Chvála rotaci - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Chvála rotaci

Nalezené položky: 32 « První | < Předchozí | 1 | 2 | Další > | Poslední »

09.03.2010 15:40:57 #1 

Příspěvků: 129

jarda muž

Tak jsem minulý týden objevil Ameriku, alespoň předpokládám, že pro některé z vás to tak bude, těm ostatním bych chtěl nový kontinent alespoň popsat. O co šlo? Byl jsem na večerním lyžování, očekával jsem víceméně měkký sníh, ale kopec byl kupodivu hodně tvrdý a rychlý. Měl jsem s sebou jenom jedny lyže – Lusti SCT 176 a tak nezbývalo, než se s tím poprat. Přenést více zatížení v oblouku na vnější nohu je jasná první volba, ale pořád to bylo málo, na hůře upravených místech lyže, hlavně jejich přední část, při vyšším naklopení (přes cca 45°) stále drncaly a odskakovaly ven z oblouku. K potupnému přismýkávání jsem se snížit nechtěl, zvýšit zatížení špiček najkláněním trupu dopředu mi moc nešlo. Potom mi v hlavě blesklo, že jsem kdysi na epicski četl diskuzi o rotaci nohy v kyčli a než jsem si to pořádně uvědomil, tak vnější noha „sama“ provedla příkaz a zarotovala dovnitř oblouku. Výsledný efekt byl fantastický – okamžité zklidnění jízdy, daleko lepší zaříznutí lyže v přední části, bezpečné a jisté vedení lyže i přes rozbitá místa. Po celý zbytek lyžování jsem se již jen radostně usmíval a hrál si s tímto nově objeveným prvkem. Až doma jsem si k tomu přidal i kousek teorie. Zvýšení tlaku do špiček lyží nahnutím dopředu se při 45° úhlu lyže k podložce rozdělí 1:1 na sílu zařezávající špičku do podložky a sílu tlačící špičku ven z oblouku. Rotace lyže v kyčli dovnitř oblouku se zase rozdělí na sílu tlačící špičku do podložky a její druhá složka stáčí špičku dovnitř oblouku. Ve výsledku dojde k tomu, že síly zařezávající špičku do sněhu se sečtou a ty co tačí špičku vně/dovnitř oblouku odečtou. Pro ty co pečlivě čtou časopis, je zde k dispozici další prvek sloužící k utažení oblouku.

09.03.2010 17:12:29 #2 

Příspěvků: 2032

TomáS muž

>> #1, jarda, 09. 03. 2010 15:40:57

Ten zázračnej pohyb je tety vybočení pánve z polohy kolmé na lyže, do polohy mírně vtočené do oblouku spolu s trupem? Nebo to chápu špatně? „Rotace lyže v kyčli dovnitř oblouku“ ???

09.03.2010 18:52:33 #3 

Příspěvků: 1283

HOnza muž

>> #1, jarda, 09. 03. 2010 15:40:57 >> #2, TomáS, 09. 03. 2010 17:12:29

Mno… – a o čem že je VL ? a Ivanův článek v posledním Snow ? – … že by aha efekt ? :o)…

www.vl-snow.cz

09.03.2010 20:11:43 #4 

Příspěvků: 129

jarda muž

>> #2, TomáS, 09. 03. 2010 17:12:29
Nejedná se o stejný pohyb, který popsal Ivan ve Snow, jde o rotaci nohy v kyčli, nikoliv pohyb pánví. Pokud to provedu ve stoje oběma nohama současně, tak stojím v poloze „stydlivá slečna“ – kolena u sebe, špičky nohou vytočené dovnitř k sobě, paty od sebe. Na svahu při jízdě to samozřejmě provádí jen vnější noha a až při dostatečném úhlu naklopení lyže.

09.03.2010 21:24:14 #5 

Příspěvků: 1787

TNS muž

>> #4, jarda, 09. 03. 2010 20:11:43

Ahoj Jarda,poprosím ozrejmiť čo je kyčel a čo pánev.Slovenské bedrá a pánva?

S češtinou problém nemám,s anatómiou asi áno.Ide mi o to,či sa dajú pohyby bedier oddeliť od pohybu pánvy.

..nie som pravoverný lyžiar,som len tieň z minulého fóra.

10.03.2010 09:48:20 #6 

Příspěvků: 120

milan2

Jardo to co popisuješ je přece volant který znáš z VL, akorát s tím rozdílem jestli jsem Tě pochopil, že máš jen předsouvat vnější, bez dalších pokusů o změnu směru lyže, ta se sama zařízne a aktivně začne řezat oblouk. Volant je úžasný zrovna včera jsem ho vydatně používal na Kvildě, kdo to zná loučka téměř bez sklonu, absolutní carvingový očistec techniky, jakákoliv chyba vede ke ztrátě i tak malé rychlosti.

Lyžovat jsem nikdy neuměl a nikdy nebudu.

11.03.2010 07:04:37 #7 

Příspěvků: 129

jarda muž

>> #6, milan2, 10. 03. 2010 09:48:20
Sakryš, asi nejsem schopen pořádně vysvětlit, co přesně myslím. Tak ještě poslední pokus česky a pak mi nezbude, než se vrhnout na epicski a dané téma tam najít. Nejedná se o žádný pohyb pánví, jenom vnější nohu záměrně, pomocí svalů, tlačíte k tomu, aby vykonala rotační pohyb v kyčelním kloubu. Pro lepší představu – když se normálně postavíte např. na levou nohu, pravou (napnutou) mírně přednožíte, až bude ve vzduchu, těsně nad podlahou, zároveň si představíte, že kotník máte nepohyblivý a váš úkol je vytočit prsty chodidla pravé nohy doleva, tak to je přesně ten mnou popisovaný pohyb. Na lyži v oblouku to je vlastně snaha zatlačit přední kontaktní bod lyže co nejvíc do podložky.

11.03.2010 08:25:26 #8 

Příspěvků: 185

Jenos

>> #7, jarda, 11. 03. 2010 07:04:37

Myslím, že jsi to příliš zteoretizoval a že to v konečném důsledku tak vůbec není. Taková rotace v podstatě nic nepřinese. Tvůj problém mohl být spíš v tom, že jsi „ztrácel“ vnější nohu za sebou a v důsledku tvého soustředění si jí spíše předsunul dopředu a tím na ní získal dostatečné zatížení a jízda se podstatně zlepšila. rovněž si mohl být i v záklonu a vzhledem ke soustředění na zatlačení vnější lyže do oblouku ses dostal do správné předozadní rovnováhy…

11.03.2010 08:45:05 #9 

Příspěvků: 313

Wartus

>> #7, jarda, 11. 03. 2010 07:04:37

Taky to nejak nechapu, ktera noha dela co…?

12.03.2010 00:11:00 #10 

Příspěvků: 56

HT.Hugo

Jenosovo vysvetleni dava smysl. Svaly ktere provadi cistou rotaci kycle ( za situace kdy je panev a kotnik fixni) jsou slabe a nakonec i kdyby nebyly tak by se soucasne se zatizenim spicky symetricky odlehcily patky a lyze by sly do smyku. Na druhou stranu svaly ktere vklani stehno (a tim i koleno) dovnitr (adduktory) jsou vcelku mohutne a je mozne zes Jardo oprasil jeden z piliru klasicke techniky – hraneni kolenem (knee angulation)

12.03.2010 07:26:55 #11 

Příspěvků: 129

jarda muž

>> #10, HT.Hugo, 12. 03. 2010 00:11:00
To jsem rád, že je už snad jasné o čem mluvím, ale opakovaně trvám tvrdohlavě na svém – opravdu myslím čistou rotaci stehenní kosti v kyčli za situace, kdy koleno i kotník jsou fixní, takže žádné vlomení kolena. Chvíli jsem se snažil znovu najít to téma na epicski, ale zatím bezúspěšně, pamatuji si jenom (snad dobře), že to popsal Bob Barnes. Šlo o to, že zvýšení tlaku do špiček lyží posunem těžiště vpřed je velmi efektivní při menším zahranění, ale při velkých náklonech, je už málo účinné. Naopak čistá rotace nohy v kyčelním kloubu je snad jediný? pohyb, který přinese kýžený efekt. Pro názornost – lehněte si na zem na bok, představte si, že máte na nohou lyže a jedete oblouk, kdy plocha lyže je téměř kolmá na podložku. Jak nejjednodušeji zatlačíte špičku vnější lyže do sněhu?
Nevím, jestli svaly provádějící rotaci stehna v kyčelním kloubu jsou až tak slabé, při nižším nastavení vypínacích sil na špičce vázání se z něj dá stejným pohybem docela dobře vystoupit. Kdesi byla tato metoda dokonce popsána jako vhodná k vyzkoušení správného nastavení špičky. Osobně moc nedoporučuju, kolenní vazy to nemají rády.
Nikoho samozřejmě k ničemu nenutím, ale případní zájemci si mohou tento prvek velice snadno sami na svahu vyzkoušet. Mně fungoval nad očekávání dobře a patka mi při něm neustřelovala. Jen pro jistotu ještě jednou opakuji, že se jedná o VNĚJŠÍ nohu a funguje to až při vysokých úhlech zahranění.

12.03.2010 13:09:36 #12 

Příspěvků: 139

mr_tom muž

Dneska jsem si na kopci na tebe vzpomel a zkousel to ale prislo mi ze to akorat cloveka nuti prejit ke smyknuti…Ja se vratil ke staremu dobremu 50:50. Dneska bylo nadherne. Tvrdo, na tom 3cm prasanu a prvnich 5 jizd jsem jezdil ve svych stopach a pozoroval svoje zarezy. Opravdu radost pohledet na brazdy jak po tanku, obe stejne. Clovek ma hned skvely den :-)

Možná nejezdím úplně podle norem, ale zato jezdím s radostí a úsměvem!!!

13.03.2010 21:58:03 #13 

Příspěvků: 3866

ivan

Protože jak známo platívá nihil novi sub sole, tedy nic nového pod sluncem, dovolím si ocitovat z časopisu Lyžařství, únor 1995.

„K zatáčení lyží dochází v důsledku naklopení hran při současném zatížení lyže. Třetím prvkem je točení lyže do středu oblouku. Tato pohybová činnost spočívá ve statickém (izometrickém) zapojení svalů umožňujících dostřednou rotaci vnější nohy a vnější rotaci vnitřní nohy v oblouku. Zmíněné pohyby vycházejí výhradně z kyčelních kloubů. Rozsah pohybu v kyčelním kloubu: dostředná rotace 30… stupňů…“

Můžete jednou hádat, kdo to tam tehdy psal. Samozřejmě nikdo jiný než Milan Trnka. Dost věrně si vybavuju, jak mi právě tohle nebylo moc jasné. Někdy v březnu 95 jsme se sešli v jednom parčíku někde na Pankráci a u lavičky mi Milan vysvětlil i tento prvek.

Pravdou je, že ausgerechnet na jaře 95 se do představení carvingových lyží pustili po Elanu a Kneisslu další firmy a de facto tak právě tehdy vypukla carvingová revoluce. Tyhle „samotočivé“ lyže (jakkoli většina těch prvních podle dnešních měřítek nijak moc točivá nebyla a špičky něco málo přes 90 mm by dnes byly k smíchu) poněkud roli tohoto pohybu umenšily a on v rámci všeobecného nadšení, že je stačí položit na hranu a ony samy zatáčejí, jaksi vyšuměl.

Jenže když nemáte maistreamovou točivku s R 12–15 m, tu roli úplně neztratil. Já si na to na obřačce snažím myslet, ba si namlouvám, že to už trošku mám jakžtakž zažité, občas to cíleně cvičím, jistě i proto, že vídávám plno závodníků, jak v pomalé jízdě třeba v přívratu cíleně do té špičky takto tlačí.

Když se spojí dostatečné zahranění a zatížení lyží, aktivní práce pánve (dotlačení vnějšího boku, zasunutí vnitřní nohy, ať už přitom asociuju „činku“ nebo „volant“) a ještě tato dostředná izometrie, lze oblouk parádně utáhnout a není pro něj třeba žádný ohromný prostor.

Vidím to tak, že tento pohyb není tím nejdůležitějším, lze jej aplikovat jen podmíněně a úměrně omezenému pohybovému rozsahu a omezení síle přislušných rotátorů, ale v určitých situacích znatelně pomáhá. V tomto bych tedy Jenosovo „taková rotace v podstatě nic nepřinese“ nesdílel.

Zase ale IMO dobře vystihl obvyklé nešvary, které působí proti tomu, aby lyže od špičky účinně zakrajovala. Už jenom jejich odstranění – i bez cílené „dostředné izometrie“ by postiženým vesměs přineslo mnohem lepší oblouk a zatáíčení.

Je asi mojí chybou, že jsem o diskutovaném prvku resp. pohybu zatím nepsal – takže mám aspoň v šuplíku k úvaze něco dalšího pro podzim 2010.

Takže takhle nějak to vidím.

14.03.2010 09:41:35 #14 

Příspěvků: 129

jarda muž

>> #13, ivan, 13. 03. 2010 21:58:03

Tak jsem si konečně opravdu oddechl a jsem rád, že jsem pro sebe objevil něco, co Milan popsal už před 15 lety :-)))
Ale vážně, tady máš Ivane jasný příklad toho, jak důležitou roli hrají pro nás, lyžařské nadšence, tvé články, jako v podstatě jediný snadno dostupný zdroj popisu techniky lyžování. Takže se, stejně jako u ostatních čísel, už nemůžu dočkat, až nalistuju tu správnou stránku a počtu si o tom, co, jak a proč mám vlastně na těch prknech dělat, aby to mělo alespoň něco společného s lyžováním.

14.03.2010 18:52:23 #15 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #14, jarda, 14. 03. 2010 09:41:35

Jak tak koukám na tvůj avatar, používáš poněkud příliš understatementu („co, jak a proč mám vlastně na těch prknech dělat, aby to mělo alespoň něco společného s lyžováním“). Navíc ti slouží ke cti, že jsi zřejmě sám od sebe přišel na něco, o čem s nějvětší pravděpodobností většina lyžařů neví.

Ale jsem samozřejmě rád, že ta „moudra“ oslovují, informují, poučují a inspirují, zjevně tu správnou cílovou skupinu.

Na příští sezonu mám už nějaké nápady, tak snad budeme v započatém díle pokračovat. Včetně většího propojení s webem a obrazovou složkou a logicky i s VL.

Leccos z diskutovaných prvků snad ještě zcela neformálně probereme s těmi, kdo někdy v pěkný den na jaře dorazí do Špindlu nebo na Mísečky.

Btw, neřekl bych, že příslušné „rotátory“ jsou tak slabé, jak se zde objevilo. Sice rozhodně nepatří k těm silným, ale řadě lyžařů například umožňují vykroutit se staticky z vázání nastaveného podle tabulek.

15.03.2010 08:58:24 #16 

Příspěvků: 980

CzechSkier

>> #1, jarda, 09. 03. 2010 15:40:57 Ahoj, pohyb, který popisuješ se nazývá, jak píše HT.Hugo, knee angulation, tedy zalomení v koleni (HOnza určitě zase nadskočí), a má v kombinaci se zalomením v pánvi vliv na držení hrany na sněhu. Je to jiný pohyb, než zasouvání/vysouvání vnitřní/vnější lyže, a jiný než rotace nohy, která způsobuje smyk. Co se týká zapojení svalových skupin, záleží na míře natažení/skrčení nohy. Při natažené noze ji způsobují převážně mediální rotátory stehna, které nejsou jeho nejsilnějšími svaly, při pokrčené noze pak přitahovače stehna, které jsou podstatně silnější. S tímto pohybem je potřeba být opatrný. Pokud dojde k příliš velkému „vklonění“ kolene do oblouku, působící síly mohou koleno poškodit, zejména v kombinaci s nějakou nerovností.

I.

P.S. >> #15, ivan, 14. 03. 2010 18:52:23 Teď jsem si znovu přečetl Tebou citovaný popis Milana Trnky. Nejsem si ale zcela jistý: Myslí se tím to, co popisuje Jarda, nebo se tím myslí právě to vysouvání/zasouvání vnější/vnitřní ly­že?

www.juniorsports.cz

15.03.2010 14:22:13 #17 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #16, CzechSkier, 15. 03. 2010 08:58:24

Ne chlapci, nerozumíme si. Rozhodně u toho, co tehdy popisoval Milan a co mám ny mysli i já a zjevně taky jarda, nejde o „knee angulation“. Nejsem si sice úplně jistý, jestli v praxi lze (nebo dokážeme) čistě izometrickou práci „dostředného tlaku“ projevujícího se jen v hlezenním kloubu oddělit od současného pohybu kolena oním klasickým směrem „dopředu a dovnitř“ („zalomení v koleni“ je taky zavádějící formulace), ale o to tady primárně skutečně nejde.

Doporučuju dohledat si v některém z prvních SNOW celostránkovou Milanovu vzpomínku na to, jak se tady cca 1993–94 snažil přesvědčovat o „nové“ technice. Podle toho naopak místní guruové prosazovali a obhajovali ono zalomené koleno a Milan proti tomu donkichotsky bojoval. Btw, ještě tuším 1996 mi přední trenér a činovník při MR pobaveně líčil, jak sám profesor Vaverka vysvětluje, že to, co hlásá Trnka, je nesmysl.) A taky stojí za shlédnutí obě fotky, které u toho článku v Lyžařství jsou. Obě z Austrálie ze začátku 90. let, no knee angulation, nýbrž postoj, jaký odsouhlasíte i dnes, po skoro 20 letech. Takže předhodit Milanovi ono koleno je naprostý nesmysl. Kromě toho, jak jsem taky psal výše, jsem se ho tehdy speciálně ptal a on mi ten pohyb vysvětlil – tak, jak se to zde snažím reprodukovat.)

(A ano, i to koleno se i dnes trochu používá, a nemusí jít jenom o Bode Millera a blbě naúhlované boty.)

15.03.2010 22:52:33 #18 

Příspěvků: 980

CzechSkier

>> #17, ivan, 15. 03. 2010 14:22:13 Ahoj, teď už tomu tedy přestávám rozumět úplně… :-( Z Jardova popisu jsem měl pocit, že odpovídá popisu „knee angulation“ tedy „zalomení v koleni“ (také z tohoto názvu nejsem nadšený). Z popisu, který jsi citoval nejsem moudrý už vůbec, nevím, co si pod tím mám představit: Co se myslí „točení lyže do středu oblouku“? Znamená to oblouk smykem? Původně jsem to pochopil jako zatahování vnitřní lyže, tedy „volant“, ale tomu to neodpovídá. Teď by mi to spíš sedělo na ten oblouk smykem jako obecný princip zatáčení, ale zase to izometrické zapojení svalů? Fakt nevím… I.

www.juniorsports.cz

15.03.2010 23:07:54 #19 

Příspěvků: 326

vašek2

>> #18, CzechSkier, 15. 03. 2010 22:52:33

No já to osobně chápu jako nadstavbu k „volantu“, bez kterýho člověk prostě pořádně nezatočí. Takhle od monitoru mi to přijde jednoduchý – myslet na hranu v oblasti předního kontaktního bodu vnější lyže a jakoby se jí snažit „rotací“ vmáčknout do sněhu (takovej taneční twist). Nedělám si iluze o vyvinutých newtonech směrem do podložky,ale síla téhle myšlenky zřejmě pomáhá s utažením oblouku :-). Až budu na sněhu, tak určo vyzkouší, ať je intensive feedbacku učiněno zadost…

16.03.2010 07:30:35 #20 

Příspěvků: 129

jarda muž

>> #19, vašek2, 15. 03. 2010 23:07:54

Jo, jo, vystihl jsi to dobře. Ono zřejmě ani není potřeba přílišných newtonů, připadalo mi, že stačí opravdu celkem málo k tomu, aby se špička lyže lépe „chytila“ a zbytek práce (větší prohnutí lyže a utažení oblouku) již vykoná samotný pohyb lyže dopředu.
>> #18, CzechSkier, 15. 03. 2010 22:52:33
Opravdu nejde o knee angulation ani zatahován vnitřní. U jízdy smykem jsi svým způsobem blízko, ale jenom v tom, že kdybych stejný pohyb vykonal na nezahraněných lyžích, tak by to opravdu byl „twist“, ovšem musel bych jej dělat oběma nohama, aby nešel okamžitě na budku.

16.03.2010 10:59:41 #21 

Příspěvků: 120

milan2

Chápu to tak jak to pěkně popsal vašek2 a souhlasím s tím že na té páce moc newtonů být navíc nemůže, zvlášť pokud opravdu stojíš na té vnější máš minimální prostor s tím něco dělat. Tvůj popis, že to funguje jen při větším zahranění dává smysl. Když píšeš, že Ti to nedrželo, až když jsi začal tohle dělat tak se nabízí otázka jak jsi se vlasně teda na tu hranu dostal? A nabízí se hned odpověď prostě jsi byl na vnitřní a touhle snahou jsi to potlačil. S tím máme problém asi všichni, jestli bych pří jízdě chtěl něco vědět tak změřit tenzometricky skutečný poměr zatížení vnější/vniřní v celém průběhu oblouku. Myslím, že více lidí by bylo dost překvapeno jaký je rozdíl mezi skutečností a tím co si myslíme že děláme.

Lyžovat jsem nikdy neuměl a nikdy nebudu.

16.03.2010 23:48:02 #22 

Příspěvků: 3866

ivan

Dobré postřehy, vašek2 i milan2. Nebráním se ani verzi, že jde víc o psychiku (síla myšlenky“) ovlivňující techniku. Jak si tak snažím zrekapitulovat a zrekonstruovat své pocity, promítám si to spíš do zahájení a do pomalejší rychlosti, kde jezdec musí zakrojení víc pomoci. Ve velkých kulích na tvrdém, natož třeba ve sjezdu, už si to ani představit nedokážu.

Pokud jde o to opakovaně vyslovené podezření z vnitřní, nesouhlasil bych úplně s tvrzením „s tím máme problém asi všichni“. Podle mě je to především generační zákležitost. Starší, kteří dostali do hlavy, že vnitřní je, zjednodušeně řečeno, hřích a chyba, a kteří opravdu jezdili (skoro jen) po vnější, tenhle problém mít naopak nebudou – pokud si ovšem špatně nevyložili „novinku“ znějící „jezdí se po obou“ a neosvojili si náklon s padáním do oblouku.

Naopak děcka, která se učila lyžovat po roce cca 2000 už jenom na vykrojených lyžích, problém s vnitřní opravdu mají, to zná asi každý trenér.

(Aby byli chlapci z carvu a podobní v klidu, bavíme se tady o LYŽOVÁNÍ, tedy o tom, co oni neprovozují.)

17.03.2010 09:48:02 #23 

Příspěvků: 129

jarda muž

>> #21, milan2, 16. 03. 2010 10:59:41
Na hranu jsem lyže dostal snadno, při menším zahranění jsem ani žádný problém nepociťoval. Vsuvka – co je menší zahranění? Pokud to už někdo definoval, tak se omlouvám, pro tuto diskusi bych pracovně navrhl, že jde o úhel mezi plochou lyže a podložkou menší než 45°. Ale při větších náklonech (dosažitelných v mém případě až někde kolem a za spádnicí) se mi už nedařilo špičku lyže pořádně zatížit a zkrátit oblouk. Má první akce byla – co nejvíc váhy na vnější a vědomně jsem vnitřní odlehčoval. Druhá berlička – co nejvíc se natlačit dopředu. U obou akcí bylo zlepšení celkového držení lyže citelné, ale utažení oblouku se moc nekonalo. Teprve zmíněná rotace a vědomé zatláčení špičky lyže do podložky mi přineslo uspokojení a do té doby nepoznaný zážitek. Možná, že ten vědomý rotační pohyb měl i jiné vedlejší příznivé účinky na celkový postoj, které jsem si v té chvíli nedokázal uvědomit, docela rád bych si to znovu zkusil a poreferoval. Bohužel to ale teď nějakou dobu nebudu moct prakticky ověřit, znovu se mi odchlípila sítnice na oku a v pátek mě čeká další oprava.

17.03.2010 17:46:51 #24 

Příspěvků: 1283

HOnza muž

>> #23, jarda, 17. 03. 2010 09:48:02

Ach jo – zase se mi chce, Jardo, opakovat: „no… – a o čem že je VL ? a Ivanův článek v posledním Snow ? …“ Vždyť ty jsi v podstatě popsal to, u čeho jsi byl na VL1, kde na to Milan (za asistence Ivana a mojí) dával důraz! Potom jsme to opakovali na VL2+3+4 (kde namátkou byli i zde diskutující milan2,CzechSk­ier,Vašek,TomáS…) a budeme to znovu opakovat na VL5 a dalších… Na „zalomení kolene“ definitivně zapomeňte, prosím, protože podle nejuznávanějšího českýho kolenáře MUDr.J.V. je stranová hybnost zdravýho kolene cca 1st. v napnutém a 0 st v ohnutém stavu)…

www.vl-snow.cz

18.03.2010 21:26:54 #25 

Příspěvků: 980

CzechSkier

Zalomení kolene


Myslím, že vzhledem k této i jiným debatám je dobré tento pohyb (pojem) objasnit, i když to možná pro někoho bude nudné, abychom zamezili případným sporům vzniklým z různého výkladu pojmu, jak se zde stalo již mnohokrát. Připouštím, že tento termín je docela hrozný, protože vzbuzuje představu lámání kolene, což rozhodně nikoho nenadchne. Nicméně v češtině se pro pohyby v bočním směru používají termíny naklonění a zalomení, což vzniklo zřejmě překladem z němčiny. Nyní se nově začínají používat pojmy přiklonění/od­klonění, což není o moc lepší. Asi nejlepší je anglické knee, hip, ankle angulation, které znamenají v podstatě to samé, ale nezní tak morbidně, zejména ve spojení s kolenním kloubem, neboť jen vyjadřuje, že v určitém kloubu při pohledu zepředu na lyžaře vznikne v určitém kloubu úhel.

Lyžařská podstata Z hlediska průběhu oblouku jde o to, že po přehranění je potřeba se naklonit, aby došlo k zahranění lyží a tím i zatáčení. To je asi každému jasné. Méně jasné je již ale to (alespoň z vizuálního hodnocení lyžařů na kopcích) že ve druhé části oblouku je potřeba, aby více zatížená zůstala vnější lyže a zároveň aby si hrana(y) udržela(y) oporu, kterou si vytvořila tím, že ve sněhu vyřízla rýhu. Pro toto udržení není rozhodující maximální náklon, jak se řada lidí domnívá, ale to, jaký směr mají výsledné síly, které působí na hranu, tj. jestli ji tlačí do nebo z vyříznuté rýhy. A toho se právě dosáhne zalomením v pánvi, koleni, popřípadě v kotníku.

Anatomická podstata

Zalomení v koleni vznikne tak, že se koleno (při pohledu na lyžaře zepředu) posune v bočním směru mimo osu kyčelního kloubu a kotníku, a to bez toho, že by se výrazně posouvalo těžiště, nebo měnil náklon lyžaře. Tento pohyb je možný zejména díky rotaci stehenní kosti v kyčelním kloubu. Při tomto pohybu dochází zároveň k tlaku na koleno v bočním směru, kde je však vůle jen velmi malá (jak zdůrazňuje i HOnza), což není úplně optimální, takže je potřeba volit rozsah tohoto pohybu opatrně, nicméně většina lyžařů jej více či méně používá.

Zalomení v pánvi je stejně tak kombinovaným pohybem. Vůle k čistě bočnímu „zlomení“ v pánvi je sice podstatně větší než v koleni, přesto je velmi omezená a navíc se na tomto pohybu podílí svaly, které jsou relativně slabé. Navíc při čistě bočním zalomení lyžař velmi ztuhne a ztratí pohyblivost i ve svislém směru. Proto při správně provedeném zalomení dochází jednak k určité protirotaci trupu a zároveň k flexi v kyčelním kloubu. Tím se podstatně zvětší rozsah tohoto pohybu, zapojí se silnější svalové skupiny a má to i jiné biomechanické výhody. Někteří lyžaři využívají maximálně zalomení v koleni při mírnějším zalomení v pánvi, jiní naopak, což je ovlivněno i stavbou těla konkrétního lyžaře, nicméně v různém poměru je používá každý.

Ivan

www.juniorsports.cz

18.03.2010 22:23:49 #26 

Příspěvků: 158

medvěd muž

>> #25, CzechSkier, 18. 03. 2010 21:26:54

No, nerad to říkám, ale čistě medicínsky/bi­omechanicky pojato takto nelze. Nechám to zítra přečíst nějakého ortopeda, co lyžuje, třeba je i členem HS, ale mám obavu, že tomu stejně neporozumí, stejně jako já teď. Ono je to v té anatomii víceméně přesně definované, co je co za pohyb v tom kterém kloubu a které pohyby ten který kloub umí a které ne. Vše vyplývá z podstaty jeho stavby, což samozřejmě nemůže každý do detailu znát, to bezesporu uznávám. Takhle podáno to ale zní, bohužel, přísně anatomicky vzato, jako nesmysl. Sorry. Např.: díky rotaci stehenní kosti v kyčelním kloubu=nejde o rotaci, ale tzv. addukci, t.j. přitažení jedné nohy k druhé, kolenní kloub se může jen ohnout(flektovat), natáhnout(exten­dovat), malá, ale jen skutečně malá vůle zleva doprava např. v nataženém stavu je normální, ale možnost hýbat s ním volně zleva doprava zpravidla svědčí o vážnějším poranění postranních vazů… .Vím, že to vše tady i jinde bylo dobře myšleno, ale už mi to nedalo. Ještě jednou sorry, žes to odnesl zrovna Ty. M.

18.03.2010 22:48:33 #27 

Příspěvků: 980

CzechSkier

>> #26, medvěd, 18. 03. 2010 22:23:49 A v čem myslíš tedy, že je problém? S tím kolenním kloubem souhlasím a nemám pocit, že bych použil nějakou formulaci, která by s tím byla v rozporu. A co se týká toho pohybu v kyčelním kloubu, neměl jsem na mysli addukci. Mám na mysli pohyb, když si např. sedneš na židli, nohy na zemi, rovnoběžně, trochu od sebe. Čistá addukce by přeci byla, kdybych přitáhl nohy k sobě tak, že by se kolena i kotníky dotýkaly. Když ale nechám chodidla rovnoběžně na zemi od sebe a k sobě přitáhnu pouze kolena, tak podle mne dochází v kyčelním kloubu k rotaci. Nebo to vidíš jinak? I.

P.S. Nemám pocit, že bych něco odnesl, takže se vůbec neomlouvej. Jde o to vysvětlit pohyb, aby se pak v diskuzi mohl používat bez nedorozumění. A je-li v tom vysvětlení nějaká nesrovnalost (což roznodně nevylučuji – není to redigovaná kniha, ale příspěvek na diskuzním fóru), je dobré ji odstranit.

www.juniorsports.cz

19.03.2010 03:06:18 #28 

Příspěvků: 56

HT.Hugo

Ja s tim co Ivan.cz napsal problem nemam, i kdyz bych popisovany pohyb vnimal jako kombinaci addukce (t.j. vzdalenejsi/dis­talni konec stehna [koleno] se priblizuje centralni rovine) a rotace (v jeji ciste forme se poloha kolena v prostoru nemeni ale meni se natoceni ve frontalni rovine). „Knee agulation“ je trochu matouzi oznaceni protoze to neni ani tak o koleni jako spis o okolnich kloubech ; navic se tam obtizne rozlisuje pricina a dusledek. Pri nasi snaze jet po hrane je jednou ze zakladnich fint inverze nohy, kdyz si to vyzkousime v polobotkach tak se pri ni koleno automaticky rotuje dovnitr; tohle funguje i obracene kdyz rotujeme kolenem dovnitr postavime se na malikovou hranu ( tady jsem mel napsat palcovou hranu). Asi je to mitigovano tesnymi lyzaky, ale jsou taci kteri povazuji tento pohyb – inverzi nohy na malikovou hranu- za pohyb z ktereho vychazi cely dalsi kineticky retezec (tusim treba H.Harb/PMTS)

19.03.2010 13:09:31 #29 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #28, HT.Hugo, 19. 03. 2010 03:06:18

S Harbem a jeho „phantom move“ máš pravdu, nicméně tím se dostáváme dost jinam. Resp. tady jsme se bavili o vnější noze a palcové straně, takže k tomu by patřila everze.

Je ale otázkou – jak píšeš, „je to mitigováno těsnými lyžáky“, zda se takový pohyb nohy (foot) v botě skutečně odehraje, či zda jde spíš o snahu, pocit, tedy tu „myšlenku“ (však tomu také říká sugestivně „fantom“), která startuje postavení vnitřní lyže na malíkovou hranu. To by ale bez oné rotace a pohybu v kyčli nebylo možné.

Možnosti inverze i everze jsou přece v zapnutém tvrdém lyžáku (i Harald jezdí v takovém) velmi omezené, a to i když respektujeme volnější usazení vnitřního kotníku právě kvůli inverzi.

Kromě toho se mi zdá, že v rychlém přehranění reálné sportovní ba závodní jízdy není na „Harbovu kinematickou sekvenci“ (jak ji chápu) inverze – kotník – koleno a dále kinematickým řetezcem, tedy tak, jak to anylyticky popisuje a jak to funguje při nácviku nebo „schule“ na placce, vlastně čas. Když pojedu na 12–15m lyžích takové ty 30metrové obří oblouky, jimž mnozí říkají „carving“, tak to asi nafázovat a oddělit můžu. Ale když do toho šlapu, jde všechno najednou – koleno dovnitř, náklon, pánev do oblouku, je to fofr.

Spojitost chápu v tom, že i v diskutované „rotaci“ by se mohlo jednat o pohyb zčásti jen virtuální, jenž ale přesto cosi žádoucího spouští.

Ale to už jsme opravdu jinde. A obávám se, že pro mnohé za hranicí srozumitelnosti.

19.03.2010 13:39:17 #30 

Příspěvků: 4224

˘Ö˘Krab muž

>> #29, ivan, 19. 03. 2010 13:09:31 Vracím se zpátky:

Nedalo mi to a vyzkoušel jsem si, vsedě u stolu. Napnu koleno, pokrčím v kotníku, s fixovaným kotníkem zkouším celou fajfku „rotovat“: ven cca 30˘, dovnitř k palci <5° – míněno z polohy, kdy je podélná osa chodidla kolmo k zemi. Vestoje to jde na palcovou stranu lépe,cca těch 30˘, silou i skoro 45° od paralelního postavení chodidel. Ale pohybuje se při tom celá pánev, která byla vsedě stabilizována židlí.
Maně vzpomínám, že podobně jsem stejně někdy silou vůle tlačil do tupých hran, aby alespoň něco udělaly při špatném (defenzivním vzadu) postoji. Nebo když jsem demonstroval vytažení nohy z vázání DIN10 na palcovou stranu.

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.
Nalezené položky: 32 « První | < Předchozí | 1 | 2 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

05.12.2016

Počasí 2016/17: zima je blízko, ale…

Zima připravila lyžařům velmi příjemný vstup do měs...
03.12.2016

Adelboden: oáza klidu ve švýcarských Alpách

Při příjezdu do Adelbodenu vás přivítá pohled na do...
02.12.2016

Světový pohár: co napověděla premiéra

Poslední listopadový víkend se stal již tradičně př...
02.12.2016

Vložky do lyžařských bot – proč a pro koho?

Při sjezdovém lyžování je noha v botě zatěžována ve...
02.12.2016

Známe vítěze souteže se Skier.cz!

Známe vítěze soutěže s lyžařským obchodem a eshopen...
01.12.2016

Vyhlášení vítěze soutěže o celosezónní Czech Skipass 2016/17

Czech Skipass – unikátní lyžařská celosezónní perma...

Diskuze o lyžování

Úplně nový typ lyží

dnes 08:30:47 od ˘Ö˘Krab

Malenovice: [Středisko]

včera 22:30:53 od PaloS

Ester Ledecká

včera 22:09:30 od oblouk

Obertauern: [Středisko]

včera 20:12:28 od Glemmi

Alpine Ski World Cup 16/17

včera 19:29:41 od CzechSkier

Klínovec: [Středisko]

včera 13:15:39 od johnycek

Lyže dítě-závodní?

04.12.2016 20:12:14 od CzechSkier

Predajne s fundovanym personalom - Praha a okolie

04.12.2016 19:30:57 od headskitest

Služba Identbox

04.12.2016 12:57:33 od Daniel73

Testování Sporten Stupava

04.12.2016 12:21:49 od BoB