LYŽE PRO ZAČÁTEČNÍKA

(HOnza, jv5p@e-nisa.cz) inspirován trefnou poznámkou ve vláknu o jedinejch lyžích zavádím diskusi o lyžích pro začátečníka. Tak jaký byste doporučili? – stručně . Hned se zapojím: Pro děti i dospělý doporučuju v podstatě stejnej systém: Délka = asi nějak mezi bradou a očima, Radius = od cca 6–8m pro děti přes 8–12m pro ženy a juniory k 10–14m u chlapáků, Tvrdost = spíše měkčí, Značka = jakákoliv, Cena = nízká, Barva = třeba i odřená  …

(Krab, ) není potřeba se hned strašit dlouhou lyží, k tomu je potřeba se projezdit. Delší lyže už vyžaduje celkem automatickou kontrolu, kterou na začátku nikdo nemá. Navíc skýtá falešnou oporu do záklonu. A tak.

(HOnza, jv5p@e-nisa.cz) lyže MŮŽE bejt event. i kratší a nejspíš ne delší  – tohle je, podle mejch zkušeností, optimální dýlka.Rozhodně to ale není lyže dlouhá … – a za nějakou tu hodinu, den, tejden se k ní začátečník „prolyžuje“. Ta opora do záklonu není falešná – patří k lyžování – a delší lyže je klidnější, umožní lepší klouzání a lyžování je klouzání… Jinak jsme asi ve shodě …

(Milan2, ) Otázka je kdo to je začátečník. Každou sezonu vlastně začínám znova s trochu jinou technikou. Začátečníkem je i skoro každý účastník VL co se dozví ještě než se stačí trochu rozkoukat, že to co dělá nemá s lyžováním nic společného, tak že taky od začátku. No a pokud vím tak doporučené lyže pro všechny na VL jsou GS, SL, SG tak není nad čím přemýšlet.

(HonzA, ) V podstatě souhlas s tím co píšeš, HOnzo. Speciálně s cenou a barvou .
Je totiž důležité aby začátečník věděl, že je to lyže na začátky – vybraná tak, aby mu je usnadnila. Naopak, jakmile udělá významnější pokrok, přestane mu stačit a začne hledat lyži na běžné ježdění. Ale odpověď na to, jak dlouho taková lyže vydrží, nebo spíš udrží krok s lyžařem, (důležité pro volbu značky/barvy a ceny ) je hodně individuální. U někoho to může být i jen pár dní a pro jiného to bude lyže na celý jeho lyžařský život.

(TomáS, ) včera jsem o tom chtěl přesně takhle napsat, ale nakonec se mi nechtělo. Je to přesně tak, jak říkáš. Pak záleží, jak dlouho ta první lyže bude stačit a to je hrozně individuální. Můžeš mít nadanýho 15 letýho kluka, který po tejdnu už žádný lyže pro začátečníky potřebovat nebude nebo třeba 45 letou ženskou, která již další lyže v zásadě potřebovat nebude. Tohle je skutečně strašně individuální. U sportovně nadaných, mladších a nebo odhodlaných jedinců je skoro na pováženou jestli má cenu ztratit nějaký peníz nákupem měkčích práskaček a nekoupit rovnou adekvátní materiál. T

(ivan, ) No sláva, že tu někdo otevřel otázku pojmu osoby a „začátečníka“. Když jsem v noci dorazil z hor, nechtělo se mi hned spát, a tak jsem juknul do diskuse. A chybělo mi tam to, co dneska přidali Milan2, HonzA a TomáS.
Když se operuje nějakým ne úplně jednoznačným pojmem, připouštějícím nejednoznačnou interpretaci (zde „začátečník“), vždycky výrazně doporučuju nejprve si ten pojem definovat, aby se všichni diskutující vyjadřovali k témuž.
1. Jak víme, naučit se opatrně kroužit po placce na kratší hodně krojené lyži může být otázkou spíše hodin než dnů. (Nechte si od HOnzy odvyprávět storku s tou mladou německou házenkářkou na Zásadě – HOnzo, please.) Takže jak je vlastně dlouho lyžař „začátečníkem“ (pro zjednodušení to berme na upravené trati a netahejme do toho terén, boule, prašan, skipark apod.)?
2. Vzpomínáte, jak se tady nedávno radil Vlasta Ryšavý o lyžích na „zlepšování“ a teprve ke konci vlákna se (na můj popud, neodpustím si) ukázalo, že dělal 12 let profesionálně fotbal, z toho 8 let na nejvyšší úrovni? Sebestředně zopakuju, co jsem tehdy taky napsal: „Btw, to, jestli se bavíme se sportovním nešikou, který se už ve škole vyhýbal „ošklivému“ tělocviku, nebo bývalým aktivním sportovcem, dokonce na špičkové úrovni, je přece zatracený rozdíl. A jestli třeba TOHLE rezolutní „rádce na dálku“ nezohlední, není to dobrý rádce.“
Jestliže lyžařským začátečníkem bude skončivší kraso- nebo rychlobruslařka, hokejista, gymnast(k)a apod. (vědí, co je skluz, mají rovnováhu, koordinaci i sílu), má šanci zlepšovat se ohromným tempem. A nemylme se, takových může přibývat: specializace je raná a školní kursy už nejsou tak povinné jako kdysi.
3. Taky je důležité, jakou motivaci a cíl onen začátečník má. Zda se chce dostat na co nejlepší úroveň – u bývalého špičkového sportovce by to nepřekvapilo, prostě mívá takovou ambici v krvi, nebo jenom být s manželem na horách, aby si tam něco nezačal s nějakou cizí lyžařkou.
Tohle všechno je podle mne třeba v konkrétním případě zohlednit a i podle toho doporučovat. Někdo bude pro úplný začátek nejspokojenější na blejdech, jiný na něčem trochu delším a stabilnějším. A individuální bude, kdy je záhodno přestoupit na lyži náročnější. Svého času, když ještě lyže byly nevykrojené, těžké, dlouhé a tvrdé (60. léta 20. století) měla úspěch metoda GLM, kdy v průběhu typického týdenního kursu používaly lyže vzrůstajících délek počínaje nezvykle krátkými. Jenže která lyžařská škola by chtěla a ufinancovala pro jednoho klienta tři až čtyři různé lyže, tehdy navíc s vázáními? A tak to, navzdory slibnému pokračování v Německu, vyhnilo. Ale přesto to už tehdy ukázalo relativnost pojmů „začátečník“ a „začátečnická lyže“.
Howgh. Konec kázání. Volno, zpívat povoleno 

(HOnza, jv5p@e-nisa.cz) že jsem to napsal jasně – začátečník je ten co si poprvé stoupnul na lyže – a pak to trvá 2 – 3 hodiny u moc šikovnýho, 1 –3 dny u fyzicky zdatnýho nešiky (nebo šikovnýho slabiducha), než se naučí krásně a bezpečně kroužit na cca modrý široký sjezdovce a tudíž přestává bejt začátečníkem (krásně krouží, obstojně brzdí, nebojí se jet 20–40 km/hod).Ta historka s házenkářkou Němkou (ale podobnejch začátků pak následovalo mnoho) je už ohraná – ta přestala bejt začátečnicí po cca 40mimnutách. To jsem ji opustil a nechal kroužit samotnou na svahu a kluci dole se mě ptali, co to mám zas za novou holku, že krásně krouží (to byly tehdá začátky carvingu).Řekl jsem jim pravdu – učí se, je necelou hodinu na lyžích.„Kecáš vole“ – „nekecám-zeptáme se jí“… No a když sjela dolů tak jsem na ní kejvnul, ona stála jako Y a krčila ramenama, tak jsem šel za ní co že jako je a ona nevěděla jak se ty lyže sundávaj !!!:-).Podle toho kamarádi uznali, že nekecám a začla se asi poprvé v Zásadě uplatňovaná metoda „nic než – postav se správně, naklop a čekej“ – psal se rok 2001 a ve školách tehdá kurs trval minimálně 3–4 dny…Dostával jsem kapky od známejch metodiků, že „takhle teda ne“ – existujou postupy a „carving je vrchol lyžařských dovedností“ (ostatně v tom smyslu byla mým kamarádem známým tvůrcem metodik napsaná a záhy, snad Olympií vydaná, kniha „Carving“ … – úsměvná doba, pozoruhodná kniha …

(Mirek, mirko.vorisek@seznam.cz) Nebudu definovat, kdo je začátečník, ale kdo už ne. Ten, kdo není začátečník, by měl bez větších potíží sjet jakoukoli upravenou sjezdovku, carvovat na modré a červené i za horších podmínek, carvovat na černé za ideálních podmínek. Měl by dle potřeby střídat carvingový i smýkaný oblouk… A co jsou začátečnické lyže? To jsou podle mě lyže, které začátečníkovi umožní zvládnout výše uvedené dovednosti. Neměly by být příliš měkké, řekl bych středně tvrdé vzhledem k váze lyžaře, pro chlapa to, čemu říkají odladěné slalomky, v délce 150–165 cm s radiusem do 13m. Měly by při pouhém postavení na hrany dostatečně točit, ale měly by zvládnout i rasantnější jízdu. To nejsou lyže na tři dny, ale minimálně na jednu, dvě, tři sezony…

(HonzA, ) Tedy Mirku, sebekriticky jsem se nad sebou zamyslel a mám pochybnosti jestli jsem podle tvé definice už překročil stín začátečníka a nebo ještě ne.
Nemyslíš že je to poměrně náročná definice „nezačátečníka“?

(HOnza, jv5p@e-nisa.cz) měl bych problém zařadit se mezi NEzačátečníky…dobře vykrojenej oblouk na černý sjezdovce, pokud ho mám kontrolovat tak aby se to nerozjelo víc a jinak než bych si přál, dosud nezvládám…Přece jenom bych trval alespoň na hranic kterou jsem už popisoval…:-)

(Vlasta, ) Ahoj, musím se přidat k Honzovi a HOnzovi, dle Mirkovi definice se přesouvám z pokročilého na začátečníka. Dle potřeby střídat carvingový a smíkaný oblouk ?? Měl jsem za to, že začátečník je od slova začátek, tedy začínající s lyžováním.

(ivan, ) A doprdele. Celou černou za ideálních podmínek (preparovaný perfektně upravený svah) nesjedou čistě po hraně (a to je snad to „carvovat“, ne?) ani nejlepší borci ve Svěťáku a musejí to místy „zašlajfovat“ po plochách – byť se to dá popsat elegantně třeba jako „delayed passive entry turn“ apod.
Všechno je nanic, odcházím si hledat špagát, který by mě na vhodném trámu unesl 

(Mirek, mirko.vorisek@seznam.cz) Je mi celkem jedno, jak nazývat lyžaře, který ještě nezvládá, co jsem napsal, je jedno jestli to bude začátečník, mírně pokročilý, nebo rekreační lyžař. Důležité je to, že potřebuje lyže, na kterých je schopen co nejjednodušeji si tyto dovednosti osvojit. Nemyslím, že musí carvovat technicky dokonale, ale musí bezpečně poznat rozdíl mezi smýkaným a carvingovým obloukem, tyto dva oblouky jsou principiálně zcela rozdílné. Nemusí sjet černou v kuse čistě řezaným obloukem, ale měl by na ní zvládnout několik navazovaných čistě carvingových oblouků. Pokud toto zvládá, je již schopen rozhodnout, jaké další lyže by mu vyhovovaly. Když si je pak půjčí v půjčovně, na nějaké předváděcí akci, nebo od kámoše, pozná zda mu vyhovují během několika jízd. Bez problémů se zvládne postavit na lyže s poloměrem 7m nebo 27m. Jinak funcarvingovým obloukem na vhodných lyžích lze za dobrých podmínek sjet černou čistě řezaným obloukem celkem snadno 

(Krab, ) je relativní pojem, navíc těžko vztažitelný k nějakému obecnému vzoru. Každý máme jiné hranice, jinou konečnou mez ovládnutí lyží, omezenou např. věkem, zdravotním stavem, cíli, odvahou atp. Začátečnictvím bych nazval epizodu, při které je lyžař značně pod svými cílovými možnostmi, hledá, zkouší a potvrzuje (či vyvrací) „klasické“ postuláty příslušné doby a stylu. Jednoduše řečeno: lyžemi vládne jen velmi přibližně a dostává se trvale a většinou nezáměrně do kritických situací. Nemá to příliš co dočinění s rychlostí, lyžemi … Začátečník je na začátku cesty někam, začátečník je vzhledem ke SVÉMU (nikoliv pofiderně obecnému) cíli. Proto se, zcela oprávněně, může masa „klouzačů“ označovat za pokročilé až expertní lyžaře, neboť svým jistým a rychlým projevem zcela naplnili svůj cíl dostat se dolů.

(ivan, ) Mirku, jako Mirko Voříškovi ti skutečně může být jedno, jak jakého lyžaře nazývat a můžeš mu klidně říkat třeba BRCOUCH nebo jakkoli jinak. Sice ti ostatní nebudou rozumět, ale i to ti nakonec může být jedno. Jenže máme-li se v diskusi lidí více či méně orientovaných v problematice a probíhající na seriozní platformě SNOW k něčemu dopracovat, považuju za vhodné respektovat zavedené chápání. Tedy zde to, že „začátečník“ jaksi souvisí se „začátek“ a „začínat“. Že sice nemá normovanou definici, ale v obecném povědomí to rozhodně není lyžař zvládající na černé několik navazovaných čistých oblouků. Prostě takový výklad slova „začátečník“ je tvoje osobní specialita, v zavedeném úzu nemá oporu, je tak bohužel zavádějící, a tudíž zdejší nesouhlasy.
S tvým podstatným sdělením „Důležité je to, že potřebuje lyže, na kterých je schopen co nejjednodušeji si tyto dovednosti osvojit“ lze naopak samozřejmě jen souhlasit.
Btw, tvá definice „začátečníka“ mi připomněla nedávnou americkou kauzu Haralda Harba ohledně toho, kdo je „expert“. Jemu se tam nevešel skoro nikdo, snad s výjimkou borců ze Svěťáku a sebe sama. Dokonce do ranku expertů odmítl zařadit legendárního Glena Plakea s tím, že od něj nikdy neviděl pořádně vyjetý oblouk po hraně.
Nad jeho silně maximalistickým pojetím „experta“ se ale strhla bouřka nejenom proto, že zasáhl mnohá ega, nýbrž hlavně proto, že napsal dvě knihy o tom, že se „kdokoliv může stát expertním lyžařem“ (Anyone Can Be An Expert Skier I a II) a živí se především kursy, které by tuto aspiraci měly naplňovat.
Na příval kritiky ovšem zareagoval s výmluvou hodnou práskaného politika: každý se může stát expertem na určité úrovni, tedy na „zelené“, „černé“, to podle barev náročnosti tratí. (Pro objektivitu je třeba přiznat, že instruktory svého systému PMTS skutečně školí na tyto stupně. To ovšem není žádné novum, ve všech systémech jsou přece stupně kvalifikací, jež zároveň určují, co jejich držitel musí ovládat. A od céčkaře APULu ani instruktora školního lyžování ČŠL nikdo nepožaduje žádné extrabuřty. Ba mám dojem, že nemusejí umět ani to, co deklaruje výše Mirek…)
Mám ale pocit, že v zemi, kde odpradávna kdekdo „prodává“ sebe i svůj produkt barnumsky nadneseně, to ale nakonec vzali spíš jako součást oné tradice, než jako Harbův podraz na klienty.
Takže Mirek má specifický výklad začátečníka, Harb zase experta. I to se stává.

(ivan, ) Lišil bych „osobu začátečníka“ a „úroveň začátečníka“. Na ní se přece může někdo pohybovat i delší dobu, ba trvale. Jsou lidí, kteří uplavou sotva 50 metrů, ale takovými poloneplavci zůstávají celý život. Nejsou sice začátečníkem, ale jsou permanentně na funkční začátečnické úrovni. Jiní se kdysi ve škole naučili trochu cizí jazyk (to byli opravdu začátečníky), ale od té doby už umějí jen lámaně pár slov. Tedy další příklad „začátečnické úrovně“. Když se opakovaně a neúspěšně snaží o vylepšení, existuje pro ně dokonce neformální terminus technicus „věčný začátečník“.
Zatímco se začátečníkem je to ještě relativně jednoduché, se stoupající pokročilostí jde do tuhého. Až se můžeme dostat k extrémům a la Harb. Nebo k tomu, když Trnka lyžaři, který na každém kopci bez závodníků bude patřit k (nej)lepším, sdělí, že jeho jízda má s lyžováním společné jen ty lyže… Nebo když jeho kamarád Rainer prohlásí, že ze stovky závodníků trénujících v běžný den na jaře na ledovci, to má smysl tak u dvou z nich – čímž myslí, že ostatní to až do absolutní špičky nedotáhnou. (A když by se do toho vnesly jednotlivé discipliny: alpské, freestyle, telemark, běh, tak absolutně dokonalý lyžař vlastně dneska neexistuje, protože nikdo neumí skutečně špičkově všechno.) To už jsou postoje vyhrocené až do (záměrného) extrému.
Ovšem s tím, že v neobjektivi­zovaných hodnotích výrazech („perfektně“, „dokonale“, ale i „blbě“ apod.) existuje ohromný, subjektivně pociťovaný rozptyl, holt musíme žít.
Nakonec nám to umožňuje být těmi „experty“ či aspoň „dobrej“ i tam, kde jimi vlastně nejsme. A i to dělá život příjemnějším.

(Krab, ) dneska už konečně vím, že jsem VĚČNÝ BRCOUCH!
Viděl jsem na vlastní oči, že se závodníci všech úrovní snaží o totéž. Ale je tato technika vysněnou metou i pro lyžaře výsostně rekreační, je účelné a oprávněné jim ji vnucovat? Abychom nedopadli jako někteří činovníci AZ, tolik jistí si svou pravdou. Skutečně si myslím, že není absolutní hodnocení, vše je třeba vztahovat k osobnímu cíli a ambicím.

(HOnza, jv5p@e-nisa.cz) kam až jsme se dostali v diskusi o doporučování lyží pro začátečníka – k definici ZAČÁTEČNÍKA.V tý nepochybně lze souhlasit s Ivanem, že tak lze označit člověka, kterej s něčím začíná (byť opakovaně a věčně jako řada z nás starších s jazykama … – a taky s tím, že absolutní úroveň začátečníka nelze snadno a přesně definovat, protože každej máme svojí individuelní stupnici. Nějaký obecný povědomí, oproštěný od nánosu osobního frajerskýho ega, ale jistě umíme „procítit“ každej – a myslím, že to tu v diskusi i docela jasně a zřetelně zaznělo. No a doporučení lyží pro začátečníka zůstalo v tom zápalu trochu jakoby stranou … Kupidivu a „zaplaťdiskutu­jícím“, se tu neobjevovala suverénní přesná doporučení konkrétní značky a modelu „těch jedinejch“ nejlepších lyží.

(ivan, ) Každý si přece své činnosti rozdělíme podle ambicí, cílů a ochoty do nich investovat úsilí. Ke spoustě se nedostaneme vůbec, jiné provozujeme na různém stupni ovládání a jen výjimečně jdeme do něčeho s touhou být co nejlepší a tomu odpovídajícně naplno. Řada lidí takovou ambici vůbec nemá, v ničem, bohužel ani ve své práci. A i když chceme být „co nejlepší“, je to vesměs „co nejlepší v mezích možností“. Kdekdo by chtěl třeba být „co nejlepší“ řidič, ale kolik takových si zaplatí nějaké kursy, pořídí si licenci a jezdí závody nebo soutěže? A takových příkladů lze snést spousty. Těmito konstatováními ale neobjevujeme Ameriku. Myslím, že i to lyžování má osoby klientů celkem zmáklé a nikdo rozumný nikomu nevnucuje něco, o co on(a) nestojí. Hanba výjimkám.

(ivan, ) Řekl bych, že definovat začátečníka moc problém není. Přinejmenším ve srovnání s lyžařem „mírně pokročilým“, „středně pokročilým“, „zdatným rekreačním“, „dobrým sportovním“. Znám sice sice různé zahraniční systémy třídící lyžaře podle jezdecké zdatnosti, ale v praxi se stejně operuje s podobně přibližným a subjektivně odstíněným chápáním těchto „pojmů“. Dokonce i tam, kde by to podle mne mělo být dané exaktněji. Vzpomínám si, že jsem se před lety opakovaně dožadoval na skiplusu „definice“ zdatného rekreačního jezdce (tehdy tam šlo mj. o tvrzení, že takový „často šlape na paty závodníkovi“). Ale nedostal jsem nic lepšího než „to je přece všem jasné“. Vím, že existují jakési zkouškové požadavky, ale ani odkaz na ně tehdy nedokázali dát. Přišlo mi, že když se oni skipedagogové tak ohánějí pedagogikou, metodikou, didaktikou a dalšími vědními disciplinami, obhospodařovanými akademickými odborníky nejvyšších kvalifikací, měli by mít zpracovaná i jakási objektivizovaná kritéria ke klasifikaci svých klientů. To Mirek zde, jakkoli jsme s ním vyslovili nesouhlas, se aspoň pokusil o svou představu toho, co by určitý lyžař (třeba brcouch) měl zvládat.

(Mirek, mirko.vorisek@seznam.cz) mluvit o carvingovém začátečníkovi, nikoli jen začátečníkovi… Myslím, že je zbytečné dělit lyžařské dovednosti příliš jemně, co se týče carvingu, stačí podle mě tři:

1. neumí carvovat, – potřebuje lyže co jsem psal
2. umí carvovat, zvládá co jsem psal, technika nemusí být zdaleka dokonalá – představu o lyžích, které chce už má, potřebuje jen doladit konkrétní typ
3. umí carvovat excelentně – radit mu není potřeba, lyže si vybere sám

Teď jdu spát, ráno musím do práce

(Martin430, pospisil1@gmail.com) Tak si myslím, že sice vlákno žije, ale trošku vlastním životem. Nějak se nám tu ztratila ta původní myšlenka (díky HOnzo). Nejlepší lyže pro začátečníka. Já si myslím, že nejlepší lyže pro začátečníka jsou lyže žádný. Nekupovat, od toho je tu rentalový byznys. Půjčovna je dnes i na nejzapadlejším plácku. Pravda je, že to stojí také nějaké peníze, zadarmo to není. Ale – skutečný začátečník stráví na sněhu víkend, v lepším případě týden, těžko těch dní bude více. A pokud jsem si dobře všimnul, cena zapůjčení kompletního nářadí je nižší než cena skipasů .........takže­....... Krom toho si začátečník (nebo bych měl raději říkat novic ? abych neživil diskuzi viz výše) může zkusit lyže kratší, delší, různého krojení atd. A myslím si dokonce, že se z této zkušenosti může odrazit směrem k testovacím lyžím. Aby, pokud u lyžování vydrží, vybral svoje doopravdový lyže sám. Jinak snad ani spokojený nemůže nikdo být. A to pomíjím fakt, že půjčovna by mu měla lyže dát nabroušený a namazaný. Což vlastně tuto službu taky o něco slevňuje, resp. zvyšuje její hodnotu. SKOL

(Mirek, mirko.vorisek@seznam.cz) Myslím si, že s půjčovnou to není tak jednoznačné. Pokud pojede začátečník jednou za rok na týden na hory máš samozřejmě pravdu, lyže dostane bez starostí nabroušené a namazané. Pokud si ale např. zaplatí víkendový kurz u HOnzy, ten ho naučí správně stát na lyžích a vykrajovat obloučky na modré a hlavně chytne ho to, bude chtít lyžovat každý týden či čtrnáct dní. Potom potřebuje vlastní lyže, myslím, že není dobré aby měl každé lyžování jiné lyže, jinak nabroušené, jiný radius, jiná délka, jiná tvrdost. Potřebuje lyže pořád stejné, které zvládne a teprve potom má význam půjčovat si různé lyže a testovat jaké mu budou vyhovovat…