Zalomení - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Zalomení

Nalezené položky: 137 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | Další > | Poslední »

07.10.2011 09:28:21 #1 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

Od půlky léta zkoumám video Fritze Strobla z téhle stránky http://www.youcanski.com/…index_en.htm Stáhl jsem si ho, pouštím si ho ve WMP zpomaleně, rozfázovaně, v rychlosti normální jízdy. Taky jsem si znovu přečetl Ivanův článek Netrápí vás Curva Praecox a řeším zásadní otázku. Je vůbec při race technice – volné jízdě na upravené pistě nutné zalomení? Není nutné jen při jízdě v tyčích, zejména GS, jako prvek vyhnutí se tyčím? Když se podíváte na Stroblovu jízdu, nese všechny prvky moderní jízdy. Paralelní postavení holení v každé fázi oblouku, nataženou vnější nohu, nulovou protirotaci (fakt to myslím vážně), Ramena stále kolmo na směr jízdy, minimalistický pohyb, vzorné postavení paží a téměř nulové zalomení, provázané s dost velkým vkloněním do oblouku. Je tedy vůbec zalomení ve volné jízdě nutné (žádoucí)?

07.10.2011 20:45:11 #2 

Příspěvků: 319

Ondřej Novák - SNOW muž

Skvělá otázka Martine! A odpovím ti jednoduše a stručně, neb jsme se tímhle tématem dlouho zabýval a dost to řešil s několika trenéry. NENÍ. Více v článku který chystám.

www.skiwithme.cz

07.10.2011 21:28:25 #3 

Příspěvků: 2282

PetrAT muž

Kruciš, já ten Ivanův článek nečet :-)
Ale todle se mi zdá Martine docela jasné
Buď si poskládej dvě síly – tíhu a odstředivou sílu
Výslednice napoví …
A nebo mě napadá jednoduchá paralela, průjezd zatáčkou na kole
1. – Buď se naklopí kolo včetně jezdce
2. – A nebo jezdec zůstane svisle a pod sebou sklopí kolo
Jaké síly a kterým směrem působí je jasné
Ale … možná pro zalomení bude nakonec hrát jeden faktor a sice vnitřní pocit, kdy pro mozkovnu bude lepší být zalomený a tak lépe vnímat jakoby horizont
Ber to všechno jen jako rychlé polopatické úvahy
Díky za odkaz na ta videa
Jednoznačně pro mě jede Fritz ze všech nejhezčím stylem, ikdyž ti mladí jsou hodně dobří.
Ale já v minulosti třeba obdivoval styl Stangasingera, ikdyž nebyl vítězný, ale prostě bylo to ke koukání
V každém případě Martine hezké téma a můžeme si začít kreslit obrázky s rozkladem sil :-))
Takže já se přidávám v tuto chvíli k Ondrovi a říkám, že NENÍ . Ale nevylučuju, že jako Paroubek nakonec přeběhnu jinam :-) :-) :-)

07.10.2011 22:55:09 #4 

Příspěvků: 326

vašek2

>> #1, Martin47, 07. 10. 2011 09:28:21

Ahoj, nebyla tady loňskou sezónu podobná diskuze na téma Curva praecox? Snažil jsem se to dohledat v archívu, ale zatím neúspěšně…

07.10.2011 23:42:00 #5 

Příspěvků: 1283

HOnza muž

>> #1, Martin47, 07. 10. 2011 09:28:21

Dobrý téma, jsem zvědav na diskusi. Já tedy říkám, že zalomení není ve volné jízdě až tak nutné, ale rozhodně je žádoucí. Tudíž by se na něj mělo i při nácviku ve volné jízdě dbát – na zalomení společně s náklonem. Obhajovat budu až v průběhu diskuse…

www.vl-snow.cz

08.10.2011 00:08:00 #6 

Příspěvků: 247

ivan-ski

-- Není nutné jen při jízdě v tyčích, zejména GS, jako > – prvek vyhnutí se tyčím?

Zalomenie panve suvisi s tlakom na hrany, nie vyhybaniu sa tyciam. Napriklad pri SG a DH sa na brany prilis nejazdi a panvou pri „skladani sa do oblukov“ je tam asi najvyraznejsia.

-- Je tedy vůbec zalomení ve volné jízdě nutné (žádoucí)?

Pri pohodovom lyzovani, nizkych rychlostiach, makksom snehu to nutnost nemusi byt. Ale to je podobna otazka preco jazdit v predklone, ked za danych podmienok ustojime aj jazdu v zaklone. Su iste zakladne veci ktore musi lyziar zvladat tam napr. patri predklon a praca s panvou. Na tom sa da dalej stavat, optimalizovat a vylepsovat. Ze to u Fritza na tom videu nie je prilis vidno este neznamena, ze sa nevie poriadne zalomit ked treba.

08.10.2011 00:33:06 #7 

Příspěvků: 110

Jirka83 muž

>> #3, PetrAT, 07. 10. 2011 21:28:25 A nebo mě napadá jednoduchá paralela, průjezd zatáčkou na kole

Ja bych videl pomerne velky rozdil v tom, ze kolo je jednostope..

186cm, ~100kg, Dynastar Course 67 178cm, Vacuum 130, začátečník

08.10.2011 08:54:12 #8 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #2, Ondřej, 07. 10. 2011 20:45:11

Budu se těšit na článek, osobně jsem také došel k tomu, že zalomení potřeba není.

>> #5, HOnza, 07. 10. 2011 23:42:00

I tady se budu těšit na argumetaci

>> #6, ivan-ski, 08. 10. 2011 00:08:00

Osobně se domnívám, že právě zalomení odvádí část tlaku na vnější lyži mimo ni. Prosím o vysvětlení, jak přesně ovlivňuje zalomení pozitivně tlak na hrany. Pokud vezmeme fotku z tvého příspěvku, 1) nevíme co předcházelo zachycené situaci a nevíme co bude následovat, 2) Pokud by jezdec v DH a SG zůstal při takovém náklonu a rychlosti přes 100km/h bez zalomení, pravděpodobně by se již nedokázal zvednout a přejít do dalšího oblouku. Já však řeším problém volné jízdy, kde tak extrémní síly nevznikají a jízda bez zalomení mi přijde z hlediska posílání co největšího tlaku do hran jako nejefektivnější.

Když pojedeme v záklonu, nedokážeme správně zahájit oblouk. Pokud se budeme bavit v úrovni mimo co nejlepší techniku, nikam se nedostaneme. Kopec lze taky sjet bokem, pozadu apod., to je ale asi zbytečné tady řešit.

Nepochybuji o tom, že jezdci typu FS dokážou cokoliv, co je potřeba.

>> #3, PetrAT, 07. 10. 2011 21:28:25

nerozumím výslednici tíhy a odstředivé síly, konkrétně jakou tíhu myslíš. Můžeš to prosím upřesnit? Abych ti udělal radost, přidám ještě jeden odkaz, tentokrát z prostředí národního týmu Itálie, je tam pár zajímavých cvičení na lyžích a hezkých záběrů z tréninků, jen se v tom pohrabat http://www.youtube.com/…eskimagazine#p/u

08.10.2011 11:14:44 #9 

Příspěvků: 11

VH

Zalomení zvyšuje tlak na vnější. Toť můj názor.

08.10.2011 11:22:35 #10 

Příspěvků: 247

ivan-ski

Martin47: Pri zalomeni sa tazisko posunie viac nad hrany oproti obycajnemu naklopeniu a lyziar tak viac tlaci na hrany vlastnou hmotnostou. Pri naklopeni tlaci viac odstrediva sila. Nevravim ze cim viac zalomeny tym lepsie. Treba experimentovat a hladat optimum pre rozne rychlosti, teren a obluky. Jedine s cim nesuhlasim je „fixna panva kolmo na lyze, nulove zalomenie“. To dava pocit ze panva nema vlastne na lyzovanie ziaden vplyv. Tak ako existuje pre dane okolnosti optimalna miera predklonu, podobne to je s polohou panve. Pre pohodarov to nemusi byt az tak dolezite, ale cim vyssie rychlosti a extremne situacie, tym viac su tieto navonok detaily podstatne.

08.10.2011 11:42:21 #11 

Příspěvků: 563

Mirek muž

Zalomením lyžař dosáhne vyššího naklopení lyže při stejném vklonění do oblouku. Větší naklopení lyže = menší radius oblouku. Proto je nutné u závodníka hlavne v GS SG, kde lyže mají větší konstrukční radius než je potřebný poloměr oblouku. Zalomení ve volné jízdě není nutnost, ale je to možnost jak účině a rychle zmenšit poloměr jetého oblouku.

08.10.2011 11:48:59 #12 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #9, VH, 08. 10. 2011 11:14:44

Jak?

>> #10, ivan-ski, 08. 10. 2011 11:22:35

Imho ideální směřování tlaku je kolmo do lyže tak, aby došlo k co největšímu podélnému prohnutí lyže. Při zalomení a působení tlaku do lyže šikmo shora místo kolmo dochází ke ztrátě části tlaku a k zmenšení prohnutí lyže (viz video, kde Strobl má celé tělo kolmo na lyže v ose boty (pohled zepředu) a jeho hmotnost umocněná odstředivou silou beze zbytku působí proti lyži. Při přechodu jen podvlékne nohy a zajímavé je to, že v každé části oblouků má tělo při pohledu zepředu v ose bot). Pánev se ani na okamžik neodchýlí od kolmice na směr jízdy. Má tam při vrcholu vklonění do oblouku nepatrné zalomení, to ale přičítám tomu, že si jím pomáhá zvednout se z oblouku, s tlakem do lyží to podle mě nemá nic společného. Třeba je to ale úplně jinak…

08.10.2011 13:06:18 #13 

Příspěvků: 247

ivan-ski

Martin47: analyza uhlov panve z fotiek a videi byva skreslujuca. Urcite by som si netrufal triafat aky uhol ma panva voci lyziam, nemyslim ze samotne cislo je az tak dolezite. Idealne by to bolo vidiet na zivo v porovnani s inymi lyziarmi. Pri tom konkretnom videu Guay a Grandi panvu tlacia ozaj kvalitne v kazdom obluku. Strobl menej ale tiez. Pozri si sekundy:8s,16s,28s. To je momente ked tlaci na hrany.

08.10.2011 13:06:32 #14 

Příspěvků: 11

VH

>> #12, Martin47, 08. 10. 2011 11:48:59

Stejně jako když stojíš na na nohou a zalomíš se, cítíš větší tlak na noze ke které se přihneš.

08.10.2011 14:14:10 #15 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #14, VH, 08. 10. 2011 13:06:32

To asi ne. Když stojíš, zatěžuješ nohy pouze gravitační silou (staticky), při jízdě na lyžích posílaš do lyže svou váhu pomocí odstředivé síly (dynamicky).

08.10.2011 14:24:07 #16 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #11, Mirek, 08. 10. 2011 11:42:21

Myslím si, že samo naklopení lyže takovou roli nehraje. Důležité pro dostání lyže pod R je podélné prohnutí lyže a to je ovlivněno dvěma věcmi. 1) jak moc je lyže na hraně, 2) kolik tlaku lyže dostane. Zalomením dostanu lyže víc na hranu, zároveň ztratím část síly působící na prohnutí lyže. Čím dál víc si začínám myslet, že zalomení v podání závodníků je vyvoláno ne zlepšováním zatížení lyže ale nutností aby se vůbec od země v extrémních náklonech dostali. Svědčí o tom i slalomáři, kteří se často nezalomi ale pomůžou si rukou.

08.10.2011 15:57:15 #17 

Příspěvků: 1283

HOnza muž

Budu pokračovat v tom co jsem napsal v č.5:

>> #15, Martin47, 08. 10. 2011 14:14:10

Řekl bych – ano – to je velmi důležité.

>> #16, Martin47, 08. 10. 2011 14:24:07

„Zalomením dostanu lyže víc na hranu, zároveň ztratím část síly působící na prohnutí lyže.“ – když se znovu zamyslíš nad tímto, cos napsal, pak musíš přijít na to, že pravda je nesporně v první části této tvé věty. Řekl bych ale, že pokud by platila druhá část této tvé věty, pak ti přece musí být jasné, že ta „ztracená část síly působící na prohnutí lyže“ přece nemůže „zmizet“, ale nutně v tom případě míří do směru odklonění lyžaře a tedy do směru odstředivé síly. Takže… – způsobí nerovnovážný stav = pád lyžaře! – OK? Co z toho tedy plyne? – ta síla po zalomení – a tedy při větším zahranění lyže – způsobí (když to lyžař v tom náklonu ustojí=udrží) skutečně větší prohnutí lyže a tedy pomůže k uzavření radiusu oblouku. Takže toto je ten PRVNÍ POZITIVNÍ EFEKT ZALOMENÍ V OBLOUKU.

Mirek ve svém příspěvku >> #11, Mirek, 08. 10. 2011 11:42:21 má tedy, podle mne, pravdu – jen je třeba ho doplnit o jednu Martinem zmíněnou veličinu – dynamiku (ten lyžař tam rozhodně nestojí zafixovaně jak vyřezanej svatej…). A tím se dostaneme k DRUHÉMU pozitivnímu efektu zalomení a tím je …? – hledejme ho společně :-). Ještě bych sem rád dodal, že ty pozitivní efekty zalomení současného s naklopením nejsou, podle mne, jen dva – je jich víc… :-).

Jo a ještě něco obecně – prosím – nehledejme odpovědi popisem toho, co vidíme na videu u závodníků WC a to jak při jejich volné jízdě a už vůbec ne v záběrech ze závodu WC. Oni tam řeší podmínky, které zrovna mají. Ve volné jízdě je to často až nadměrně uvolněné „lážo-plážo“ a v závodě je to „jakkoli=všemi prostředky“… Pokusme se klást si vždy otázku PROČ? je to nebo ono dobré.

www.vl-snow.cz

08.10.2011 17:05:03 #18 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #17, HOnza, 08. 10. 2011 15:57:15

Správně, ta síla nikam nemizí, nejde ale do lyže ale nad ní, zalomení tak nepůsobí tlakem do lyže ale jako prvek, který pomáhá udržovat rovnováhu. Je tedy podle mě nutné v okamžiku, kdy by se již lyžař neudržel bez zalomení ve vklonění do oblouku a upadl by. Myslím si, že taková situace ale v normální volné jízdě na upravené modré – červené sjezdovce nenastává.

K poslednímu odstavci. To video jsem vybral záměrně, pro mě totiž představuje vynikající jízdu, která je dosažitelná. Nic co by se při správném tréninku nedalo zajet. Takový můj soukromý cíl. Proto se tím videem dlohodobě zabývám a buduju plán, jak se k tomu dopracovat. Co odbourat,co změnit, co přidat. Zcela souhlasím s tím, že pro volnou jízdu na upravené pistě si brát jako mustr jakoukoliv jízdu v tyčích je nesmysl. Jsou to dva odlišné světy.

08.10.2011 20:55:16 #19 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #16, Martin47, 08. 10. 2011 14:24:07

Pokud jedeš v oblouku na dostatečně zatížených lyžích (tj. lyže je zařízlá v celé délce, i pod botou) jakákoli změna naklopení lyže způsobí ihned změnu poloměru oblouku. Pokud zalomením zvětšíš zahranění lyže, zmenšíš poloměr oblouku, tím zroste odstředivá síla a protože jsi zalomením nezvětšil úhel vklonění, musíš to dohnat větším zatížením vnější lyže, nebo, pokud je to v závěru oblouku, využít přebytečnou odstředivou sílu na rychlejší přechod do nového oblouku.

Pro zajímavost takto se mění poloměr oblouku čistě zařízlé obřačky R27m s jejím zahraněním:

úhel 20° R=25,4m

úhel 30° R=23,5m

úhel 40° R=20,9m

úhel 45° R=19,4m

úhel 50° R=17,8m

úhel 60° R=14,2m

úhel 70° R=10,5m

08.10.2011 21:30:17 #20 

Příspěvků: 1283

HOnza muž

>> #18, Martin47, 08. 10. 2011 17:05:03

„Správně, ta síla nikam nemizí, nejde ale do lyže ale nad ní, zalomení tak nepůsobí tlakem do lyže ale jako prvek, který pomáhá udržovat rovnováhu…“ Vzhledem ke zkušenostem s tvými minulými vstupy do diskusí (např.totální obhajoba nutnosti protirotace pro kvalitní uzavírání oblouku) bych tipoval, že tohle je zase tvoje „kulišárna“. V případě že síla nepůjde „do lyže“ bude jasně narušen rovnovážný stav. Máš odpovídající vzdělání i schopnost přemýšlet a argumentovat, tak zase nezačínej, prosím, vést vědomě zavádějící diskusi. Díky.

www.vl-snow.cz

08.10.2011 22:17:00 #21 

Příspěvků: 2282

PetrAT muž

HOnza to popsal jednoduše , jednou větou :
V případě že síla nepůjde „do lyže“ bude jasně narušen rovnovážný stav

08.10.2011 23:33:27 #22 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #20, HOnza, 08. 10. 2011 21:30:17

Myslím, že jsem se buď špatně vyjádřil, nebo jsem špatně pochopen. Pokusím se znovu a lépe. Pokud jede lyžař v oblouku ve vklonění bez zalomení (viz. video), působí celá jeho hmotnost odstředivou silou v jednom směru do lyží. Pokud provede zalomení, působení síly se změní. Od pasu dolů pořád působí stejným způsobem, od pasu nahoru ale zalomením musí působit jinak, trup už není směrován jako před tím. Jakým způsobem se tato změna promítne v zatížení lyží?

>> #19, Mirek, 08. 10. 2011 20:55:16

cit. „Pokud zalomením zvětšíš zahranění lyže, zmenšíš poloměr oblouku, tím zroste odstředivá síla a protože jsi zalomením nezvětšil úhel vklonění, musíš to dohnat větším zatížením vnější lyže“ – k tomu bych se chtěl zeptat jakým způsobem se provede zmíněné větší zatížení vnější lyže?

09.10.2011 00:12:50 #23 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #22, Martin47, 08. 10. 2011 23:33:27

Ad 1) Zalomení lyžaře nemá vliv na to, jak působí výsledná síla do lyží. Na to má vliv jen poloha lyžařova těžiště vůči lyžím. Pokud bude poloha stejná, bude stejná i výsledná síla. Rozdíl bude jen v zahranění lyže. Pokud síla působí na lyži pod menším úhlem, než jak je lyže naklopena, rozloží se síla na složku působící kolmo na lyži (síla, která lyži prohýbá) a sílu ve směru lyže, která lyži zatlačuje hranou do sněhu. Z toho vyplývá, že lyže bude lépe držet, ale síla na její prohnutí bude skutečně o něco menší.

Ad 2)Tím, že vzroste odstředivá síla, dojde k porušení rovnováhy a na to zareaguje mozek tím, že zvýší sílu ve vnější noze a sníží ve vnitřní, čímž obnoví požadovanou rovnováhu.

09.10.2011 09:04:42 #24 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #23, Mirek, 09. 10. 2011 00:12:50

Dík za vysvětlení.

09.10.2011 10:14:40 #25 

Příspěvků: 11

VH

>> #15, Martin47, 08. 10. 2011 14:14:10

A kam zmizí ta gravitační síla? Když jedu pomalu pořád je dost silná a stačí malé zalomení. S rychlostí se zvyšuje ta odstředivá a a vliv gravitační se snižuje, proto musí být zalomení větší.

09.10.2011 10:20:59 #26 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #25, VH, 09. 10. 2011 10:14:40 Gravitační síla nikam nemizí, celou dobu jízdy tě pohání dolů z kopce. Ve směru dolů z kopce narůstá a klesá úměrně ke sklonu svahu.

09.10.2011 10:59:04 #27 

Příspěvků: 11

VH

>> #26, Martin47, 09. 10. 2011 10:20:59

Gravitační síla je pořád stejná, mění se jen s nadmořskou výškou a působí ke středu země.

09.10.2011 11:12:54 #28 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #25, VH, 09. 10. 2011 10:14:40

Nesmíš si plést zalomení a vklonění. Vklonění je úhel o který je lyžař (jeho těžiště) nakloněn do oblouku. Při jízdě bez zalomení jsou holeně, stehna a trup v předo-zadním pohledu rovnoběžné. Při zalomení, jsou stehna a holeně vkloněny do oblouku víc a trup méně. Stejný oblouk můžeš zajet se zalomením či bez něj, ale pokaždé se stejným skutečným vkloněním.

Gravitační síla je pořád stejná, jen na svahu se rozdělí na dvě části, a to na složku kolmou ke svahu, která tlačí lyžaře k podložce a složku rovnoběžnou se svahem, která tě v okolí spádnice urychluje, v závěru oblouku při nájezdu do vrstevnice se přičítá k odstředivé síle a v začátku nového oblouku se od odstředivé síly zase odečítá.

09.10.2011 11:24:10 #29 

Příspěvků: 418

Thomas muž

Myslím, že je to schopnostech lyžaře efektně a účelně se přizpůsobit aktuálním podmínkám, o nic víc tu nejde. Strobl jede nejlepší techniku jako může v daných podmínkach vyhřáté prádelny jet. Prádelnu na ledovci asi každý zažil. Přizpůsobit jízdu podmínkám trati toť základ a ne naopak. Tzn: v měkkém sněhu je výhodnější skutečně to co říká Martin 47,tzn. zvětšit prohnutí lyže přímou silou bez zalomení. Na ledu je zase důležitější zahranění lyže, což lze lépe s pomocí zalomení. A vo tom to je. Když si dá někdo práci a najde Strobla na ledě,tak to zalomení tam bude taky mít. Život lidskej je tak složitej, že samotnej život člověka je proti tomu úplně hadr

Dynamika pohybu se přizpůsobí vizi

09.10.2011 12:22:22 #30 

Příspěvků: 2060

Martin47 muž

>> #29, Thomas, 09. 10. 2011 11:24:10

Na prádelnu mi lyže připadají místy relativně (na borce takového formátu) neklidné, brázdy málo hluboké, Fritz dost oblečený a odletující sníh dost jemný. Co ty na to? Jinak máš samozřejmě s přispůsobením se podmínkám pravdu. Proto jsem od začátku psal o upravené pistě na modro-červených.

Nalezené položky: 137 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

05.12.2016

Počasí 2016/17: zima je blízko, ale…

Zima připravila lyžařům velmi příjemný vstup do měs...
03.12.2016

Adelboden: oáza klidu ve švýcarských Alpách

Při příjezdu do Adelbodenu vás přivítá pohled na do...
02.12.2016

Světový pohár: co napověděla premiéra

Poslední listopadový víkend se stal již tradičně př...
02.12.2016

Vložky do lyžařských bot – proč a pro koho?

Při sjezdovém lyžování je noha v botě zatěžována ve...
02.12.2016

Známe vítěze souteže se Skier.cz!

Známe vítěze soutěže s lyžařským obchodem a eshopen...
01.12.2016

Vyhlášení vítěze soutěže o celosezónní Czech Skipass 2016/17

Czech Skipass – unikátní lyžařská celosezónní perma...

Diskuze o lyžování

Úplně nový typ lyží

včera 22:38:42 od HonzA_

Malenovice: [Středisko]

včera 22:30:53 od PaloS

Ester Ledecká

včera 22:09:30 od oblouk

Obertauern: [Středisko]

včera 20:12:28 od Glemmi

Alpine Ski World Cup 16/17

včera 19:29:41 od CzechSkier

Klínovec: [Středisko]

včera 13:15:39 od johnycek

Lyže dítě-závodní?

04.12.2016 20:12:14 od CzechSkier

Predajne s fundovanym personalom - Praha a okolie

04.12.2016 19:30:57 od headskitest

Služba Identbox

04.12.2016 12:57:33 od Daniel73

Testování Sporten Stupava

04.12.2016 12:21:49 od BoB