Pravidla FIS - strana 2 - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Pravidla FIS (diskuze strana 2)

Nalezené položky: 43 « První | < Předchozí | 1 | 2 | Další > | Poslední »

18.12.2013 23:43:17 #31 

Příspěvků: 563

Mirek muž

Zkusím oživit toto vlákno, protože jsem viděl minulou sobotu také takovou jednu modelovou situaci. Na sjezdovce byl tvrdý zmrzlý sníh. Při jízdě na vleku mě zaujal lyžař ve žlutém na lyžích slalomkového typu, který si vysloveně užíval carvingovou jízdu přes celou šířku sjezdovky. Když přede mnou vykrojil oblouk o 180° a vyrazil rychlostí cca 50km/h po vrstevnici na druhou stranu sjezdovky, bylo mi jasné, že míří přesně do místa, kam ve správný čas dojede druhý lyžař, celý v černém. Černý lyžař jel na druhém kraji sjezdovky po spádnici delší otevřené přismýknuté oblouky rychlostí cca 40km/h, možná pomaleji. Ke srážce naštěstí nedošlo, žlutý lyžař na poslední chvíli zareagoval a zastavil. Minuli se tak o metr. Černý lyžař žlutého asi vůbec neviděl, nebo se nechtěl dohadovat a pokračoval nerušeně v jízdě.

Pokud by došlo ke střetu, kdo podle vás porušil FIS desatero a byl by viník?

Přikládám nákres situace. Kuličky na trajektoriích pohybu lyžařů jsou ve vteřinových intervalech.

Fotky

19.12.2013 06:36:59 #32 

Příspěvků: 701

orim muž

>> #31, Mirek, 18. 12. 2013 23:43:17

Toto bude možno „veselá“ diskusia. Z môjho pohľadu nie je o čom. Jednoznačne by bol na vine žltý lyžiar – (dôvod: ide rýchlejšie, vidí čierneho lyžiara ktorému by krížil cestu a za takejto situácie má predvídať aby nedošlo ku stretu. Iná situácia by bola keby čierny išiel podstatne rýchlejšie a tým pádom by bol zadný resp. horný lyžiar) PS: Mirek nemáš náhodou žlté oblečenie?

19.12.2013 17:59:53 #33 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #31, Mirek, 18. 12. 2013 23:43:17

Protože by se nutně řešilo jako konkrétní případ, bylo by třeba mít další informace. Například obtížnost tratě, její šířka, zalidnění/frekvence lyžařů. Dále zda byli lyžaři prokazatelně seznámeni s pravidly provozu na tratích (= desatero FIS, případně jiné zásady z provozního řádu).

Pak se k tomu ještě chci vrátit. Byla by to situace, o níž už jsem před časem psal, že bych nechtěl být předmětem rozhodování nějakého soudce-lyžařského ignoranta (to není nadávka, jen představa nelyžaře v taláru).

19.12.2013 21:03:06 #34 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #33, ivan, 19. 12. 2013 17:59:53

Vše se odehrálo asi v půlce Sportovní sjezdovky v Deštném. Je to přehledná asi 40m šíroká červená sjezdovka. Byla trochu mlha, ale ne taková, aby se díky ní neviděli. Oba jeli bez zastávky od začátku sjezdovky. Na sjezdovce byli asi dva další lyžaři, ale dostatečně daleko od incidentu. Ani jeden z lyžařů nemusel korigovat svou trasu kvůli dalšímu lyžaři. Zda tuší, že existuje desatero FIS nevím, ani jednoho zúčastněného lyžaře neznám.

19.12.2013 21:32:43 #35 

Příspěvků: 4180

HonzA_ muž

>> #34, Mirek, 19. 12. 2013 21:03:06

Oba jeli stále stejně, předvídatelně. Černý lyžař toho žlutého měl v podstatě celou dobu před sebou a měl ho vidět. Bez ohledu na nějaké právnické vykrucovačky (byli/nebyli prokazatelně seznámeni, apod) měl být podle mne „černý“ lyžař tím, kdo se přizpůsobí a podnikne kroky k tomu aby ke srážce nedošlo.

Samozřejmě že si potom můžeme říkat taková ta moudra, jako že žlutý nemá křižovat sjezdovku od kraje ke kraji, že při jízdě po vrstevnici vlastně možná sjezdovku křižuje a má tak být tím, kdo dává pozor na provoz, atd…

Ale „černý“ prostě bude tím, který měl celou situaci jako na dlani a měl na ni reagovat.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

19.12.2013 22:45:23 #36 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #35, HonzA_, 19. 12. 2013 21:32:43

Z mého pohledu udělal černý lyžař chybu už o kus výš, kdy mu žluťásek poprvé přejel před ksichtem, měl zastavit a počkat až odjede dostatečně daleko, nebo zrychlit a ujet mu. Setrvávat s takovým blbem ve stejné výšce na sjezdovce je životu nebezpečné. Uhlídat ho nelze. Černý lyžař zřejmě nabyl mylného dojmu, že když jede zcela u kraje sjezdovky, nechá mu tam ty jeho 3m sjezdovky volné…

19.12.2013 22:54:20 #37 

Příspěvků: 136

Hreben

Podle pravidel FIS by to byla chyba cerneho lyzare. Ale je to ocividne blbost, proto by si zluty lyzar zaslouzil dole u vleku kazani, at si pronajme celou sjezdovku sam pro sebe, nebo at lyzuje „normalne“ a respektuje ostatni. Svou jizdou je nebezpecny a ohrozuje a omezuje ostatni lyzare…(cimz vlastne porusuje pravidla FIS)

20.12.2013 00:20:04 #38 

Příspěvků: 3866

ivan

Pro začátek si ujasněme, jestli řešíme, jak to vidíme my coby soukromí kibicové, nebo jestli se snažíme odhadnout názor nějakého orgánu (policie, státní zástupce, soud).

Pokud vyjdu z Mirkova úvodu „kdo podle vás“, uznávám, že se „právnickými vykrucovačkami“ zabývat nemusím. Ty by ale naopak dost dobře mohly být zásadní v situaci soudní praxe.

Tohle lišení považuju za důležité, neboť náš názor coby lyžařů, kteří takové situace z praxe máme odkoukané i zažité, se opravdu nemusí shodovat s tím, jak by věc posuzoval soud.

A ještě něco „vykrucovacích okecávaček:

na jedné straně formálně a na druhé podle judikátů platí schizofrenní situace. Tzv. pravidla FIS jsou jen sportovní normou, tedy nejsou součástí platné legislativy. Přesto je – ať už z pohodlnosti, výhodnosti v rozhodovací praxi, nebo jiného důvodu – naše a i některá zahraniční soudní praxe za pramen práva považuje, tedy jimi ve svém rozhodování operuje.

Ale i kdyby s nimi takto nezacházela, může se soudce skoro vždycky odrazit od obecného paragrafu 415 OZ (jak to zanedlouho bude v NOZ, dohledávat nebudu, ale nejspíš stejně), že každý je povinen počínat si tak, aby nevznikla škoda. Na tohle se dá navléci ohromné množství situací.

Takže konečně k věci: i když jsou pravidla FIS jen interní normou sportovního práva, musíme je chtě nechtě brát v potaz. (Nic lepšího holt nemáme a také soudce se rád o něco tištěného opře, kauzu odpískne a po pracovní době zaslouženě odchází žít – za rodinou, koníčky, kurvami, jeho věc.)

Jestliže křižující „carver“ zůstane na úrovni vrstevnice a nevyjíždí do protisměru, považuje se jeho pohyb za součást běžné jízdy a mělo by se uplatnit pravidlo o seshora přijíždějícím, který má dávat pozor. Pokud tak šněroval pravidelně, nevykonal ani žádný nečekaný manévr. Požadovat po něm, aby nedojížděl až ke krajům, nelze, neboť to v desateru není. Frekvence na trati byla nízká, sotva mu tak asi připsat nebezpečný způsob jízdy a ohrožování.

(Z hlediska praxe souhlasím s Mirkem, že černý mu měl buďto ujet, nebo měl počkat.)

Naopak s ohledem na to, že žlutý přijížděl k černému po vrstevnici a černý tedy nutně byl v jeho zorném poli lépe viditelný než žlutý v pohledu černého, by asi nebylo nemožné přišít žlutému část viny (zavinění dělit je ostatně moderní trend soudů). Což ostatně asi i „lyžařsky“ cítíme, že jeden šněrující sobec by si jen pro svoje obloučky neměl nárokovat celou šířku sjezdovky, když na ní není sám. A to i když zase z praxe víme, že takový do svého rýsování zahleděný „carver“ často nekouká, nevidí, nevnímá, neboť božsky krájí. (Když na minimum dusím obřačku, nad sebe se opravdu koukat nemůžu, ale takový typický SL křižák v SG oblouku má dost času čumět a pokřikovat na holky, tedy by si měl i hlídat dění okolo.

20.12.2013 01:58:42 #39 

Příspěvků: 110

Martin_B muž

>> #31, Mirek, 18. 12. 2013 23:43:17

Tak jsem náčrtek studoval, a zajímalo by mne, odkud mám počítat sekundy, zda odspoda, tedy od místa předpokládané kolize, nebo odshora. U žlutého lyžaře jsem napočítal 15 a u černého 11 sekund. To je relativně dost velký posun. Žlutý lyžař, vzhledem k dráze jízdy, by měl mít rozhodně větší přehled o dění na sjezdovce než lyžař černý, který jel takřka po spádnici. Jinak by si musel hlavu ukroutit.

Ukážu Vám cestu rájem (lyžařským)...tak přijeďte.

20.12.2013 08:09:30 #40 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #39, Martin_B, 20. 12. 2013 01:58:42

Počítat musíš odspoda. Celkem přesné je místo skorosrážky. Odhadoval jsem rychlost lyžařů, poloměry oblouků, trajekttorii jízdy. Poloha lyžařů odpovídá zhruba skutečnosti asi 2–3 oblouky žlutého lyžaře zpět.

>> #38, ivan, 20. 12. 2013 00:20:04

Ivane, v podstatě mě zajímají oba pohledy na věc. Pokud by se něco stalo, zajímal by mě především pohled soudu a jestli je nějaká šance ho zvrátit v můj prospěch.

20.12.2013 10:55:15 #41 

Příspěvků: 701

orim muž

Páni, ako som predpokladal „veselá“ debata. Žltý alebo čierny? Všetko je vec dokazovania.>> #33, ivan, 19. 12. 2013 17:59:53

Ivko. Mám taký pocit, že Ti v minulosti nejaký sudca ublížil, alebo zrejme režim ktorý tá osoba reprezentovala. Podľa mňa hovoríš vo veci „trochu“ tendenčne. V prípade vzniku vážneho úrazu resp. poškodenia zdravia, veci a pod. by sudca určite nerozhodoval iba podľa pravidiel FIS, ktoré majú iba podporný charakter. Musel by si nechať vypracovať odborný znalecký posudok v ktorom by znalec podrobne vypočítal akou rýchlosťou išiel každý jazdec, ktorý bol pred stretom vyššie postavený, kto mal aké výhľadové pomery, kto mal akú zručnosť a pod. Sudca by musel postupovať podobne ako pri dopravnej nehode napr. na ceste. Následne by mohol tieto poznatky aplikovať na pravidlá FIS ale to by tiež určil znalec. Sudca určuje iba vinu a výšku trestu. Nebránim sudcov všeobecne, sú medzi nimi aj čierne obce. Tu však nastupuje úloha advokáta Navvy by sa mohol vyjadriť. Takže všetko je vec dokazovania. S pozdravom Na svah. PS: Páni, keby ste túto kauzu súdili uznali by ste čierneho vinným?

20.12.2013 11:45:59 #42 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #41, orim, 20. 12. 2013 10:55:15

Naprosto žádnou špatnou osobní zkušenost s žádným soudcem nemám. Naopak, když si před lety jedna firma Svazu lyžařů nesmyslně vymyslela, že má u mě 200 000, soudce ji bez zaváhání zcela roznesl na kopytech, že se za svou přítomnost styděla i její nadirigovaná advokátka.

A naposledy jsem byl u soudu jako svědek, když se Milan Trnka soudil s jednou firmou o autorská práva na fotky. K mé spokojenosti zacálovali, a to to myslím rozhodovala Stamidisová na Praze 2, což v soudní síni rozhodně není žádná příjemná baba. Takže samé plusy.

Moje obavy z řešení u soudu se zakládají na:

  • skepsi samotných právníků, kteří kriticky komentují a rozebírají názory jiných včetně soudů
  • existenci protichůdných rozsudků u soudů různých instancí, jež mj. ukazují na značný rozptyl právních názorů. Někdy i v rámci samotných senátů včetně ÚS
  • pochybnostech, že v případě kauzy řešené v cizině podle tamějšího práva, kde je odpůrcem domorodec (nebo vice versa v ČR s cizincem), proběhne naprosto férový proces bez jakéhokoliv geograficko-(politicko)-patriotického ná­těru

Dál to nechci pitvat až do rozlišení, zda by se řešilo jen v rovině občanskoprávní, nebo nedejbože až trestněprávní.

Je jasné, že by se pracovalo s podklady soudního znalce. Jenom nevím, kdo by jím v takové situaci byl. Co myslíš? Člověk přes lyže? Přes dopravu? Někdo jiný? (Tohle by mě vážně zajímalo.)

Pokud případ prvý, od kamarádů dlouholetých znalců přes lyže (v 90s jsem je znal všechny) jsem slyšel dost o tom, jací týpci taky časem dostali razítko. A vůbec celá praxe soudních znalců s kulatým razítkem na doživotí není bez vady.

Ad desatero FIS: co možná nejpřesněji jsem se pokusil vysvětlit postoj soudů k nim. Už asi při dvou příležitostech jsem citoval onu kouzelnou větu z pravomocného rozsudku v „zadovské kauze“, nad kterou vrtělo hlavou víc právníků včetně třeba soudce Vučky. Když si dám práci, dohledám a zacituju. A to, že soudce se rád něčeho chytí, „odpískne“ a je rád, mám mimochodem právě z diskuse o téhle kauze, a ti profíci jistě znají své pappenheimské.

Obecně se domnívám, že příliš důvěřovat té justici, kterou tady průběžně sledujeme v akci, není rozumné. Podobně jako dalším orgánům státu. Ať už z principu, nebo z obezřetnosti. Ale to už se téma překlápí jinam.

Ad závěrečný dotaz: na jedné straně dokládáš, co všechno by soudní znalec musel zpracovat, na druhé chceš, abychom v roli „soudců“ jen na základě „představte si podle malůvky, že se tam tak nějak srazili“, „rozhodli“. Možná kdybys to formuloval jako „čí advokát by podle vás měl lepší argumenty“, nebo „co byste advokátovi Ž a Č zdůrazňovali“, bylo by to (pro mě) přijatelnější.

20.12.2013 12:25:43 #43 

Příspěvků: 701

orim muž

>> #42, ivan, 20. 12. 2013 11:45:59

„Je jasné, že by se pracovalo s podklady soudního znalce. Jenom nevím, kdo by jím v takové situaci byl. Co myslíš? Člověk přes lyže? Přes dopravu? Někdo jiný? (Tohle by mě vážně zajímalo.)“

Existuje zoznam znalcov, ktorí sú zapísaní u príslušného krajského súdu (v SR). Zoznam (kto nevie) za delí na kategórie a tie podkategórie. V prípade ak sa nenájde znalec z príslušného odboru (lyžovanie) priberie sa znalec z najbližšie príbuzného odboru. Tento znalec pokiaľ nebude mať príslušné vedomosti v danej veci má právo si vziať na pomoc konzultanta, ktorý v danej oblasti pôsobí a je všeobecne považovaný za odborníka. (osobne by som si vzal „o“ kraba s jeho detailným rozfázovaním). V prípade sporu – dva protichodné posudky – by mal sudca požiadať nejaký kompetentný ústav. Viem, že v SR (v rámci bilaterálnych dohôd) by to mohol byť aj ústav napr. z ČR. Dráha oboch jazdcov by sa dala presne rozfázovať aj s ich rýchlosťou, výhľadovými pomermi a pod. Taktiež je možné pribrať znalca z iného odboru, ktorý je v tejto oblasti odborník. U nás v SR znalci s doživotným právom neexistujú (myslím, že každé 3 roky si to musia obhajovať). „Ad závěrečný dotaz: na jedné straně dokládáš, co všechno by soudní znalec musel zpracovat, na druhé chceš, abychom v roli „soudců“ jen na základě „představte si podle malůvky, že se tam tak nějak srazili“, „rozhodli“. Možná kdybys to formuloval jako „čí advokát by podle vás měl lepší argumenty“, nebo „co byste advokátovi Ž a Č zdůrazňovali“, bylo by to (pro mě) přijatelnější.“ Ivko, odpoviem ti takto: od PC sa nedá povedať ktorý advokát by mal lepšie argumenty alebo čo by sa dalo advokátovi argumentovať. To súdny človek takto z fleku určite nepovie. Rozumný advokát by to určite konzultoval s odborníkmi ale iba potom, keby mal vyjadrenia oboch lyžiarov a zabezpečil by si vlastný znalecký posudok. Ja som chcel len upriamiť Vašu pozornosť na príslovie, ktoré diskutujúci potvrdili a to: „sto ľudí – sto názorov“.

Nalezené položky: 43 « První | < Předchozí | 1 | 2 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

02.12.2016

SP v alpském lyžování: co napověděla premiéra

Poslední listopadový víkend se stal již tradičně př...
02.12.2016

Vložky do lyžařských bot – proč a pro koho?

Při sjezdovém lyžování je noha v botě zatěžována ve...
02.12.2016

Známe vítěze souteže se Skier.cz!

Známe vítěze soutěže s lyžařským obchodem a eshopen...
01.12.2016

Vyhlášení vítěze soutěže o celosezónní Czech Skipass 2016/17

Czech Skipass – unikátní lyžařská celosezónní perma...
30.11.2016

Lyžařská sezona je tady! Nejezděte na hory bez servisu, radí odborníci

Venku první vločky a někteří z nás už plni očekáván...
30.11.2016

SP v alpském lyžování: kde bere ta holka energii?

O víkendu se jely další závody světového poháru alp...

Diskuze o lyžování

Čím nahradit Dynastar Omecarve 10?

dnes 08:51:22 od Marek Bednář

Bootfitting

dnes 00:38:48 od MMartin

Výber vhodných lyží pre muža

včera 20:46:24 od fischerbl

vosky Skivo

včera 20:26:55 od Marek Bednář

Klínovec: [Středisko]

včera 20:09:59 od BigBang

Alpine Ski World Cup 16/17

včera 19:37:35 od Marek Bednář

Saalbach vs. Zell am See - prosím o radu!

včera 16:18:08 od Martin_B

Krátký nebo dlouhý oblouk

včera 09:32:46 od Vvladimir

Testování Sporten Stupava

01.12.2016 20:43:35 od BoB

Slalomky

01.12.2016 16:54:56 od johnycek