Aký tlak je správny? - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Aký tlak je správny?

29.11.2009 21:28:32 #1 

Příspěvků: 116

boso

Ahojte všetci, postihnutí rovnakou úchylkou.

Neviem, či je to spôsobené neradostnými prognózami na priebeh nastávajúcej zimy, alebo niečím iným, ale stále viac uvažujem nad jednou vecou. Vzťahom hmotnosti lyžiara k ploche lyží a k zamýšľanému použitiu. Myslím si, že by mali existovať nejaké odporučené hodnoty zaťaženia lyže – t.j. aká max. hmotnosť na jeden centimeter štvorcový je ešte odporúčaná pre lyžovanie na upravenej zjazdovke, aká na neupravenej, .. v teréne, v prašane. Pri poznaní týchto údajov by výber lyží mohol byť podstatne jednoduchší (samozrejme ak by firmy na lyžiach uvádzali aj aktívnu plochu lyže – ale tá sa dá pri troche snahy aj vypočítať).Lyžiar vie koľko váži, aký terén preferuje – a vedel by aktívne plochy jednotlivých modelov a poznal odporučené max. hodnoty zaťaženia. Výber by potom mohol byť podstatne jednoduchší. Napr. – mám 80 kg, chcem lyžovať v teréne( nie prašan).Pre použitie v teréne je odporučené max. zaťaženie 0,025 kilogramu na centimeter štvorcový – takže si vypočítam , že potrebujem lyže minimálne s aktívnou plochou 3200 centimetrov štvorcových (plocha dvoch lyží). No a potom hľadám niečo, čo má takúto plochu – samo- môže to byť dlhšie a užšie, alebo kratšie a širšie – ale základom by mala byť práve nosná plocha. Stretol sa niekto z vás s takýmito údajmi o odporučenom zaťažení lyže- (hmotnosti pripadajúcej na jeden centimeter štvorcový jej aktívnej plochy) pre použitie v určitých podmienkach? Čo to tak sledujem, jedine Atomic uvádzal niečo na ten spôsob, ale to bolo komplikované, do výpočtu vstupovalo viac faktorov ( úroveň lyžiara, preferovaný oblúk atď.) a vypočitával sa z toho takzvaný metron index (t.j. vhodná lyža zo série Metron). Ale ten základný údaj-odporúčané zaťaženie som nikde nenašiel. Alebo uvažujem úplne scestne? Tak čo vy na to, kolegovia lyžníci?

30.11.2009 00:07:23 #2 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #1, boso, 29. 11. 2009 21:28:32

Tvoje úvaha nepostrádá určitou logiku, pokud jde o prašan. Tam by snad bylo možné zadání „nebořit se“ a podle něj by se pro jakýsi modelový prašan něco takového vyčíslit dalo.

Dokonce znám už nějaké roky starou tabulku od jednoho Američana, která dává do vztahu šířku lyže v pedálu k jezdcově hmotnosti se zadáním, aby se nebořil v prašanu. Z hlavy ale nevím, jak tam zohledňuje délku (snad to platí pro jednu danou?).

I tady jsou ale problémy:

  1. jak suchého/bořivého sněhu se to bude týkat? Jak lyžař pozná, že jde právě o takový? A má vůbec smysl kupovat si lyže na určitý sníh? Co když bude jiný?
  2. „neboření“ ve stoje, nebo až za jízdy? při jaké rychlosti se „neboření“ dostaví? jak lyžař pozná, že už ji dosáhl?
  3. neměl by takový údaj charakter „slibu“ s problémy se zákazníkem, jemuž by se zazdálo, že lyže slib neplní?

V praxi se to u prašanovek (cca 110+) řeší šířkou, jež při obvyklých délkách a při přiměřené rychlosti dává dostatečný vztlak i s rezervou. Navíc to ještě trochu komplikuje negativní vzpruh (rocker), jímž vzniká plocha lyží nerovná.

Pro „terén-neprašan“ a především „pistu“ si aplikaci nějaké „maximální hmotnosti“ představit nedokážu. Co by to vůbec na tvrdé pistě mělo znamenat?

Ono je vůbec ošidné předhazovat laickému uživateli určitý údaj, jenž je pouze jedním z více relevantních kritérií. Vem si, jak už dneska chodí lidi a chtějí „radius 13 metrů“, tedy volí lyži podle tohoto teoretického čísla a ne tak, jak by správně měli. Místo aby zvažovali lyži komplexně, upnou se na číslo, jež se jim líbí a o němž si myslí, že ho chápou. Brzy nás to možná čeká se šířkou. Přitom si mnohdy nevědí rady ani s nejtradičnějším parametrem délky. A do toho jim vnést ještě nějakou plochu – která by stejně zase byla jen teoretickým číslem?

Jinak řečeno, pokusy objektivizovat věci těžko objektivizovatelné moc nefungujou. To se ukázalo jak před 15 lety u salomoňáckého PR (neudával délku lyží, ale multifaktoriální PR index), tak i u tebou vzpomínaného metron-indexu.

Měl by se k tomu ale vyjádřit nějaký pow-praktik, který má příslušné lyže osahané.

Tak to alespoň vidím já, ale můžu se mýlit jako v životě už nejednou.

30.11.2009 13:06:52 #3 

Příspěvků: 112

Luboš - FREESKI muž

Ahoj, začnu z druhého konce, na sjezdovce nebo v jiném než měkkém sněhu podle mě tento údaj nedává žádnou užitečnou informaci – lyže jedou (nebo se je většinou lyžař snaží vést) po hranách a tudíž plocha v podstatě nehraje roli. Když už, tak bych posuzoval vztah šířky a délky pro konkrétní podmínky.

V prašanu nebo obecně měkkém sněhu by to určitý smysl mít mohlo, ALE jak do toho zabudovat rocker, taper nebo opačné/5dimen­zionální krojení? Tyto parametry mají na vztlak a ještě více na chování lyží v měkkém sněhu (nejde jen o vztlak, ale také o ovladatelnost, stabilitu…) ohromný vliv. Řekl bych, že stejně významný, a v některých případech i významnější vliv, než plocha lyže.

Navíc jak uvádí ivan, paušalizace v tomto směru by mohla vést spíš ke zmatení pojmů, než ke zjednodušení, příklad s rádiusem je dostatečně reprezentativní a když uvážím, že v terénu se pracuje s daleko více proměnnými (jak u lyží, tak v případě podmínek), tak vytvořit nějaký vypovídající index by mohlo být dost zavádějící.

Tyto věci jsem dost řešil v testu freeridových lyží – jak nastavit kritéria, co vlastně posuzovat? Je třeba najít vypovídající a přitom dostatečně přehledný způsob prezentace vlastností, ale jedním parametrem to určitě nepůjde.

30.11.2009 14:18:06 #4 

Příspěvků: 3866

ivan

Jsem rád, že mi moje víceméně teoretické powder considerations Luboš potvrdil. Včetně ošidnosti nových tvarových prvků (rocker), kdy vlastně už nemůžeme kalkulovat s jakousi homogenní plochou mezi oběma jasně definovanými kontaktními body. (Ono i tohle je problamatické, protože jinak bude na (ne)boření působit stejná plocha u lyže tvrdé versus měkké.)

Paradoxem je, že ona tabulka toho Amíka v oblasti průměrného chlapa 75 – 85 kg dost přesně odpovádá více než 100 let staré zásadě Zdarskeho hmotnost v kg = šířka v pedálu.

Naopak 50 kilové holce by podle ní měla stačit lyže zcela uzoučká. Vyplývalo by z toho mj., že těžší chlap na „hubené“ 90mm se už bude bořit, kdežto lehká holka už na allmountainu má bohatou rezervu. Neboli to, co stejně razí praxe: do prachu lyži pořádně širokou, žádné nedomrlé kompromisy. Je to tak dobře, Luboši?

Přitom nejde jen o tu plochu, ale to už bychom se opakovali.

Tlak na tvrdé pistě: ani to není úplně blbá úvaha. Když se někdy 1998 začaly lyže odvážně zkracovat a FIS ještě neregulovala slalomky, počítal si Milan T. a já po něm taky, oč větší měrný tlak připadne na jednotku délky hrany u lyže kratší versus delší. Není to zase jednodimensiální, protože roli hraje tvrdost a průhyb, ale logicky vyjde, že čím kratší kus hrany zatěžujeme, tím větší tlak do ní bude. Největší je na bruslích, viz jak udrží baby ve sportovních dvojicích i tancích. Jednak ale experimenty se 130 apod, cm FIS zatrhla, jednak zase bude příliš mnoho tlaku v určitých situacích brzdit.

O praktické aplikaci „maximálního povoleného tlaku na sjezdovku“ by mohli dlouze vyprávět starší skibobisté. Kamarádka Alana Hrbková, později Hanousková, už byla hvězda, a přesto furt měla s tréninkem doma v Rokytnici problémy. Až když byla nejlepší na světě a vozila medaile, směla jakžtakž na kopec, a stejně se to mnohým nelíbilo – přestože svah nijak moc neničila (v tu dobu jsem jí tam občas stavěl a stahoval slalomy, tak to vím zcela autenticky).

30.11.2009 14:41:05 #5 

Příspěvků: 3866

ivan

Jinak, boso, díky za opravdu zajímavé téma k přemýšlení!

30.11.2009 15:27:56 #6 

Příspěvků: 112

Luboš - FREESKI muž

Zajímavé téma to je, dokonce musím uznat, že jsem chvíli přemýšlel, jestli by to nějak nešlo vyřešit :-) Ale vzpoměl jsem si, jak jsem řešil kritéria testů a co všechno hraje roli, že můžu s „klidným“ srdcem říct, že by to nešlo :-)

Co se týká prašanu, tak v podstatě máš ivane pravdu, čím širší, tím lepší. Ale boso na to asi jde trochu od lesa, předpokládám, že chce řešit něco jako minimální dostačující plochu, protože chce lyže používat i za jiných, než dokonalých podmínek. Na tvrdém je zase lepší s šířkou šetřit a výsledkem by měl být nějaký kompromis, který jej dobře ponese, ale dovolí mu užít si na tvrdém sněhu. To je bohužel pořád kompromis a bojím se, že jinak, než vyzkoušením se pravdy nedobere.

Já mám vyzkoušené, že mě (72 kg, když připočtu fotovýbavu, kterou většinou ostatní moc nevozí, tak + 5 kg) v lehkém prašanu dostatečně nese lyže cca 110 mm široká s rockerem. Na tom už si dokážu užít slušný surfing, zároveň jsou perfektní v rozježděném bordelu nebo v ne úplně tvrdém sněhu. Ale před dvěma roky jsem takto chrochtal na 100 mm a předtím na 92 – nedávno jsem tu někde psal, že je to dost relativní – za chvíli si zykneš , naučís se na dané šířce jezdit na tvrdém, zjistíš, že si na nich občas dokážeš zalítat i na sjezdovce (taky se ty lyže postupně vyvíjí a umí víc i na tvrdém sněhu, než před pár lety) a přemýšlíš, jak zlepšit ten zážitek z prašanu, tak opět rozšíříš, nebo zkusíš obrácené prohnutí/krojení a kolečko se opakuje… Ale to už jsme někde jinde.

Já osobně bych někomu, kdo chce lyže do terénu (sjezdovky jen občas nebo z nouze), doporučil rozhodně 100 mm jako freeridovou univerzálku a 110 a víc pro prašan. Teda pokud se nechystá do ledových žlebů.

30.11.2009 17:47:09 #7 

Příspěvků: 2061

Martin47 muž

Jelikož se celé lyžování odvíjí od DIFERENCIACE tlaku na lyže, lze napsat jediné. Správný tlak je takový, kterým lyže zatočí přesně tam kam chci a je v každé situaci jiný.

30.11.2009 17:56:52 #8 

Příspěvků: 112

Luboš - FREESKI muž

>> #7, Martin47, 30. 11. 2009 17:47:09

to se nedá popřít, nicméně boso myslel spíš vztlak, nebo něco jako měrnou nosnot nebo jak to nazvat.

30.11.2009 18:05:29 #9 

Příspěvků: 2061

Martin47 muž

>> #8, Luboš – FREESKI, 30. 11. 2009 17:56:52

Se vztlakem či nosností nemám zkušenost. Prašan miluju když je měsíc odleželý, třikrát povolený a znovu umrzlý a každý den uválcovaný rolbou (asi úchylka že?).

30.11.2009 18:13:29 #10 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #9, Martin47, 30. 11. 2009 18:05:29

O tom, že když pista není tvrdá, stojí to za prd, si nepiš s Lubošem, nýbrž radši se mnou. Pravověrný freerider to pochopí stejně málo jako vegetarián vepřovou pečínku, Nešpor chlast a homosexuál vůni dámského lůna.

30.11.2009 18:30:30 #11 

Příspěvků: 112

Luboš - FREESKI muž

Pozor, prašan mě baví nejvíc, ale když není, tak sjezdovkou nepohrdnu, abych to vyjádřil ivanovým způsobem, tak jako lyžař piju všechno co teče a někdy i ten asfalt i když teče pomalu … ;-)

To jen tak na okraj.

30.11.2009 20:49:16 #12 

Příspěvků: 116

boso

Ivan – píšeš, že na tvrdej piste si aplikáciu nejakej „maximálnej hmotnosti“ nedokážeš predstaviť. Prečo? Skúsme sa pozrieť na „pistu“ s najtvrdšou formu vody-ľad (nie na svahu, ale na zimnom štadióne, rybníky už dnes ani nezamŕzajú…). Na prvý pohľad si to neuvedomujeme, ale závislosti plochy na hmotnosti tam je. Vytvorená akosi samo sebou, vývojom. Asi tiež pre to nie sú známe žiadne limitné hodnoty, ale je to tam. Malé dieťa sa pohodlne povozí na krátkych korčuliach, dospelý chlap bude mať korčule úmerné svojim topánkam- a tie sú zas úmerné jeho nohám(väčšinou­).Ťažko si predstaviť 80 kg chlapa na korčuliach (topánkach)č.2­. A rýchlokur­čuliari – tí si zas kľudne obujú korčule zhruba 2× tak dlhé (t.j. s 2× tak veľou plochou) než majú hokejisti – nie je to analógia slalom kontara GS alebo zjazd?? Takto nejak to fungovalo (v dobe predkarvingovej) aj pri lyžiach. Vtedy žiadneho 100 kilového „ťažkého atléta“ nenapadlo si dať na nohy 155 cm dlhé lyže. Dnes ho k tomu úspešne nabáda každý predavač ( ak práve nemá sortiment freeride lyží). Ivan, spomínaš toho amerického maníka a jeho odporučenia ohľadom šírky -žiaľ k dĺžke asi nie sú údaje? Ale dĺžka x širka je plocha. Luboš – píšeš, aké lyže Ti vyhovujú pri určitej váhe, a udávaš odporúčania ohľadom šírky. Ale asi inak by si si vybral, ak by si postupne nabral 15–20kg. Tiež by si uvažoval nad rovnakou šírkou a nezväčšil by si plochu? Na použitie v prašane tuším odporúčaš minimálnu šírku 110 mm. Dobre- ja si ju vezmem – ale v dĺžke 165 cm. Budem v tom prašane s ňou spokojný? Myslím, že nie. Problémom by určite bol v tomto prípade podstatne vyšší merný tlak. Podľa mňa limitné hodnoty hmotnosti na jednotku plochy pre jednotlivé druhy použitia lyží existujú (a nebolo by márne ich poznať)- len ich ešte nikto nedefinoval, alebo o tom nevieme. A možno limitné hodnoty už dávno určil Ivanom spomínaný Amík, ale zapadli prachom a zachovali sa len zmienky o šírke. Zrejme aj súdruhovia od ATOMICu o tom pred pár rokmi čo-to zistili, ale na verejnosť z toho moc neoreniklo.

30.11.2009 21:34:30 #13 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #12, boso, 30. 11. 2009 20:49:16

Pro jízdu po hraně na tvrdé pistě je plošné zatížení nicneříkající. Jediné, co by mohlo mít alespoň trošku vypovídající hodnotu je zatížení na délku hrany, tj kg/cm. Ale stejně daleko důležitější je tvrdost lyže, jenom ta roznese zatížení po celé lyži, u měkké lyže pojedeš stejně pouze po botě a špička a pata lyže ti bude jen plandat. Další hodně důležitý parametr lyže je tuhost v krutu. Dlouhá měkká lyže, měkká i v krutu, bude pro těžkého lyžaře daleko horší, než krátká tvrdá slalomka. Jo, psal jsem jen o jízdě na upravené sjezdovce :-)

01.12.2009 10:54:01 #14 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #13, Mirek, 30. 11. 2009 21:34:30

Paradoxně, byť logicky, ale příliš měkká lyže v ohybu způsobí zvýšený tlak ve střední části, takže čistě držení na tvrdém bude výtečné (na měkkém se nepříjemně zařezává). Ovšem dobrý dojem z něj v souhrnu nejspíše pokazí nedostatečně spolupracující přední a zadní část.

Tím se ale dostáváme až k nestandardním formám vzpruhu. Když záměrně zkrátím kontaktní délku, třeba rockerem, můžu tak – přinejmenším teoreticky – koncentrovat tlak na kratší efektivní hraně a zvýšit tak ono zatížení. Lyže sice nebude extra stabilní a nepovede dobře, ale čistě držet by měla výborně. Stane se točivější, ovladatelnější a přitom bude držet. To pro určité lyžaře a terény nemusí být nezajímavé. Tím spíš, že oblouk od špičky stejně umí zahájit menšina lyžařů.

Měl jsem ostatně dvakrát co do činění s rozkvetlou lyží. U super-G to byla mizérie. Obřačka ve 192 cm točila jak divá a přitom pořád držela. Ovšem pro obřačku jako takovou to ideální nebylo.

Nakolik ale „hrátky“ s atypickým klenutím mohou být přínosné na pistu, si odhadovat netroufám. Současné komerční lyže mi připadají už tak snadno ovladatelné, že nějakou velkou potřebu dalšího zvýšení blbuvzdornosti necítím. Ale třeba to skrývá mnou zatím netušené možnosti. A praktici z výuky začátečníků by mě možná opravili. Fakt je, že lyžování potřebuje každou dušičku a procento odpadlíků po první lekci je vysoké.

Ale to už je jiné téma, vlastně celý příspěvek už jde jinam než původní zadání.

01.12.2009 23:03:52 #15 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #14, ivan, 01. 12. 2009 10:54:01

Jezdil jsem dlouho měkké lyže Volk F11 osazené ještě kolíbkou a můžu říct, že proti stávajícím Lušťovkám držely na všech typech sněhu o hodně hůř :-)

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

08.12.2016

Vyhrajte 4 luxusní lyžařské dny v Dolním Rakousku!

V Dolním Rakousku najdete rodinné sjezdovky i trať ...
08.12.2016

SP v alpském lyžování: ach ten materiál. Hudcovi premiéra nevyšla

Jan Hudec, šumperský rodák, který ještě před pár mě...
07.12.2016

Hodinky na lyže

Moderní, sportovní GPS hodinky umí často měřit širo...
06.12.2016

Představujeme značku Völkl

Völkl je tradiční německá značka, vyráběná v soused...
06.12.2016

Vyhlášení vítěze soutěže o zájezd do La Normy

CK Beta tour připravila soutěž o jednodenní lyžařsk...
05.12.2016

Počasí 2016/17: zima je blízko, ale…

Zima připravila lyžařům velmi příjemný vstup do měs...

Diskuze o lyžování

Oprava lyžiarok

dnes 12:44:33 od TomáS

Klínovec: [Středisko]

dnes 07:59:31 od t603

Alpine Ski World Cup 16/17

včera 13:32:36 od Martin47

vosky Skivo

06.12.2016 23:25:27 od Boryš

Úplně nový typ lyží

06.12.2016 23:01:39 od HonzA_

Ester Ledecká

06.12.2016 22:21:35 od m3

Co v lyžárně přebývá

06.12.2016 18:47:55 od oblouk

Obertauern: [Středisko]

06.12.2016 10:46:17 od ACS

Malenovice: [Středisko]

05.12.2016 22:30:53 od PaloS

Lyže dítě-závodní?

04.12.2016 20:12:14 od CzechSkier