Tvrdost FIS vs. komerční GS ? - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

Tvrdost FIS vs. komerční GS ?

09.10.2017 13:21:30 #1 

Příspěvků: 244

chlebik.marian

Zdravím místní znalce s dotazem, který jsem tu moc probírat neviděl nebo jsem hledal blbě :-D Totiž, by jsem u známého na obchodě, a měl tam GS FIS lyže Fischer 183 a 188cm s R30 a pak klasické komerční RC4 RC 180cm.. když jsem je pouhým průhybem v rukou „poměřoval“, ty FIS byly znatelně měkčí, oboje byly nové.. docela mně to překvapilo, máte někdo podobné srovnání? Logika mi napovídá, že ty 183 jsu juniorské a 188 babské a tudíž zamýšlený koncový uživatel bude nejspíš o dost lehčí postavy..?

09.10.2017 13:51:40 #2 

Příspěvků: 6517

˘Ö˘Krab muž

>> #1, chlebik.marian, 09. 10. 2017 13:21:30

Krom toho musejí závodní GS umožnit závodní jízdu oblouky ve vytyčené trati nějakou kontrolovanou rychlostí, na druhou stranu, když mírně přeženu, nehledí se u nich tolik na životnost.
Kdo si pořídí 180 RC? Typicky střelec-hovado-nadcent, který technice a zatáčení vůbec moc nedá (protože nejezdí po uzavřené trati, tak ani nemůže), je potřeba, aby mu vydržely mnoho sezón. Navíc asi bude s radostí hopsat po nerovnostech, o jakých se závodkám ani nesní, jednak proto, že to lyže vydrží, druhak proto, že jinak neumí.
A ještě možná připadá v úvahu nějaký obzvláště zavilý instruktor, ale i ten si bude hledat spíš měkčí lyže, aby na nich mohl demonstrovat v nižších rychlostech.

P.S.: Nedíval ses na šířku hran?

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

09.10.2017 13:59:16 #3 

Příspěvků: 244

chlebik.marian

>> #2, ˘Ö˘Krab, 09. 10. 2017 13:51:40

Ne, to jsem přímo neporovnával u těchto modelů, ale co vím a to mám v paměti velmi dobře zafixované, tak komerční Fischer lyže mají krany požehnaně, jakože opravdu fest, oproti tomu Fischer FIS GS co máme doma, ať už pro naše dámy 160cm nebo pro starší pány 178cm, tam je hrany očividně méně… má to na tuhost až tak významný vliv nebo to jen má potvrdit Tebou výše napsané o životnosti? :-)

09.10.2017 14:07:33 #4 

Příspěvků: 6517

˘Ö˘Krab muž

>> #3, chlebik.marian, 09. 10. 2017 13:59:16

Má to vliv především na rychlost lyží (nebo se alespoň traduje, že široká hrana brzdí – nedá se trvanlivě navoskovat :-) ).
Ale pro trvanlivost a (strojní) servis lyže jde o věc dost zásadní – závodní lyže se tolikrát strojně nebrousí; nejširší hrany mívají lyže určené půjčovnám – a jsou i pocitově nejtvrdší.
Roli bude také hrát FIS předepsaná šířka lyže, kdyby se na závodních lyžích dalo ubrat víc hrany (rozuměj ze širší hrany), tak by na začátku musely být výrazně nad normou, tedy při jízdě pomalejší a méně ochotné přehraňovat.

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

09.10.2017 14:34:36 #5 

Příspěvků: 1315

Marek Bednář muž

>> #1, chlebik.marian, 09. 10. 2017 13:21:30

I Fischeracka damska FISova slalomka je mekci jak verze SC. Vyborna flexe vcetne torzni tuhosti pro lehci lyzare. Limit vidim cca do 85 kg.

Augment SL Pro F10 & Fischer F110

09.10.2017 16:47:12 #6 

Příspěvků: 895

valerius

>> #1, chlebik.marian, 09. 10. 2017 13:21:30

Ono WC stock lyze se delaji v mnoha ruznych tvrdostech. „Obycejne FIS“ nepujdou zrejme do takovych extremu, ale take tam urcity rozptyl tvrdosti bude.

Nevim, nakolik je mozne zobecnovat a rict, co je v prumeru mekci/tvrdsi a jakou to tedy bude mit vypovidajici hodnotu.

09.10.2017 19:09:56 #7 

Příspěvků: 1315

Marek Bednář muž

>> #6, valerius, 09. 10. 2017 16:47:12

mekci/tvrdsi

Muze to hrat roli pri vyberu konkretniho vyrobce. Preci jenom nakup FIS lyzi je spis loterie, protoze v CR nejsou temer zadna test centra. Indicie pro uzsi vyber muze byt porovnani FIS s nejakou komercni lyzi, kterou neni problem bezne otestovat a dotycny si uz udela obrazek o budouci FISovce. Take jsou i stranky, ktere se testovanim FIS venuji, coz muze byt dalsi voditko.

Augment SL Pro F10 & Fischer F110

09.10.2017 20:17:10 #8 

Příspěvků: 2486

m3 muž

>> #1, chlebik.marian, 09. 10. 2017 13:21:30

Krab :

Krom toho musejí závodní GS umožnit závodní jízdu oblouky ve vytyčené trati nějakou kontrolovanou rychlostí, na druhou stranu, když mírně přeženu, nehledí se u nich tolik na životnost.

valerius :

Ono WC stock lyze se delaji v mnoha ruznych tvrdostech. „Obycejne FIS“ nepujdou zrejme do takovych extremu, ale take tam urcity rozptyl tvrdosti bude

10.10.2017 11:36:43 #9 

Příspěvků: 4144

ivan

K již řečenému nadhazuju dál.

Bylo by zajímavé zjistit, jak se flexe těch lyží projevovala po celé délce lyže. Jestli byla měkká celá, nebo spíše jen konce, zatímco střed a navazující kusy přední a zadní části byly tužší.

U závodní obřačky je důležité, aby byla dostatečně rychlá. Taková potřebuje měkkou špičku/přední část, to je zjištění staré desítky let.

Samozřejmě je tu potřeba prohnutí lyže s R30 tak, aby i její uživatel/ka měl šanci projet slušně typické GS oblouky.

Jak zmíněno, jsou různé šejpy a různé tvrdosti.

S trochou zjednodušení a s použitím dat z dob, kdy americké testy ještě pitvaly flexi lyží a ta čísla zveřejňovaly, lze říct, že snižování podélné tuhosti lyží probíhá od prvních složitějších sendvičů 60. let zejména díky snaze oblouky co nejvíce vyjíždět po hraně. I během posledních cca 20 let jsme to docela znatelně zažili.

Neplatí to ale absolutně a vždycky se našly lyže, ba výrobci, kteří zkoušeli lyži hodně tvrdou. Nemluvě o speciálkách pro konkrétní borce, typicky slalomka pro Bode Millera s traverzoidní patkou.

Zejména obřačku 183/30, tedy pro začínající juniorky, bych měkkou očekával. Když ještě neměly baby 188 cm, jsem pár 183cm na testech vyzkoušel, když zrovna nebyla mužská délka k mání. A vesměs bývaly hodně měkké. Naopak jsem měl, ještě v dávném EFA-krámě, v ruce 183cm Salomony (= doubledeckový Atomic) naprosto nesmyslně tvrdé. (Mohla to být skicrosska s topsheetem obřačky?)

10.10.2017 11:55:14 #10 

Příspěvků: 1293

Vvladimir muž

>> #9, ivan, 10. 10. 2017 11:36:43

Už jsem čekal requiem za GS :).

10.10.2017 12:03:51 #11 

Příspěvků: 4144

ivan

>> #10, Vvladimir, 10. 10. 2017 11:55:14

Proč? To hrozilo kdyžtak před 6 lety, kdy FIS tlačila na R 40 m. (I když mám pochybnosti, že to mysleli úplně vážně.)

Ale samozřejmě by starý člověk mohl zapškle a lítostivě psát requiem na spoustu věcí :-(

Jen to ne! :-)

10.10.2017 12:36:19 #12 

Příspěvků: 1293

Vvladimir muž

>> #11, ivan, 10. 10. 2017 12:03:51

A´le, tak nějak jsi nás v posledních dnech naladil :) Ten časák…

10.10.2017 14:21:15 #13 

Příspěvků: 4144

ivan

>> #12, Vvladimir, 10. 10. 2017 12:36:19

Dokázal jsem alespoň část naší cílové skupiny nějak naladit? Halelujá, daří se! :-)

10.10.2017 14:26:13 #14 

Příspěvků: 1293

Vvladimir muž

To je pěkný posun od requiem k halelujá. It's getting better.. jak zpívá Paul z Liverpoolu.

10.10.2017 14:27:44 #15 

Příspěvků: 1293

Vvladimir muž

Ten anonym jsem já. Vvladimir (ani nevím, jak se mi to už podruhé podařilo)

10.10.2017 15:01:13 #16 

Příspěvků: 6517

˘Ö˘Krab muž

>> #15, ****, 10. 10. 2017 14:27:44

Takhle (si) pokazit veřejný odchod do ilegality.

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

10.10.2017 19:37:47 #17 

Příspěvků: 2486

m3 muž

Ještě jednu věc,kterou zmínil Krab bych chtěl trochu rozpitvat.

Šířka hrany.

Na FIS závoďačkách bývá výrazně užší než na komerčkách. Netuším proč Head to měl(má ??) téměř nastejno.SL a GS prakticky totožně s komerčkama.SG a DH jaksi nemají srovnání,ale byly(jsou ??) blíže k ostatním výrobcům Rossi,Fischer atd. Tak by mě zajímalo jestli tím Head kompenzoval KERS nebo jaký byl(je ??) důvod.

10.10.2017 21:09:48 #18 

Příspěvků: 681

Thomas muž

>> #17, m3, 10. 10. 2017 19:37:47

Krab to vysvětluje lepší možnosti mazání,což je u mega rychlého sportu logické. Podle mne jde tady ale o něco jiného, co ti výrobci nesdělí. Hlavně primárně o to, že užší hranou dostaneš lepší a hlavně rychlejší přenos z jádra lyže !! do výslednice sil – hrany. Ve sportě , kde jde o načasování o tisíciny sekundy , to může mít rozhodující vliv. Vždyť je i obdobně obrovský rozdíl u různých stejně sportujících lidí v opožděných reakcích na svalový podnět. Čím více oceli tím je přenos pomalejší. Třeba se mýlím

Dynamika pohybu se přizpůsobí vizi

10.10.2017 21:42:54 #19 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #18, Thomas, 10. 10. 2017 21:09:48

Děláš z toho větší drama než to ve skutečnosti je. V rámci top lyžování žádné načasování v rámci tisícin neexistuje. Někdy si pusť zpomalené top jezdce třeba v GS a sleduj co dělá lyže. Jak se celou dobu vlní, chvěje, kroutí a k tomu sleduj co dělá svalstvo nohou. Top lyžování není o hypernačasování ale o tom ty lyže a vzniklé síly co nejlíp zkrotit. Není to žádná hodinářská práce ale řezničina. Na nějaké sofistikované přenosy síly a mikropohyby kotníkem zapomeň jednou provždy. To je tak maximálně téma do diskuze Snow. Krab má pravdu, úzké jsou kvůli mazání. Ocel brzdí.

10.10.2017 21:45:16 #20 

Příspěvků: 2486

m3 muž

>> #18, Thomas, 10. 10. 2017 21:09:48

Nejsem vývojář lyží. Užší hrany na závoďačkách jsou kvůli obtížnému mazání jak píše Krab. Jasně dá se aplikovat MetalJet,ale to je jen na první skluz. U závoďaček se nepočítá s tím,že by měly vydržet více než sezonu tak není důvod na ně dávat 3 nebo 4 mm hrany.

Myslel jsem něco jiného. Hloubali jsme v lyžárnách za bezesných nocí proč to Head dělal(dělá ???) jinak než všichni ostatní. Dělal(dělá ??) závoďačky víc příbuzné s komerční lyží,tedy ve výsledku levnější s širší = trvanlivější hranou jak nasvědčovalo čím dále plastovější vázání ?? Kompenzoval tím zákazníkům KERS ?? Jiný důvod ??

10.10.2017 22:42:27 #21 

Příspěvků: 681

Thomas muž

>> #20, m3, 10. 10. 2017 21:45:16

optimální křivka průhybu lyže a levné výrobní náklady za plast, reklamní marketing povýšený sám sobě na top, vyšší zisk. Nic jiného v tom nehledej.

Dynamika pohybu se přizpůsobí vizi

11.10.2017 07:49:35 #22 

Příspěvků: 1315

Marek Bednář muž

>> #20, m3, 10. 10. 2017 21:45:16

Rossi a Dyna maji take siroke hrany. Preci jenom 1,5 mm nebo 2 mm je uz rozdil v delsi vydrzi hran o 33%. Vetsi business vidim v uzke hrane, pac nas vyrobce donuti casteji nakupovat nove lyze.

Augment SL Pro F10 & Fischer F110

11.10.2017 12:38:29 #23 

Příspěvků: 4144

ivan

K šířce hran u DH a SG lyží ještě něco k úvaze.

Zejména sjezdovky nejsou spotřebka na sezonu. Vyrábí se jich málo, je to nesmírně nerentabilní, ale pro úspěch v příslušných disciplinách je nezbytné udělat je rychlé. Což se i při sebepečlivějším výběru dřeva, rozmíchání a nanesení lepidla, filigránském sestavení dílů v kazetě a přísně kontrolovaných hodnotách teploty a času stejně nedá naprogramovat. Pak se v prvotních testech vyselektují ty rychlé, dalším rozjížděním ty nejrychlejší a ty se stávají cenností, jež by měla vydržet. Musí se tedy dbát i na to, aby neodešla po sezoně. A to je vlastně v protikladu se snahou, aby s úzkou hranou co nejméně brzdila.

Sjezdy jsou dneska vesměs dost zatáčivé, od původního „straight race“ jen s vytýčeným startem a cílem postupně narůstal počet branek, tedy i podíl zatáčení a podíl času, který lyže stráví na hraně. (Cortina 1956 měla na 3461 m jen 15 branek, Soči 2014 na 3495 m 46.)

K tomu se jezdí na technickém, resp. směsi technického a přírodního. Tedy na agresivnějším sušším sněhu, který v současných rychlostech (Sailer tehdy jel 72 km/h, Russi 1972 85 km/h, teď se jezdí stovkou i některé SG) vypaluje skluznici u hran. Dokážou vlepit nový proužek tak, aby výsledek byl plnohodnotný?

Jaká hrana se rychleji, resp. naopak pomaleji zahřeje? Dá se nějak ošetřit (složením, konstrukčně), aby byla odolnější? Odpověď neznám.

Jsou hrany na WC sjezdovkách materiálově (i konstrukčně) totožné s hranami pro „zbytek“ lyží a s hranami pro lyže GS a SL?

U lyží technických by se asi muselo hledět na to, jaké provedení to je: FIS-kompatibilní masovka, WC-stock, individuálka pro největší hvězdy.

11.10.2017 21:27:07 #24 

Příspěvků: 2486

m3 muž

>> #22, Marek Bednář, 11. 10. 2017 07:49:35

Netuším o jakých Rossi(Dynastar) píšeš.Nikdy jsem neměřil šířku hrany protože k tomu nebyl důvod,resp. mě to ani nenapadlo.Důležité bylo mít správný rozměr dle reglementu FIS a to hrany nejsou.Málokdy rozměry sice někdo kontroloval,ještě tak jestli jsou na lyži napsané parametry.Bylo docela na vopruz trmácet se někam 600 km a pak být na kopci za blbce.V Bad Wiesse na slalomech se delegát FIS vybavil a namátkově měřil výšku podložky.Takový servisní fičák jak se vyndavali podložky svět neviděl.
U lyží GS,SL namátkově Rossi,Voelkle,E­lany,Atomic se hrany pohledem blížily spíše k rychlostkám .U Headu se šířka hran spíše blížila komerčkám.Jak je to dnes v aktuální sezoně netuším, protože už jsem mimo závodní lyžování.

11.10.2017 21:55:34 #25 

Příspěvků: 2486

m3 muž

>> #23, ivan, 11. 10. 2017 12:38:29

Dokážou vlepit nový proužek tak, aby výsledek byl plnohodnotný?

Těžko měřitelné, spíš nezměřitelné. Tvrdí se, že ano. Měli jsme SG Atomic s jinou skluznicí u hran a stejné i bez toho „vylepšení“.Neviděl jsem v tom nějaký rozdíl,resp.po­citově i měřením jely stejně.Paradoxně dříve odešly s tou údajně odolnější skluznicí u hran.

Jaká hrana se rychleji, resp. naopak pomaleji zahřeje?

Podle mě samozřejmě slabší hrana se zahřeje více a dříve.Jak píšeš rychlostky se opečovávají hlavně ty rychlé.Většinou odejdou do věčných lovišť když je hrana jako žiletka a ohřeje se natolik,že se úplně vypálí.Koneckonců stát se to může i na GS.Jedny takové mám ve sklepě.

Dá se nějak ošetřit (složením, konstrukčně), aby byla odolnější?

To by mě taky zajímalo.Co se týká složení,metalurg výrobce hran by věděl.Konstrukčně ? Možná poměr šířka/ výška ,velikost zámečků, materiál okolo hrana který bude co nejvíce odvádět teplo ?

Jsou hrany na WC sjezdovkách materiálově (i konstrukčně) totožné s hranami pro „zbytek“ lyží a s hranami pro lyže GS a SL?

Tady trochu nerozumím otázce. U GS a SL jsem neregistroval konstrukční ,tedy přesněji rozměrové rozdíly mezi WC a FIS, ani na broušení nebyly jiné.Rozdíl je hlavně ve dřevech,lepidlech a jejich množství,skluznici.

11.10.2017 22:15:06 #26 

Příspěvků: 1315

Marek Bednář muž

>> #24, m3, 11. 10. 2017 21:27:07

Konkretne tyto modely.

  • Rossi FIS SL 15/16 – siroke hrany
  • Fischer FIS SL 15/16 – uzke hrany
  • Fischer FIS SL 17/18 – uzke hrany
Augment SL Pro F10 & Fischer F110

12.10.2017 10:46:32 #27 

Příspěvků: 4144

ivan

Ještě něco málo k tm hranám.

  1. Co vím (rešerše před cca 2 lety), výrobci lyží a snb odebírají hrany od rakouských Metallwerk Friedrich Deutsch a CD Wälzholz. Trochu jsem si to osvěžil, ale podle očekávání o úzkých hranách pro závodní lyže jsem nenašel nic. Taky jde o specializovaný produkt ve velmi omezeném množství, který mi do jejich popisu hran standardních (š 2 a 2,2 mm), lehkých (š 1,5 mm) ani zátěžových (š 2,2 mm) nepasoval (Wälzholz).
  2. Ještě úvaha: slalomka je spotřebka, obřačka už tak úplně ne. Skoro 6000 chlapů a o něco míň holek na žebříčcích FIS plus další, kteří to šmrdlají jen doma a FIS si nezaplatí, potřebují určité množství obřaček. Většina z nich si je kupuje, nebo na ně nějak přispívá. Plno z nich bude mít jedinou obřačku. Není třeba standardně široká hrana pokusem vyjít takovým vstříc? Nebo jsem moc velkej idealista?
  3. Hezký příběh, že i obřačka může být cenností. Miller měl u Rossignolu v sezonách 02/03 a 03/04 vydařenou, nazval ji Excalibur. Po něm ji na stará kolena zdědil Thomas Grandi, do té doby obřákář dobrý, ale nijak vynikající, a najednou s ní během 3 dnů v prosinci 2004 vyhrál své dva jediné závody ve WC na silně rozdílných tratích (Alta Badia a Flachau). Potom chytil šutr, hrana praskla (kolik jí tam asi tu 3. sezonu mohlo zbýt?) a bylo to. Pak už byl do konce kariéry jen 1× 3. Magie výjimečného páru? (Story podle nebožtíka Grega Needella z jednoho jeho starého blogu.)

12.10.2017 10:57:43 #28 

Příspěvků: 6517

˘Ö˘Krab muž

>> #27, ivan, 12. 10. 2017 10:46:32

Už zase nebožtíci? ;-)

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

12.10.2017 12:14:36 #29 

Příspěvků: 3237

PetrAT muž

>> #27, ivan, 12. 10. 2017 10:46:32

Ivane, informaci o tvrdosti hrany (HRC) tam neuvádějí ?

12.10.2017 12:47:43 #30 

Příspěvků: 244

chlebik.marian

>> #9, ivan, 10. 10. 2017 11:36:43

Zdravím a děkuji všem za hezký vývoj diskuze. K Atomicu DD – a tedy i Salomonu, dělají je v dost velkém rozptylu tvrdostí a mají to většinou fixem na patce uvedeno jako dva čísla.. já měl GS 186cm s tvrdostí 45/34 (je to tvrdost špičky/patky … bohužel o jednotkách netuším nic), teď jsem někde narazil na GS 183 47/37 (čím větší číslo, tím měkčí) a dostal jsem info přímo od závodníka, co Atomic jezdí na úrovni EC/WC, že je to poměrně měkké a pro amatéra úplně vhodné, s tím, že by měl mít jezdec cca do 85kg. Dále jsem viděl Atomic DD XT 182 cm s 41/31, což už by bylo dle této stupnice poměrně tvrdé, ale to je zase komerční lyže, jiný tvar i R. Tenhle můj příspěvek nemá žádný závěr :-D Jen jsem chtěl reagovat na tu nesmyslnou tvrdost Vámi testovaného Salomonu DD, že to je určitě možné, a třeba to je GS pro Masters, kteří mohou mít klidně i 100kg .. ?? U Rossi jsem v katalogu u GS 182cm R25 viděl, že mají homologaci pro U16 mláděž a právě i pro Masters, a vyvozuji z toho, že právě tyto dvě kategorie mohou mít sice parametrově stejné lyže, ale že 16 letý sportovec nejspíš bude daleko lehčí než třeba 45 letý bývalý sjezdař. Proto možná u lyže s juniorskými parametry existují tyto fest tvrdé varianty?

Mohlo by napovědět i vázání, na těch Rossi je katalogově SPX 12 Rockerflex, což výkonnostní lyžování 100kg borci neumožní, si myslím teda :-)

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Komerční tipy