Poprvé na obřačkách R27, co s problémy? - strana 3 - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Poprvé na obřačkách R27, co s problémy? (diskuze strana 3)

Nalezené položky: 70 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | Další > | Poslední »

19.03.2010 08:45:39 #61 

Příspěvků: 120

milan2

Krabe tentokrát nesouhlasím. Vím že se to tady víckrát o slalomové technice psalo, ale znova koukni na toho Palandera v tom slalomu, sakra to je přece čistý lyžování bez balastu a klauniády. http://www.youtube.com/watch?… Nevidím ani ten velký rozdíl proti obřákové technice, samozřejmě má to postavené rytmicky, ale paráda. Když bych tohle uměl tak už nic od lyžování nechci. BTW Ptám se parafrází paroubkova výroku: Kdo to umí pánové

Lyžovat jsem nikdy neuměl a nikdy nebudu.

19.03.2010 10:14:18 #62 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #53, PavelKo, 18. 03. 2010 22:49:33

"Z různých příspěvků mám totiž pocit, že se autoři rad ohledně R27 tak trochu dělí do dvou táborů.

Ohledně rychlosti, jeden tábor říká: Na placce nezatočíš, začni na prudším svahu, musíš mít dostatečnou rychlost. Až to budeš umět a budeš mistr, můžeš točit i na placce.

Druhý: Začni na placce, na prudší jdi až na to budeš mít techniku.

Dělba názorů je i ohledně uzavírání oblouků a dynamiky. První názor: Musíš jezdit dynamicky, oblouky pořádně zavírat.

Druhý: Začni zvolna, otevřené oblouky…

Můžeme se o tomhle ještě pobavit? … je nutné tlačit se do dynamického oblouku hned od začátku? Nebo je opravdu lepší strávit nějaký čas jen „vozením se“ a až později postupně přidávat vlastní aktivitu?"


I jízda na GS je z pedagogického hlediska učením. Jak takové by mělo respektovat standardní pedagogické principy, v tomto případě především princip přiměřenosti, a jeho rámci především zásadu postupnosti. Tedy od snadného k obtížnému, jednoduššího ke složitějšímu, od obecného ke zvláštnímu.

Co tyhle obecné floskulky znamenají v tomto případě?

  • zvládnout dostatečně techniku zatáčení (obecné) a teprve potom si vzít lyže R 27 (zvláštní)
  • nepostavit se na příliš prudký svah (např. rokytnický slalomák), kde snadno naberu přílišnou (neboli jsem příliš brzy přikročil k obtížnému, složitému)
  • „dynamicky, oblouky pořádně zavírat“ můžeš až poté, co to nacvičíš. Nelze s tím tedy začínat (postupnost, snadnost/obtíž­nost). Začínat je třeba jednodušším, tedy jízdou po přiměřeně skloněném svahu (k obřačce by mi seděla svižnější modrá), kde nebudeš muset pořád myslet na to, aby se ti lyže moc nerozjely. Výborný je svah začínající prudčeji a přecházející do menšího sklonu. Nahoře nabereš rychlost, ale víš, že ti neporoste, a tak se můžeš v klidu soutředit na vlastní oblouky.

Konkrétně: ne rokytnický slalomák, který je vhodný maximálně na horní hranu, pak už příliš prudký. Naopak třeba mísečková Machytka ano.

Začínat s oblouky „po radiusu“, což při nutném zahranění a i nevelkém prohnutí u lyže R 27 bude někde na 20 metrech.

Nelze přece doporučovat učení stylem „hodit do vody“, zde tedy „rozjet se po černé, abych dostal pořádnou rychlost a musel oblouky zavírat“, není žádným kouzelným receptem.

Občas lze sice získat skvělý „tajný tip“, ale většinou jde o poctivý postupný nácvik základních dovedností. To je sice uboze tradiční a nesexy, ale tak to prostě chodí.

Tolik obecně můj názor. Teď ale konkrétně (individuálnost, další zásada).

Po shlédnutí oněch videí ze začátku února konstatuju, žes to s GS R 27 upospíchal. Jsem ten poslední, kdo by obřačku démonizoval, najíždím na nich minimálně 80% svého penza, ale lyžař předvádějící to, co jsem viděl, na závodní lyži zatím nepatří. To tady můžeme naskládat kupu slohových cvičení (v nichž bude řada dobrých obecných zásad), ale dokud neumíš oblouk vyjet na komerčních točivkách, musíš cvičit základy techniky na přiměřenější lyži.

Zproveněřil bych se právě té přiměřenosti a postupnosti, kdybych to neřekl takto natvrdo. Je sice hezké, že ti tady fandíme, radíme a povzbuzujeme tě, ale nemá cenu ti kvůli kamarádské atmosféře a sounáležitosti falešně mazat med kolem huby. Taková lyže tě na úrovni, kterou ukazuješ na těch videích, nic nenaučí a nikam tě neposune. Zatím jsi do ní nedorostl. Pracuj a počkej si.

A ještě něco k tvému dotazu na spektrum odlišných názorů.

To je přece obecný problém nemoderovaných webových diskusí. Na člověka se tam navalí spousta názorů, od zcela fundovaných, podložených vzděláním a praxí, po někdy až bizarní (viz aktuální „rady“ onoho adama 1). Je tedy vhodné ba nutné prokousat se nejenom samotnými názory, ale také jejich autory. I to tady už v jedné reakci na adama částečně zaznělo.

Různá fóra to řeší různě, některá nijak. Fakt je, že tady, pokud si diskutující dobrovolně nevyrobí patřičný profil (na což jsem se třeba já zcela vykašlal), jsou všichni nediferencovanými „usery“. Tím si neříkám o žádné kastování, mně to nevadí, jsem profláklej dost, ale méně zběhlý návštěvník hledající radu a který se nechce otravovat pátráním po „kvalifikaci“ diskutérů, se asi opravdu může dost těžko orientovat. Kmenoví diskutéři se znají, leckdy, hodně i díky VL, i osobně, ale příležitostný tazatel samozřejmě neví, who is who.

Ale to už je jiné téma do jiné rubriky.

19.03.2010 10:22:51 #63 

Příspěvků: 3866

ivan

V tom odlišení Sl x GS bych nebyl tak striktní.

Předně bych rozlišoval: obřák jako disciplina, obřákový oblouk, obřačka. A podobně u SL.

Co je slalomový oblouk? Oblouk na slalomce? Oblouk zajetý ve slalomu? Nebo oblouk určitého radiusu? Patří k němu crossblockingový pohyb? (Tohle všechno by se asi mělo vyjasnit.)

Slalom obsahuje jak minimalistické zatočení ve vlásence, tak 13m zatáčky (povolené maximum, donedávna bývalo 15 m).

Ty „dlouhé“ slalomové už svým charakterem nejsou od „krátkých“ obřákových (připomínám, že podle definice obsahuje GS dlouhé, střední i krátké oblouky) tak vzdálené. Jiné jsou samozřejmě lyže a jejich schopnost a současně i potřeba zatočit na pětníku za roh u SL, takže vše na zahraněné SL je mnohem kratší.

Před 10 lety se technika SL i GS oblouku hodně sbližovala, ale pak začalo direktivní napřimování radiusu GS lyží. Ještě s R 21 m byly brány, které se opravdu jely podobně. Nyní, s 27+, už zase SL a GS coby discipliny jdou od sebe. Ale pořád, i navzdory crossblockingu, tam je základní technika společná.

Také si myslím, že nácvik základní techniky by měl proběhnout na lyžích, jež to usnadňují. (Teoretické pedagogické zdůvodnění viz vedlejší příspěvek.) Opravdu hodně sportovní slalomka asi není nejlepší (moc směřuje a spěchá do dalšího oblouku a očekává, že si přitom jezdec pár věcí umí pohlídat), ale něco kratšího a méně krojeného (nemyslím tím přímo bigfooty ani Gorilly 110/4,5), měkčího, tolerantnějšího a asi spíš užšího může nácvik hezky usnadnit. Vždycky pak podle zásady individualizace a přání/cílů je třeba uvažovat, kdy zkusit jinou lyži, a jakou.

19.03.2010 10:28:41 #64 

Příspěvků: 142

pool muž

19.03.2010 15:59:06 #65 

Příspěvků: 217

PavelKo

Ahoj, je vás několik, kdo jste mi po shlédnutí mých videí doporučili (někdo ve fóru, jiní diskrétně soukromými zprávami), ať R27 odložím. Po shlédnutí stejného videa (ano, video je takřka zoufalé) jiného člověka a vyslechnutí informace, že chce jezdit na R27, bych jednoznačně udělal totéž, takže doporučení chápu a určitě se neurážím. Oceňuju vaši upřímnost a otevřenost a zejména u tebe Ivane pak oceňuju i množství času, který věnuješ psaní dlouhých příspěvků, které mají hlavu a patu. Přesto nebudu doporučení zcela respektovat – ne že bych ignoroval vaše zkušenosti, ale z těchto dvou důvodů:

  • Ta videa nejsou zrovna reprezentativní (z více důvodů – nezvyk na nové lyže, nezvyk na nové boty, …). To mi můžete buďto věřit nebo ne, nechám to na každém z vás, nemám bohužel k dispozici žádné jiné rozumnější.
  • R27 nechápu jako jediné lyže, na kterých bych se teď měl učit. Historie je zhruba taková, že v lednu na VL3 Rokytnici jsem si dva dny zkoušel „komerční obřačky“ z testcentra, jednou Elan GSX a podruhé Head, zhruba 170–180cm, R16–18, už nevím určitě. Líbilo se mi na nich a po VL jsem s HOnzou řešil, co bych měl pořídit dál. Skončili jsme u toho, že lepší než dávat peníze do nových komerčních R18 bude koupit levněji použité R21 a tak po dvou sezónách holt uvidím, co dál. Ty R21 mi teď moc vyhovují (bez ohledu na to video :-) ) a trávím na nich velkou většinu svého lyžování. Občas to proložím slalomkami nebo univerzálními Sporteny Daemon 160cm/R14.5 nebo pro zpestření a cvičení předozadní rovnováhy těmi Gorillami 110cm/R4.5. Koupi Stockli R27 jsem jednoduše za ty peníze neodolal a v úterý se na nich poprvé svezl a podělil se o dva dílčí problémy, z čehož pak vznikla tato dlouhá konverzace.

Takže ani já teď pro sebe nepovažuju R27 za JEDINOU vhodnou lyži, ale zároveň nevidím problém používat ji tak, jak jsem původně chtěl – když budu mít chuť a vhodnou sjedovku, občas ji projet a sledovat, jak se mění moje schopnosti na ní jezdit. A mezitím na sobě dál pracovat hlavně na R21, příležitostně na jiných lyžích. K tomu pojetí výuky (jaká rychlost atd…) – mému cítění je nejbližší to, co píší Ivan a TNS. Ono to víceméně souhlasí s tím, co znám z VL…

19.03.2010 17:17:41 #66 

Příspěvků: 985

CzechSkier

>> #63, ivan, 19. 03. 2010 10:22:51

Ahoj,

už několikrát jsem měl i v jiných vláknech chuť napsat totéž, ale nikdy jsem se k tomu nedokopal. Tisíckrát podepisuji, co jsi tady napsal a zároveň Ti za to děkuji. Napsal jsi to naprosto přesně a přitom citlivě.

Přesně tak, při jízdě po hranách je potřeba začínat jízdu po rádiusu a postupně začít utahovat. Těžko může někdo utáhnout tvrdou závodní obřačku o poloměru 27 m, když neutáhne komerční o poloměru 17. Slalomka se podle mne na začátky taky příliš nehodí, protože slalomový oblouk je ve volné jízdě, jak píšeš, v podstatě úplně stejný, jako obřákový, jen je projetý mnohem rychleji. A zase úplně stejně nemohu předpokládat, že někdo, kdo nezajede kvalitní oblouk pomalu na mírném, že zvládně kvalitní rychlý, slalomový. A to, že někdo kompenzuje technické nedostatky zmenšením poloměru lyže, na které pak stejně nejede oblouk, pro který je určená, taky nic neřeší.

No a budu ještě větší fundamentalista v principu postupnosti a přiměřenosti, že určitě rozpoutám bouřlivou diskuzi. Ale jsem přesvědčený o tom, že těžko se někdo může dobře naučit jezdit dobře a čistě po hranách, když neumí dobře zajet zatracovaný smykový oblouk. Protože ono lyžování není o tom postavit lyže na hranu a čekat, že mne moderní lyže dovezou přibližně tam, kam mám namířeno. Tedy vlastně je, ale pro málo ambiciózního rekreačního lyžaře, který si chce užívat hory a jízdu s minimálním úsilím. Za to taky moderním lyžím patří velký dík (i když mně osobně by snad ani nevadilo, kdyby bylo na horách lidí míň, ale zase kdo by to všechno financoval, že jo?). Pro ambiciózního lyžaře je přeci lyžování o dokonalé kontrole rychlosti, tvaru oblouku, vládě nad různým terénem, atd. A k tomu je potřeba mnohem víc, než jen naklonit lyže a čekat co se stane. Lyžař musí zvládnout celou řadu dovedností včetně správného postavení různých částí těla v průběhu oblouku, a ty se také člověk spíše naučí v pomalejší rychlosti v kontrolované jízdě. Proč se tady několikrát zmiňovala cvičení v pluhu, ať už to provádí Milan Trnka, nebo kdokoliv jiný? Proč můžeme vidět i špičkové závodníky včetně Palandera, Paersonové a spoustu dalších na ledovcích, jak si v pluhu, přívratu nebo smýkaném oblouku procvičují různé věci? Právě proto, že mají během jízdy dost času se pozorovat a přemýšlet o své jízdě a postupně si správné návyky automatizovat, aby je pak správně použili v rychlé jízdě. Tím samozřejmě nebojuji proti oblouku po hranách, právě naopak. Ale je potřeba vědět, že dobrý lyžař má nejen cit po hraně jet, ale také cit po hraně nejet. A jiný zase neumí ani jedno, a to je potom trochu jako parafráze Cimrmanových neduhů stáří, mezi které patří dvě vady komplementárně spojené, a to je nejen neschopnost myšlenku udržet, ale také neschopnost myšlenku opustit.

Na závěr snad ještě dovětek, že tento příspěvek nemá být skrytou narážkou na nikoho konkrétního na tomto fóru. Spíše je to můj názor na postupnost výuky a tréninku lyžování, který ať si každý z přítomných zavrhne nebo přijme podle své libosti a svého přesvědčení. Ivan

www.juniorsports.cz

19.03.2010 22:33:28 #67 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #65, PavelKo, 19. 03. 2010 15:59:06

Nemyslel jsem to tak, že je máš zavřít do sklepa a dva roky se na ně ani nepodívat. Dokonce jsem chtěl připsat větu, aby sis je klidně tu a tam vzal coby lyži „rychlostní“ a při vhodných podmínkách se projel rychle, neboť i rychlost k lyžařské průpravě patří, nejenom zalamování obloučků.

Dobře, videa jsou nereprezentativní, tím spíš si je OBČAS vem. Zároveň si z toho ale vem stejné ponaučení, které jsem tu nedávno už někomu psal: v blbých podmínkách nebo při hendikepu (píšeš: nové lyže a NOVÉ BOTY) žádný dokument, který tě má charakterizovat! Asi jsi chtěl využít příležitost nebo zabít víc much najednou, ale když si zvykám na nové boty (problém 1), dělám to s osvědčenými lyžemi. Ale nepřidám nové nezvyklé lyže (pr. 2) a nenechám se přitom natočit (pr. 3). Nějaká zvláštní forma masochismu?

No nic, je to ponaučení. Chápu, že za takové peníze ty lyže vezmeš, neztratí se. Kdyžtak zkus udělat video nové, teď by se měl snáz sehnat i kopec bez lidí, aby ses na vyjetí oblouků mohl bez obav soustředit.

19.03.2010 22:41:14 #68 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #66, CzechSkier, 19. 03. 2010 17:17:41

Aby bylo jasno a aby šlak netrefil tolik lidí, akorát bych zaměnil „smykový“ za „driftov(an)ý“. Čili to, s čím pod různými názvy běžně pracují po světě nejrůznější metodiky (až na Rakušáky, kteří si nálepku „carving“ vztáhli i na toto – holt obal prodává). Teorii rozdílu mezi „smykem“ a „driftem“ vynechám, je snad jasná. Odpustím si i „odstředivý“ a „dostředivý“ (Auswärtsdriften und Einwärtsdriften, ať má Jenos radost), jak si ho škatulkují v Rakousku.

Snad bych ještě dodal, že na upravené trati v závodní a sportovní jízdě není necarvingový oblouk či drift cílem, nýbrž, koženě řečeno, prostředkem ke splnění pohybového úkolu tam, kde je nasazení hrany neboli carving nezaručuje či neumožňuje.

Současně ale existují ale i takoví, kteří hledají „instant fun“, tedy vozit se snadno a co nejdříve, s minimálním až nulovým zaškolením. Cíl kroužit po mírných svazích bez vyšších ambicí je legitimní, docela častý, a tak třeba i rychlokurs carvingu tzv. přímou cestou má svoje opodstatnění, jakkoli „výroba turbolyžařů“ (po vzoru plzeňských turbostudentů) nese své problémy.

U nás je nazírání na carv x drift silně podmíněné až zdeformované nadekretovaným monopolem jízdy na upravených a navíc převážně mírnějších tratích. To způsobuje vysoký důraz na hranu čili „carving“ (a nakonec i mezinárodně nadstandardní oblibu funu) a naopak upozaďuje necarvingové „allmountain skills“.

„Postavit lyže na hranu a čekat, že mne moderní lyže dovezou přibližně tam, kam mám namířeno“ a „naklonit lyže a čekat co se stane“ – to jsou moc pěkné charakteristiky tak častého „pasivního“ a „traverzovacího“ carvingu. Ten také na našich svazích vládne.

Co ale čekat při popularizaci (vlastně vulgarizaci) carvingu pomocí zjednodušených zásad jako „nechat lyži pracovat, nic nedělat“, „lyže točí samy“ a podobných.

21.03.2010 20:38:32 #69 

Příspěvků: 1283

HOnza muž

>> #60, Krab, 19. 03. 2010 08:23:57

Krab tu citoval moje: „Obřák je 80% lyžování a 20% toho ostatního, slalom je 50% lyžování, 40% balanční klauniády a 10% ostatního.“ – rád bych dodal, že toto platí nikoli pro obřákový (slalomový) oblouk jako takový, ale pro závodní jízdu na vrcholový úrovni. Jinak k týhle diskusi, kterou vyvolal PavelKo – on to sice napsal, ale je dobře to tu zopakovat – doporučil jsem mu tyhle skvělý a kvalitní lyže za „legrační cenu“ jednak jako skvělej kauf na pár let a pak proto, že vím jakou má fyzičku, přístup a jak díky tomu rostou jeho dovednosti… On si umí najít správný kopce ve správnou chvíli i způsob, jak se na nich pohybovat = věřím tudíž, že se na lyžích naučí hodně rychle správně stát – „posune se nahoru, podsadí pánev a pošle jí dost aktivně dopředu-dovnitř :o)… a ještě pár maličkostí“.

www.vl-snow.cz

21.03.2010 21:08:03 #70 

Příspěvků: 185

Jenos

>> #66, CzechSkier, 19. 03. 2010 17:17:41

>> #68, ivan, 19. 03. 2010 22:41:14

Vážení Ivanové,

neměl jsem doteď čas, se do této diskuze zapojit, ale naprosto s vámi souhlasím co jste napsali a podepisuji v plném rozsahu:) Ať už nutnost naučit se nejdříve posloupně od lehčího po těžší, od řekněme pluhu, přívratu, paralelního oblouku v kvalitním provedení a pak teprve se zabývat carvingovým obloukem. Naučit se potom řezat oblouky i na méně krojené lyži je legrace a zdaleka ne tak složitý problém, jak je různými prezentováno. S ivanovou terminologií rovněž souhlasím. Je pravda, že je částečně pod pojmem carving tady v Rakousku nazýván už přívratný oblouk (Carven Grundstufe). Je tomu tak jak z komerčních důvodů, protože pochopitelně kdo by se chtěl dneska učit něco jiného než Carving. Na druhou stranou je to však zcela logické, protože když chybí základy nenaučí se dobře carvovat nikdo. Bohužel jak už ivan uvedl, v ČR už možná i vzhledem k nenáročným mírným lyžařským terénům carvingem dogmaticky uznávána jen zcela čistá brázda, předržovaných uzavíraných a často nudně vypadajících oblouků. K tomu dotyčný ovšem ani nepotřebuje patřičnou techniku, pouze hodně točivé, Čechy tolik populární, samotočivé lyže. O extrémní oblibě funcarvingu v ČR ani nemluvím. Pokud nějakého funaře zde na svahu vidím, je to zpravidla vždy čech. Na druhou stranu, ačkoliv Češi tady v Alpách jsou již zpravidla vyježdění lyžaři, málokterý z nich se tu vozí na obřačkách nebo alespoň na racecarverech…

Nalezené položky: 70 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

10.12.2016

Hinterstoder Wurzeralm - hit pro děti do 10 let

Hinterstoder a Wurzeralm v kouzelné kulise pohoří T...
10.12.2016

Soutěž o dva 4denní skipasy do oblasti Alpe Cimbra (Folgaria Lavarone)

Skiregion Alpe Cimbra v italské provincii Trentino ...
09.12.2016

Je freeride (ne)bezpečný?

Odpověď na tuto otázku není černobílá. Záleží na to...
09.12.2016

Alpe Cimbra - znamenitá adresa pro rodinnou dovolenou

Nově vzniklý skiregion v italské provincii Trentino...
09.12.2016

Soutěž Poznej a vyhraj: nejbližší Alpy, kde děti do 10 let lyžují téměř zdarma

Jedna z nejbližších a dopravně nejdostupnějších alp...
08.12.2016

SNOW 100 - jubilejní vydání s 8 skipasy zdarma!

Prosincové vydání SNOW – historicky rekordní – je t...

Diskuze o lyžování

Co v lyžárně přebývá

včera 19:11:33 od AntonByckov

Alpine Ski World Cup 16/17

včera 14:49:07 od MMartin

Klínovec: [Středisko]

včera 11:19:41 od johnycek

Lyzovani Prosinec 2016

09.12.2016 17:40:31 od oblouk

Oprava lyžiarok

08.12.2016 18:15:19 od CzechSkier

vosky Skivo

06.12.2016 23:25:27 od Boryš

Úplně nový typ lyží

06.12.2016 23:01:39 od HonzA_

Ester Ledecká

06.12.2016 22:21:35 od m3