Prečo? - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Prečo?

06.11.2009 22:52:22 #1 

Příspěvků: 116

boso

Roky ma trápi jeden problém.Prečo ma kratšie lyže na tvrdom(zľadovatelom ) držia lepšie než dlhé. Na 200cm otras, na 180 – super lyžba, ale na ľade otras, 165 – velˇmi dobré na strmšom, ľad tiež nič moc a 155cm, bežne lyžovanie nič moc- ale na ľade super držiaky.Toto sú moje pocity – a viem, že sú úplne proti zaužívaným názorom- ale ako je to možné? Dokáže mi to niekto teoreticky zdôvodniť? Som samouk, jazdiaci skôr „na krásu“, hmotnosť 95, jazdím pomaly ,asi mám pokazený rýchlomer, ja mám subjektívny pocit, že idem rýchlo – ale všetci naokolo ma úspešne predbiehajú.Už mi to pár ľudí hovorilo- že je to tým, že neviem urobiť správny karvingový oblúk a preto ma lyže na ľade nedržia. Ale prečo ma potom držia 155-ky, a pritom sú to kvalitatívne najhoršie lyže z uvádzaných.Tak čo- nájde sa niekto, kto mi to vysvetlí? Teším sa na odpovede a vopred ďakujem.Predsa len, už mám dosť rokov , lyžovať sa už asi nenaučím, keď som to nestihol doteraz,ale aspon by som to „nevedenie“ mal rád teoreticky podložené.

06.11.2009 23:38:54 #2 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #1, boso, 06. 11. 2009 22:52:22

  1. kratší lyže je (ev.) měkčí, lépe se prohne a její hrana po celé délce dobře zařízne do sněhu
  2. na kratší hranu (u 155 cm asi 135 – 138 cm) lépe přeneseš tlaky do konců lyže (zahájení, ukončení oblouku)
  3. 155 cm bude takřka určitě mít realtivně širokou špičku, do níž se v zahájení přímo a rychle přenese tlak, lyže se dobře a rychle zakousne, i když nejsi ideálně vepředu. Kdežto špička 2metrovky „kdesi daleko před tebou“, nejspíš pořádně nezatížená, nemůže natáhnout lyži dobře do oblouku
  4. čím kratší lyže/hrana, tím větší měrný tlak – na 1 cm délky hrany připadá víc z tvých mužných 95 kg. Nejvýraznější to bude, když přeneseš maximum váhy na jednu lyži = hranu. (Největší tlak je na bruslích – taky parádně drží!)

Ještě něco?

07.11.2009 09:36:33 #3 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #2, ivan, 06. 11. 2009 23:38:54 Nic jsi nám k tématu nenechal, tak jen pro zajímavost rozvedu bod 4. Váha jezdce je sama o sobě váha mrtvá. Důležité je, jak ji jezdec umí využít a co je ještě podstanější, důležitější než váha je síla. Jakmile se totiž dostaneme při lyžování těžištěm mimo lyže, váha začne působit jinam než na lyže. Na lyže tedy v oblouku nepůsobíme vahou (jak je často i v odborné literatuře zavádějícím způsobem uváděno) ale AKTIVNÍ silou. Proto i střízlík utočí lehce GS racestock – má namakané kejty. Aby to ale nebylo tak jednoduché, síla sama o sobě nestačí. To by bylo moc snadné, namakat se ve fitku, zatlačit na lyže a jezdit jako král. Síla musí být využita pomocí správné techniky, aby směřovala přesně tam kam má a nehýřilo se s ní všude kolem, (teď bude následovat čistý plagiát plagiátu Ivana) jinak to Halík co? Jinak to po hraně netočí.

07.11.2009 10:30:25 #4 

Příspěvků: 4180

HonzA_ muž

>> #3, Martin47, 07. 11. 2009 09:36:33

Martine, asi rozumím tomu co chceš říct, přesto by to chtělo trochu objasnit. Ta (mrtvá) váha vytváří síly, které působí na lyže a přes lyže na podložku. V klidu je to jen síla vytvořená gravitací a za jízdy se přidává i síla odstředivá. Takže sice můžeš mít těžiště mimo lyže (při pohledu zhora), ale výslednice sil působí na lyže (přesněji do podstavy lyžaře, kterou tvoří spojnice mezi lyžemi a nebo jen lyže jedna – podle situace). To co působí mimo lyže je gravitační složka celkové působící síly.

Cílem při lyžování by mělo být co nejlepší využití působících vnějších sil (gravitační, odstředivá) s co nejmenším zapojením sil vnitřních (svaly) pro dosažení požadovaného cíle.

A tím se dostáváme zpátky k dotazu od „boso“ – tyto síly nakonec působí mezi lyží (lyžemi) a podložkou. Čím je podložka tvrdší, tím je potřeba působit vyšší silou na jednotku délky hrany k tomu aby dobře držela a vedla. Čím můžeme tu sílu ovlivnit?

  • zkrácení délky hrany při zachování celkové působící síly (kratší lyže)
  • změna rozložení působící síly mezi lyže (důsledné zatěžování vnější=horní lyže)
  • (správným) zapojením vnitřních sil zejména v zahájení oblouku
Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

07.11.2009 11:01:22 #5 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #4, HonzA_, 07. 11. 2009 10:30:25 Já si myslím, že spíš než o využití působících vnějších sil jde v praxi o jejich překonání. Správnou technikou dosáhnu právě minimalizace těchto sil. Dám příklad. Pojedu na tvrdém upraveném kopci, jehož sklon bude postupně narůstat a já budu usilovat o oblouk o stále stejném poloměru. Moje rychlost bude postupně narůstat a vnější síly úměrně také. Abych mohl zatáčet do stále stejného oblouku, budu muset stupňovat sílu do hrany. Pokud se dostanu na hranici, kdy moje síla nebude schopná překonat vnější působící síly, z oblouku odejdu. Pro mě z toho plyne, že při lyžování jde v první řadě o působení aktivní silou s tím, že využití správné techniky eliminuje působení sil vnějších a já mohu jezdit ve vyšších rychlostech a v oblouku se udržím. A jedna technická poznámka, horní lyže je vnitřní, spodní vnější – tak mě to alespoň učili, vyplývalo to z jejich postavení v oblouku vůči spádnici. Třeba je to ale jinak.

07.11.2009 11:33:31 #6 

Příspěvků: 3866

ivan

Děkuju Martinovi za decentní upřesnění/opravu s tou váhou, mastil jsem to v noci strašně narychlo. Samozřejmě, mezitím to HonzA jako obvykle pojednal jazykem a vysvětlením technikovým.

Ten základní rozklad sil s výslednicí síly odstředivé a kolmé složky tíhové (v ní je ta „váha“) si snad každý představí. I to, že buďto působí kamsi do lyžařovy podstavy „mezi lyže“, ale třeba taky do jediné hrany. Do hry pak vstupuje tato výslednice a měrný tlak je potom „velikost přítlačné normálové síly připadající na jednotku plochy lyže, dotýkající se sněhové podložky“, abych ocitoval odbornou literaturu (Biomechanika FTVS UK 2001).

Pro vlastní rozklad tlaků při jízdě po hraně v oblouku je ještě třeba uvažovat i torzní tuhost lyže (to jsem záměrně neřešil) a samozřejmě i kvalitu sněhové podložky (bral jsem, že všechny lyže jsou na stejně tvrdém). Detailně (pro HonzU apod.) např.: http://sport1.uibk.ac.at/…dged_Ski.pdf

07.11.2009 11:50:11 #7 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #5, Martin47, 07. 11. 2009 11:01:22

Martine, jak „stupňuješ sílu do hrany“? Ty působící vnější síly přece nepřekonáváš, nýbrž jim nanejvýš „vzdoruješ“, snažíš se, aby stále fungovaly ke splnění tvého záměru (držet oblouk na tom kopci). Viz „ustát“.

Jestli se třeba dostaneš za hranici střihové pevnosti sněhu a lyže se „utrhne“, to už žádnou „větší“ silou neovlivníš. Nebo když už nedokážeš tak rychle reagovat na síly působící při změnách směru (slalomka pošle jezdce na záda), to už snad není (primárně?) otázka síly.

Tak to alespoň vidím já, ale můžu se mýlit jako v životě už nejednou.

07.11.2009 12:24:41 #8 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #7, ivan, 07. 11. 2009 11:50:11 Jejda, já se nechal zatáhnout do teoretické debaty, kde musím každý příspěvek číst 10×, abych rozuměl alespoň polovině napsaného. Já se nopírám o žádné teorie, spíš se jen snažím popsat své pocity z lyží. Je jasné, že síla je jenom jedna z mnoha dovedností, jejichž komplex a vzájemná vyváženost ovlivňuje jízdu. K tomu druhému odstavci mohu napsat jen to, že speciálně jízda v tyčích je neustálé balancování mezi vlastní dovedností a korekcí chyb, kterých se jezdec na trati dopustí. Ono dost dobře nejde srovnávat jízdu volnou a v tyčích. Při jízdě v tyčích se každý snaží jet nadoraz a tím se mnohem víc vystavuje možnosti chybovat, nemůže si vybrat trasu a tím jsou působící síly předem dané. Znáš to, v tyčích se dostaneš na místo, kde uděláš chybu a řešíš to tak, že je jedno jak, za každou cenu se uděláš všechno pro to aby ses v tom udržel, technika netechnika. Při vonlé jízdě uděláš chybu a v pohodě ji necháš vyšumět, na všechno je dost času. To stupňování síly na lyže je popsaný pocit, kdy jedeš a prostě víš, jak je v tu kterou chvíli potřeba do lyže zatlačit aby zatočila jak potřebuješ. Když síly nemáš tolik abys to mohl uskutečnit, nezatočíš. Klasický případ je, že v obřáku na tvrdu podjedeš a potřebuješ se dostat nahoru. Přesně víš, zda to dokážeš nebo jestli už se na to vykašlat a vyjet ven.

07.11.2009 12:54:35 #9 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #8, Martin47, 07. 11. 2009 12:24:41

Hnidopichy zastřelit. Je to hrozný, když se nacpou do diskuse mezi normální lidi. Máš pravdu : – (

Já už se taky dostávám na hranici toho, co dokážu vyargumentovat, tak to elegantně vraťme do lidských rozměrů.

Ano, příklad z jízdy v brankách je mi blízký : – (, ale na to většinou říkám, že je to poněkud jiná „dimenze lyžování“. Moment nadiktované linie a timingu sice nemění fyziku ani biomechaniku, ale „je to hodně jiný“, abych se zase nenutil do náročných sofistikovaných formulací.

Není lepší udělat si doktorát na hláškách „cesta k cíli vede přes prožitky a pocity radosti“, „… filozofického nazírání na lyžování, které nelpí na precisnosti v technice, ale v rozvíjení příjemnch prožitků u lyžaře“? A není pohodlnější „problematiku zatáčení zúžit na zatáčení vpravo a v levo a ne na množství oblouku, které lyžaře matou a vedou k nejistotě.“???

A my blbci si tady v diskusi budeme 10× číst svoje příspěvky…

07.11.2009 13:19:52 #10 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #9, ivan, 07. 11. 2009 12:54:35 Tak to není Ivane, ty máš obrovské penzum znalostí a je dobré, když je mezi nás pouštíš. Mé argumenty jsou postavené spíš na dohadech a popisu vlastních zkušeností. Navíc, já mám hrozně zůžený pohled na lyžování tím, že se zajímám hlavně o jízdu v brankách. Vždycky když po mě nějaký rekreačně lyžující kamarád chtěl abych mu řekl co dělá špatně a jak to má dělat, nedokázal jsem mu to říct. Viděl jsem že to je blbě ale nevěděl jsem co a co by měl dělat. Já nikdy neučil lyžovat začátečníka. K debatě o síle mě napadla ještě jedna věc. Představme si situaci, že postavíme obřák (zase ty tyče!) a na hodně exponovaném místě dáme pořádný zároh. Jezdec nám na tom místě vždycky vypochoduje. Měsíc ho necháme posilovat a postavíme mu to samé. Stejné podmínky, stejná trať, stejná váha jezdce a on to projede. Jak jsi napsal, bude už mít dost síly na to, aby dokázal vzdorovat vnějším silám, které na něj působí a táhnou ho ven.

07.11.2009 13:39:41 #11 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #10, Martin47, 07. 11. 2009 13:19:52

Jenže:

už to taky bude mít“nacvičený“, takže záležitost už není jenom silová. Ale jo, ustojí to. Otázka je, jaký podíl na úspěchu bude mít čistě zvýšená svalová síla, a jaký způsob jízdy a učení, neboť už bude vědět, co ho čeká. Jak ale tohle odlišit a „vyčíslit“, nemám tušení.

Btw, my jako mazáci si tam přišlajfujeme a nevypadneme. I borci ve WC to občas (zejména Solden, Kranjska Gora, Adelboden) musejí udělat…

Pamatuju, jak takhle jednou postavil mlaďáskům starej lišák Luděk Čeřovský na hraně bránu, z níž se do další po hraně takřka nedalo dostat, leda s hrozným podjetím, který se srovnávalo až na následující placku, na níž pak chyběla rychlost odshora. Klasika. A bylo zajímavý sledovat, jestli a za jak dlouho někoho napadne taktické řešení. I to je holt učení, vždyť víme.

07.11.2009 15:00:27 #12 

Příspěvků: 116

boso

Ďakujem, chlapi lyžiarsky, za odpovede. Myslím, že podstatu vystihol Ivan v prvej odpovedi – tej som dokonca rozumel. Prakticky to isté som si myslel, ale som typ, ktorý tomu verí, až keď mu to potvrdí niekto iný. V dávnej minulosti som experimentoval so skracovaním dĺžky-skončil som na 100 cm. Na zľadovatelej zjazdovke ma držali úplne suprovo, aj keď hrany na nich boli úplne tupé. Rovnaká zjazdovka na 195 cm (hrdé Sulov Aluglas)s podstatne ostrejšími hranami – a lietal som ako handra na palici. Opäť ste mi potvrdili moje tušenie, lyže sú v poriadku, ale s lyžiarom by bolo treba niečo urobiť. Ale čo, dajú sa meniť viac ako 40 ročné (a asi zlé) pohybové stereotypy? Zdá sa, že by asi bolo na čase zveriť sa do rúk odborníkom a konečne sa začať učiť lyžovať.Ale kde zohnať naozaj odborníkov? Vlani som celkom vážne rozmýšľal o účasti na VL- ale predsa len, sám zo Slovenska na takú štreku- to sa mi moc nechce. Aj keď – na jar som ochotný niesť výstroj 12 kilometrov na pleciach do výšky okolo 1800 metrov, aby som si ešte užil pár oblúčikov na posledných 200 – 300 metrových kúskoch snehu. Takže, ak by sa tu ešte nejaký záujemca o VL našiel, asi by to menilo situáciu. Ale v akej kategórii by som mohol byť- pre malé detí je lyžiarska škôlka, pre ostatných lyžiarska škola a kam zaradiť päťdesiatnika, ktorý je začiatočník aj keď už viacmenej končí? (Protiklad k začiatočníkovi asi nie je konečník?)

07.11.2009 17:55:47 #13 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #12, boso, 07. 11. 2009 15:00:27 Boso! Jak to myslíš padesátník, který víceméně končí? Omluvou takového rouhání může být jen zranění.

Ivane, popisované dilema se da vyřešit použitím opačného způsobu. Nejdřív borec projede trať výborně fyzicky disponován (a nebude ji mít zažitou) a pak se nechá delší dobu bez tréninku a až dostatečně zeslábne a pošle se znovu na trať. Když opakovaně vylítne, máme odpověď. Jen musíme sehnat někoho, kdo se k tomu experimentu propůjčí. Pak o tom napíšem práci řádkováním slabikáře a uděláme si někdy o víkendu doktoráty.

07.11.2009 18:29:54 #14 

Příspěvků: 563

Mirek muž

Řekl bych, že do držení lyže na ledu promlouvá ještě jedna záležitost, a to carving, nebo lépe řečeno, zda lyže jede v oblouku po hraně, s menším podílem smyku, nebo se převážně smýká. Boso, podle toho co píše smýká, no a na dlouhých lyžích jeho oblouk bude čistě smýkaný, ale na 155-kách s radiusem okolo 12m může klidně i carvovat. Krátké lyže člověka ke carvingu nutí, stačí je postavit na hranu a už točí. I při smýkaném oblouku bude u vykrojenější lyže podíl smyku menší než u lyže krojené málo. Při nižším podílu smyku má hrana čas se do sněhu zaříznout a tím udržet daleko větší sílu ven z oblouku.

07.11.2009 18:58:46 #15 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #14, Mirek, 07. 11. 2009 18:29:54

To rozhodně, já to bral, že se jede na každé uváděné lyži stejnou technikou.

Ale mám ještě jednu věc, a sice časový průběh.

Když vyjedu oblouk čistě po hraně, bude jak jeho délka, tak i jeho trvání záviset na radiusu a ten zase na délce lyže. Bez dlouhého teoretizování, na lyži s malým R (155 cm max. cca 13? m) bude oblouk rychleji hotový než na dvoumetrovce, která bude mít minimálně 30 metrů. Tím pádem tam za ten kratší čas nevznikne tak velká možnost, aby se lyže vychýlila ze své dráhy, a přítlačná síla, o kterou nám jde, působící krátce, tedy časově koncentrovaně, byla odjakživa receptem na led. Přece by se to dalo i spočítat podle trvání, nejspíš to už někdy někdo udělal, ale neuvědomuju si, že bych to někde v literatuře viděl.

07.11.2009 19:06:10 #16 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #13, Martin47, 07. 11. 2009 17:55:47

Až se někdo nedejbože zraní, tak se u nás bude hlásit, ať je jeho průšvih aspoň dobrý pro vědu. Trestuhodně jsme prošvihli kluky z repre, ale teď si ACL přervala Andrea Zemanová, takže je to jasné, s Bobasem a Hankou to dojednám.

Blbej humor, já vím. Ale nápad dobrej.

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

02.12.2016

SP v alpském lyžování: co napověděla premiéra

Poslední listopadový víkend se stal již tradičně př...
02.12.2016

Vložky do lyžařských bot – proč a pro koho?

Při sjezdovém lyžování je noha v botě zatěžována ve...
02.12.2016

Známe vítěze souteže se Skier.cz!

Známe vítěze soutěže s lyžařským obchodem a eshopen...
01.12.2016

Vyhlášení vítěze soutěže o celosezónní Czech Skipass 2016/17

Czech Skipass – unikátní lyžařská celosezónní perma...
30.11.2016

Lyžařská sezona je tady! Nejezděte na hory bez servisu, radí odborníci

Venku první vločky a někteří z nás už plni očekáván...
30.11.2016

SP v alpském lyžování: kde bere ta holka energii?

O víkendu se jely další závody světového poháru alp...

Diskuze o lyžování

Čím nahradit Dynastar Omecarve 10?

dnes 08:51:22 od Marek Bednář

Bootfitting

dnes 00:38:48 od MMartin

Výber vhodných lyží pre muža

včera 20:46:24 od fischerbl

vosky Skivo

včera 20:26:55 od Marek Bednář

Klínovec: [Středisko]

včera 20:09:59 od BigBang

Alpine Ski World Cup 16/17

včera 19:37:35 od Marek Bednář

Saalbach vs. Zell am See - prosím o radu!

včera 16:18:08 od Martin_B

Krátký nebo dlouhý oblouk

včera 09:32:46 od Vvladimir

Testování Sporten Stupava

01.12.2016 20:43:35 od BoB

Slalomky

01.12.2016 16:54:56 od johnycek