Přechylování cizích jmen v češtině aneb kdo to sakra je? - strana 3 - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Přechylování cizích jmen v češtině aneb kdo to sakra je? (diskuze strana 3)

Nalezené položky: 83 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | Další > | Poslední »

10.01.2013 19:47:22 #61 

Příspěvků: 1228

Navvy

>> #60, HonzA_, 10. 01. 2013 19:33:22

Nemám čas hledat to německé rozhodnutí, ale povšiml jsem si, že v tom co se mi dostane na stůl či obrazovku se stále častěji objevují dvojhlásky místo umlautu. Možná je to jen můj dojem a zřejmě si i špatně rozumíme – ve jménech jsem to nezaznamenal.

10.01.2013 23:26:39 #62 

Příspěvků: 3866

ivan

„I když Němci dvojtečky nad písmeny nedávno zrušili… Přehlasovaná písmena nahradili dvojhláskami. Myslím, že to je dobrovolné, ale přehlasovaná písmena a ostré „s“ z němčiny mizí.“

Je mi líto, ale tady je v přímém přenosu ukázka toho, jak taky může vzniknout fáma.

Prosazovatelé reforem pravopisu byli a budou. Jejich existence a snaha má logiku v tom, že svět i jazyk se vyvíjejí rychleji, než kodifikované zachycení jazyka písmem. Na to se obvykle reaguje průběžně drobnostmi (např. už nepíšeme „dělati“), ale někdy se holt prosadí názor, že by se to mělo zreformovat zgruntu (a třeba v češtině zrušit většinu y/i apod.). Což je ale velmi ošemetné, neboť funguje dlouhá tradice a jsou tak vytištěné písemnosti.

V německy mluvících zemích ale snahy od 80. let uspěly v podobě reformy roku 1996. Osobně se domnívám, že značnou roli sehrály miliony gastarbeiterů, kteří nezvládali i lehčí věci než sice skvěle logickou, ale v něčem ne úplně snadnou němčinu. A tak se snižovala laťka. (Aktuálně předseda Rady pro německý pravopis konstatuje, že 20% 15letých je funkčně negramotných!)

Reforma 1996 se ale stala děsným propadákem: zvedl se ohromný odpor u uživatelů laických i u odborníků, vydavatelů periodik, nakladatelů. Nepodařilo se ji prosadit, a tak došlo 2004 ke kompromisu, který se nyní horkotěžko zavádí. Důsledkem odporu bylo bohužel rozkolísání některých starých naučených zásad a jistot, např. právě u psaní s, ss a ß, a toho, že místo jednotné normy fungují leckde interní pravidla.

Na rozdíl od s/ss/ß se ale reforma ä, ö, ü netýkala. Tam je problém spíš technický (klávesnice), zkombinovaný s historicky danou alternativou psát je jako ae, oe, ue (u jmen vždy, např. Goethe). Napřed se psalo ae, oe, ue, později se to „e“ nastěhovalo nad a, o , u. Protože se používalo hranaté gotické písmo (nejvíce fraktura), nejvýraznější na tom e byly svislé boky. Ty nakonec zůstaly jako svislé čárky a dnes jsou z nich ty „dvě tečky“ označující přehlásku neboli Umlaut. (Mohou mít i jinou roli, u Piëcha z VW značí, že se nevyslovuje “pích”, nýbrž “pijéch”. Podobně anglické naïve.)

Fazit :

  1. přehlásky z němčiny nemizí, ale v praktické kumunikaci, zejména s cizinou, jsou častěji eliminovány.
  2. „ostré s“ čili ß striktně vzato „nemizí“, ale v určitých situacích bylo úředně nahrazeno ss (např. dass místo daß), v dalších ho někteří znejistění uživatelé také přestali používat, takže se vyskytuje méně než dříve a vlastně ve výsledku opravdu „mizí“.

Tady je autoritativní zdroj: http://www.rechtschreibrat.com/

Sice jsem z branže odešel 1994, takže jsem toto dění sledoval méně podrobně, ale rád jsem si osvěžil stav věcí. Díky za impuls.

Btw, „Old English Text MT“ jsem si coby jakýstakýs kurent našel, ale přenést ho sem do diskuse bohužel neumím.

(Opět příspěvek pro 1%, já vím.)

10.01.2013 23:39:44 #63 

Příspěvků: 1228

Navvy

>> #62, ivan, 10. 01. 2013 23:26:39

Dík za velice instruktivní osvětlení věci. To bys mohl z fleku zkopírovat do Wikipedie.

11.01.2013 00:27:50 #64 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #63, Navvy, 10. 01. 2013 23:39:44

Dej pokoj s českou wiki. Když jsem tam jednou náhodou narazil na heslo lyže nebo lyžování, vstávaly mi vlasy hrůzou.

A tady je zkušenost, jak to může dopadat i na nepoměrně serioznější německé:

„Dieser Artikel deckt sich zum Teil mit dem Artikel “Ski” auf Wikipedia, der zu einem grossen Teil von mir ertstellt wurde (username: kunstpiste). Er wurde jedoch erweitert und wird ständig aktualisiert. Da auf Wikipedia leider eine Zunahme von unfundierten Eingriffen in bestehende Artikel, bis hin zum Vandalismus festzustellen ist…“

11.01.2013 09:13:40 #65 

Příspěvků: 1228

Navvy

>> #64, ivan, 11. 01. 2013 00:27:50

Když tam nebudou psát odborníci, tak se Wikipedie kultivovat nebude.

11.01.2013 09:50:43 #66 

Příspěvků: 3866

ivan

>> #65, Navvy, 11. 01. 2013 09:13:40

To je určitě pravda.

Otázkou je, zda investovat úsilí do nosiče informací zjevně nepodléhajícího rozumnému recenznímu řízení (peer reviewing) – viz to, co jsem citoval od Nicoly.

Včetně toho, zda vůbec do takového zdroje investovat.

Ošklivě řečeno, čím méně a horších informací jinde, tím lépe pro zdroj zdejší.

31.01.2013 21:52:11 #67 

Příspěvků: 4182

HonzA_ muž

Přechylovací úchylové v senátu: http://zpravy.idnes.cz/…/domaci.aspx?…

Ale posun správným směrem vidím v tomto:

„Doporučení Ústavu pro jazyk český zatím zní, že pokud některé ženy nechtějí na veřejnosti svá příjmení přechylovat, měla by to média respektovat (neplatí to však u úředních dokumentů).“

Možná by se časem dalo dostat do stavu, kdy se bude předpokládat, že všechny cizinky si přejí aby se jejich jméno nepřechylovalo.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

01.02.2013 02:19:25 #68 

Příspěvků: 1228

Navvy

>> #67, HonzA_, 31. 01. 2013 21:52:11

Ono je to všechno hezké, ale naráží to na prostý fakt, že čeština není na nepřechylování stavěná. V prvním či pátém pádu to není problém, ale co si myslet třeba o větě: „Z našich lyžařů běžců vděčíme za tituly mistrů světa Neumann a Koukalovi.“ Toto žádný zákon nezachrání.

01.02.2013 06:25:18 #69 

Příspěvků: 4182

HonzA_ muž

>> #68, Navvy, 01. 02. 2013 02:19:25

Teď už nejde o to jestli ano nebo ne – určitá skupina žen už tuto volbu má.

Tady jde o to, proč ji nemohou mít i ostatní.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

01.02.2013 11:03:56 #70 

Příspěvků: 1228

Navvy

>> #69, HonzA_, 01. 02. 2013 06:25:18

Protože to je gramatický nesmysl, který nemá žádné praktické opodstatnění.

01.02.2013 11:52:29 #71 

Příspěvků: 156

goldone

Protoze napr. Vanessa Novak zni mnohem svetoveji nez Vanda Novakova a nekteri uz roupama nevedi coby.Az tahle moda opadne,tak tady zbyde spousta deti,ktere maji tak zprznena prijmeni a tak smesne „americka“ jmena,ze budou spoluzakum jen a jen pro smich.

01.02.2013 12:13:34 #72 

Příspěvků: 5

snowife

>> #71, goldone, 01. 02. 2013 11:52:29

Libi se mi, jak tady o zenskych prijmenich diskutuji pouze panove, pokud tedy damy nezacinaly puzivat i muzska krestni jmena a zajmena… Dovolim si jednu poznamku za druhe pohlavi. Jakozto ceska provdana za cizince ctim ceskou tradici a vzala jsem si s manzelem i jeho jmeno. Divci jmeno je dalsi varianta, ktera se mi jevi, obzvlaste v pripade potomstva, jako neumerna komplikace. Moje prijmeni je v cestine nesklonne, jako treba Janku, konci na „y“. I přesto, ze mam jmeno, rekneme Cody, nektere urednice dokazi napsat „Vazena pani Codyova“. Ja se tomu jenom usmivam. Moje kamaradka v podobne situaci si zvolila prijmeni obe, protoze se v cestine jeji prijmeni prechylit da. Takze teoreticky je doma Neumann, v Cechach Neumannova. To mi pripada take jako dobre reseni. Ma to jinak v obcance a jinak ve druhem pasu. Pokud to ale chce nekdo jinak, nemam s tim problem, vcera jsem videla ceduli Eva Bartak a dotycnou pani klidne oslovim „pani Bartak“. Staci pridat pred jmeno slecna/pani a je to. Ja jsem spis zvedava, kdy uz sjednotime slecny a pani, protoze oslovovat nekoho v padesati slecno je dost pitomy. Zaverem: nezajem dam o tuto disksi mozna dokazuje, ze ony to tak moc neresi, ac se to tyka zejmena jich samotnych (vcetne tech uradu, ktere vetsinou vyrizuji taky ony. skol

01.02.2013 16:48:50 #73 

Příspěvků: 1228

Navvy

>> #72, snowife, 01. 02. 2013 12:13:34

Máte pravdu, drtivá většina žen je nad tuto věc povznesena. Chápu ženy, které kvůli pobytu v cizině chtějí mít příjmení nepřechýlené (proto se jim vyšlo vstříc zákonnou změnou). Problém prakticky není ani u ženských příjmení končících na samohlásku, protože to v různých pádech nevadí. On totiž není problém v 1. a 5. pádu, ale v dalších pádech. Čeština na nepřechýlená ženská příjmení prostě není zařízena.

K těm slečnám a paním. Já to beru tak, že kdo je zaměstnán, je paní.

01.02.2013 18:51:43 #74 

Příspěvků: 563

Mirek muž

>> #68, Navvy, 01. 02. 2013 02:19:25

Ta věta by měla znít: „Z našich lyžařů běžců vděčíme za tituly mistrů světa Neumannovi a Koukalovi.“ :-D

02.02.2013 13:56:52 #75 

Příspěvků: 1213

fischerbl

>> #67, HonzA_, 31. 01. 2013 21:52:11

Myslím, že zákon měnit netřeba, nepřechýlené příjmení si ženy mohou zvolit již nyní. Ani nemusí mít za manžela cizince. Stačí, když uvedou, že mají nebo budou mít trvalý pobyt v cizině.

Jinak v článku se mj. píše: Většině lidí přijde nepřechylování příjmení nepřirozené.

Ale to se tobě a ostatním nepřechylovačům jaksi nehodí do krámu, že. ;-)

>> #73, Navvy, 01. 02. 2013 16:48:50

„Problém prakticky není ani u ženských příjmení končících na samohlásku, protože to v různých pádech nevadí.“

Jak to myslíš? Třeba paní Pivoňka, tak bez Pivoňky, k Pivoňce atd.?

>> #74, Mirek, 01. 02. 2013 18:51:43

Ta věta by mohla znít ještě jinak: „Z našich běžců a běžců na lyžích vděčíme za tituly mistrů světa Kratochvílovi a Koukalovi.“ :-D

Jinej gang...

02.02.2013 14:05:06 #76 

Příspěvků: 1228

Navvy

>> #74, Mirek, 01. 02. 2013 18:51:43 Velmi výstižná poznámka! To někdy použiji :-)

>> #75, fischerbl, 02. 02. 2013 13:56:52 Máš pravdu, u některých typicky českých ženských příjmení je to neřešitelný problém i u samohlásek. Zrovna v televizi jsem nedávno slyšel, že tam cosi bude říkat jakási Smetana. Zřejmě už chybí jen zákon, který zakáže používat pro ženská příjmení 2. až 7. pád (aby se zabránilo hanobení žen). :-)

02.02.2013 14:17:35 #77 

Příspěvků: 1213

fischerbl

>> #76, Navvy, 02. 02. 2013 14:05:06

Mně by se takovéto skloňování naopak líbilo, jen nevím, zda je přípustné oficiálně. Znám jednu paní podobného nepřechýleného jména a u ní to naprosto sedí. Smetanu bych skloňoval taky tak.

Jaks to myslel ty? Tvůj příklad?

Jinej gang...

02.02.2013 17:18:39 #78 

Příspěvků: 4182

HonzA_ muž

Jen bych rád připomenul:

„vybrané“ ženy mají už nyní právo na volbu zda jejich příjmení bude přechýlené či ne. Proč ho mají mít je určité „vyvolené“ ženy a nemá tuto možnost (bez ohledu na motivaci) každá? Vždyť to nemusí využít.

To také znamená, že už dnes si čeština musí poradit se skupinou žen s nepřechýlenými příjmeními. Ano, možná to drhne, ale už existuje způsob. Navíc, na konci článku je vyjádření Ústavu pro jazyk český, ze kterého vyplívá, že si čestina poradí s oběmi variantami.

A tím pádem samozřejmě existuje i cesto pro to, aby cizinkám nebylo v češtině jejich jméno přechylované.

Stejně tak by mne zajímalo, proč je tak nezbytně nutné, aby zákon a stát upravoval to, jaké mohu svým dětem dát jméno. Nechápu, proč jenutné plýtvat energii a peníze na to, aby jedna jediná expertka pro celou ČR posuzovala vhodnost „nestandardního“ jména. Holt, bez razítka a úředníka se zřejmě zanedlouho ani nevy......

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

02.02.2013 18:18:47 #79 

Příspěvků: 1213

fischerbl

>> #78, HonzA_, 02. 02. 2013 17:18:39

Ty si stejně, HonzO, dál povedeš svou, pro ostatní ocituji paní doktorku Knappovou z ÚJČ AV ČR: „V praxi se však často ukazuje, že zákon o matrikách je mylně vztahován na jakékoliv užívání ženských příjmení. Pokud se např. některé občanky ČR přihlásí „k jiné než české národnosti“ a jsou v matrice zapsány jako Veronika Hamáčková/Hamáček či Kateřina Coganová/Cogan, často se pak domnívají, že jejich rozhodnutí je závazné pro běžnou, a to i (polo)oficiální komunikaci v češtině, která by podle nich měla např. vypadat: Dostaví se paní Hamáček a paní Cogan. Pokud se snad novináři, spolupracovníci či sousedé takové občanky budou snažit respektovat její přání a užívat její příjmení v podobě mužské, nepřechýlené, může to naopak působit nepřirozeně a směšně, vyvolávat potíže mluvnické aj.“

Ještě si tě, asi marně, dovolím upozornit, že z tebou zmiňovaného vyjádření ÚJČ určitě nic nevyplívá (sic).

Jinej gang...

02.02.2013 18:26:34 #80 

Příspěvků: 4182

HonzA_ muž

>> #79, fischerbl, 02. 02. 2013 18:18:47

Tak pokud z tohoto: „Doporučení Ústavu pro jazyk český zatím zní, že pokud některé ženy nechtějí na veřejnosti svá příjmení přechylovat, měla by to média respektovat.“ nic nevyplývá, tak máš asi pravdu.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

02.02.2013 19:38:10 #81 

Příspěvků: 649

Gravedigger

>> #80, HonzA_, 02. 02. 2013 18:26:34

Obdivuji tvoji vytrvalost v boji proti demagogii a ignorantstvi. Mas v tom moji podporu.

02.02.2013 20:01:04 #82 

Příspěvků: 1213

fischerbl

>> #80, HonzA_, 02. 02. 2013 18:26:34

Jak jsem předpokládal, bylo to marné upozornění.

Jinej gang...

06.09.2013 13:53:40 #83 

Příspěvků: 522

valerius

Nerad bych tu rozdmychal nejaky flame, ale neda mi neupozornit na nasledujici blog: http://dialog.ihned.cz/…-cesku-ldquo

Nalezené položky: 83 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

10.12.2016

Hinterstoder Wurzeralm - hit pro děti do 10 let

Hinterstoder a Wurzeralm v kouzelné kulise pohoří T...
10.12.2016

Soutěž o dva 4denní skipasy do oblasti Alpe Cimbra (Folgaria Lavarone)

Skiregion Alpe Cimbra v italské provincii Trentino ...
09.12.2016

Je freeride (ne)bezpečný?

Odpověď na tuto otázku není černobílá. Záleží na to...
09.12.2016

Alpe Cimbra - znamenitá adresa pro rodinnou dovolenou

Nově vzniklý skiregion v italské provincii Trentino...
09.12.2016

Soutěž Poznej a vyhraj: nejbližší Alpy, kde děti do 10 let lyžují téměř zdarma

Jedna z nejbližších a dopravně nejdostupnějších alp...
08.12.2016

SNOW 100 - jubilejní vydání s 8 skipasy zdarma!

Prosincové vydání SNOW – historicky rekordní – je t...

Diskuze o lyžování

Co v lyžárně přebývá

dnes 19:11:33 od AntonByckov

Alpine Ski World Cup 16/17

dnes 14:49:07 od MMartin

Klínovec: [Středisko]

dnes 11:19:41 od johnycek

Lyzovani Prosinec 2016

včera 17:40:31 od oblouk

Oprava lyžiarok

08.12.2016 18:15:19 od CzechSkier

vosky Skivo

06.12.2016 23:25:27 od Boryš

Úplně nový typ lyží

06.12.2016 23:01:39 od HonzA_

Ester Ledecká

06.12.2016 22:21:35 od m3