Různé technologie

Zdravím všechny na fóru,

chtěl bych založit nové vlákno a s trochou štěstí i rozpoutat diskuzi, v níž bych dostal odpovědi na souhrn otázek tak či onak se týkajících technologií užívaných v konstrukci lyží.

Velice přesvědčivě zní názor hlásající, že každý přeci ví, jak se vyrábějí lyže: dřevěné jádro, plechy z hliníkových slitin, skluznice, hrany, bočnice a něco zvrchu na zakrytí – vše ostatní je balast marketingu – ovšem… i na závodních, tedy nekomerčích, lyžích (jejichž příslovečná zdrženlivost k všemožným „inovativním“ technologickým řešením je stěžejním argumentem tohoto názoru) se občas objeví nějaká netradiční konstrukce… Namátkou: Elan WAVE, Atomic DOUBLEDECK, Fisher LOCHSKI…

WAVE koncept zní vcelku logicky: takto pozohýbaný plech bude mít skutečně v podélném směru menší tuhost než v příčném. Měl jsem však za to, že cílem by spíše mělo být zvýšení odolnosti v krutu – ale ta se zvlněním plechu, zdá se mi, naopak zmenší! Nebylo by přitom kýžené vyšší torzní tuhosti při zachování tuhosti podélné možno dosáhnout vhodnými perforacemi poměrně tlustšího plechu – řešením méně okatým a snad i výrobně jednodušším? Jenže možná jsou tyto úvahy zcela mylné, protože jak podélná tuhost lyže, tak její tuhost v torzi je dána spíše než ohybovým momentem jednotlivých vrstev smykovou odolností lepených spojů mezi nimi a ta se nejspíš zvětšením lepené plochy díky jejímu zvlnění zvýší, takže by to vlastně smysl dávat mohlo… Otázka zní: Jsou v závodní lyži vrstvy skutečně zvlněny, či je vlnovka jen nakašírovaná na povrchu?

Ostatní „inovace“ už mi moc žádný smysl nedávají. DOBLEDECK se mi zdá způsobovati jedině ztužení podélné osy lyže v podélném průhybu a tedy poměrně k tomu snížení odolnosti v krutu a znerovnoměrnění průhybu hrany lyže. Je to tedy jen nesmysl přilepený kvůli marketingu na klasickém sendviči? Ale i takový přilepený nesmysl by přeci nutně musel s lyží nejak spolupůsobit – jestli bez záměru konstruktérů, o to hůř: to by si přeci v závodním lyžování nedovolili. A LOCHSKI? To mi hlava nebere.

V dobách, kdy kvůli nedostatku kvalitních lepidel nebyla sendvičová konstrukce tak jednoznačnou volbou, si získal Atomic renomé v komerční sféře i závodním lyžování BETA konstrukcí. Tato však prý byla na závodních lyžích jen decentně tvarovaná a navíc hranatá: to mě ale udivuje: taková variace ve vzhledu by přece při zachování BETA konstrukce neměla valné funkční opodstatnění. Získal si snad Atomic v této době svou pověst dvěma principielně odlišnými konstrukcemi (BETA pro komerční produkci, sendvič s profilovanou vrchní vrstvou pro závodní oddělení)?

Ve stejný čas se to na lyžích hemžilo všelijak bizarně vyhlížejícími „tlumiči vibrací“. Byl to jen sdílený manýrismus marketingových sekcí, či v počátcích této módy stála skutečná potřeba tlumit chvění lyže, se zvyšující se pohltivostí samotného jádra postupně upozaděná za estetickými požadavky.

Největším údivem mě pak plní Head INTELLIGENCE, respektivě KERS. Jako v první z velkých značek v Head pochopili, že nyní je v módě placatý vršek klasické sendvičové konstrukce – a zase se jim zázračně podařilo spojit úspěch ve sféře komerční s úspěchem ve Světovém poháru… – ovšem jako by toho nebylo málo, v lyžích máme ještě návdavkem nějaký prazvláštní čip. Je to tak absurdní, nepravděpodobné a z marketingového hlediska až kontraproduktivní, že se mi skoro chce věřit, že v Head skutečně vynalezli technologii třetího tisíciletí, kterou nám bez sebemenšího zájmu lyžařské veřejnosti velkoryse zatavují pod skromným obrázkem nějaké rozvodové desky do našich lyží…

Děkuji za vaše zasvěcené i méně zasvěcené komentáře a odpovědi na mé otázky.

S pozdravem

wemat

>> #1, wemat, 19. 11. 2012 14:59:20

Nerad beru vítr z plachet ale uvedené tu již bylo do mrtě rozpitváno v jiných vláknech. Je mi trochu líto, že sis dal takovou práci s dlouhým příspěvkem, pochybuji ale, že by se někomu chtělo zrovna tohle omílat znovu ale třeba se mýlím, jako již ostatně…

>> #2, Martin47, 19. 11. 2012 17:08:28

Omleto mnohokrát, ale když to bude na jednom místě, lépe se to najde. Možná by tu mohlo ještě zaznít, že většina nových technologií má své racionální jádro, ale začátek konce jejich slávy je uvedení do komerčního použití a následné snahy o jejich zlevnění. V závodním nasazení pak může hrát velký význam i psychologie. Každopádně je to zajímavé téma a nejen já bych asi uvítal, kdyby se tu občas někdo znalý věci povrtal v další „převratné“ novince. Co třeba ty nové lyžáky od Atomic? Už jsou nějaké ohlasy z praxe?

Jak píše M47, nenapadá mě nic z uvedeného, co by se už zevrubně neprobíralo. Také jsem o lecčems psal do časopisu. Uvědomuju si, že dohledávat v nepřehledné diskusi by asi bylo skoro nelidské, ale po iks článcích a ještě mnohem více příspěvcích se k tomu tady vracet nebudu. Sorry.

Za ten dlouhý příspěvek si zasloužíš alespoň něco. Tady jsem ti našel odkaz z minula na to o čem píšeš http://snow.cz/…aci-ficury/1 Jen jsme to nazvali trochu jinak než ty.

Přece jen by tady možnost byla. Zahlédl jsem reklamu od Headu: „Rocker, dobře uděláno. Představujeme vám s hrdostí novou technologii“. Tak pokud se tím někdo bude zabývat, rád si počtu.

Díky Martine za ten odkaz; proklikával jsem se tady fórem a na tohle jsem vlastně taky narazil, viděl jsem i rozříznutou vypěněnou BETU a věřím, že o tom třeba Ivan napsal spoustu článků, které mi bobužel unikly a už je asi nikdy nedohledám – a mohlo mě to napadnout, že se o tom možná už nikomu nebude chtít psát,… jenže stejně jsem tak trochu doufal, že ne-li konkrétní podle všeho již nesčetněkrát omílané příklady, tedy alespoň formulace nejakého obecnějšího vývodu by pro vás snad mohla být atraktivní. Třeba stran toho kroucení lyže: je to při vymýšlení konstrukce skutečně nepřítel č.1? Pokud ano, pak by přeci nebylo nic divného na tom, kdyby mocnost jednotlivých vrstev v lyži byla rozdílná: například tažené vrstvy po hranách měli tlustší plech, zatímco tlačená středová osa tlustší dřevěné jádro, ohybu by celá lyže měla nejvíce čelit v diagonálním směru a to tak, že u skuznice by byla dimenzována na tah u top sheetu na tlak,… atd. Nakonec by ani výsledné vlnovkovité propady povrchu nemusely být tak zcela mimo. A jak je to s tím vlivem smykových sil na spojných plochách jednotlivých vrstev: nebylo by kýžené ne-li všude, tedy alespoň někde tento povrch zvětšit, nebo zkrátka s jeho proměnlivou velikostí nějak pracovat? Vlastně jakoby mi přišlo, že na to jak je to zajímavej problém, je těch fičur ještě docela málo :) Možná se psalo i o tom a možná jsem úplně mimo, protože fyzice zas tolik nerozumim, ale kdyby měl někdo chvíli k osvětlení problematiky či doporučení vhodného odkazu, budu vděčen: protože mě upřímě vlastně vždycky ty fičury tak nějak fascinovaly a svět by byl o tolik chudší, kdybych se musel smířit s tím, že Amerika už byla objevena a v srdcích lyžařů už pro fičury není než pohrdavý ušklebek…

>> #7, wemat, 20. 11. 2012 18:53:49

Připomněl jsi mi jednu zcela zásadní a legendární diskuzi „trubka nebo jekl“ (doufám, že z toho ivanovi nešlehne) Nevíte někdo kde to bylo? Tam se wemat vyřádí.

>> #8, Martin47, 20. 11. 2012 19:27:48

Abraka-tabra a trubka nebo jekl je späť …

Fakticky už by mělo něco napadnout. Poslední dobou si to při čtení příspěvků na fóru opakuji čím dál častěji… 

DODATEK: Martine, díky za link na to zaprášené vlákno. Dneska jsem se potřeboval pořádně zasmát a tohle mi dost pomohlo…

>> #1, wemat, 19. 11. 2012 14:59:20

Krátce jsem něco přece jenom nevydržel.

Cílem není maximální hodnota tuhosti v krutu (torzní), nýbrž optimalizovaná a sladěná s dalšími parametry konkrétní lyže pro určitou cílovou skupinu uživatelů. Někde mám článek, v němž jsem citoval i hodnoty uváděné v jednom ze základních „lyžařsky primárních“ zdrojů, Physics of Skiing. Nezapomínej přitom vedle použitých na průřez nosníku (tloušťka, šířka) včetně jeho zvýšení deskou pod vázáním. A na mechanickou pevnost, resp. vůle v dalších částech systému a mezi nimi (deska, vázání, bota).

Doubledeck se pojednával mnohokrát. „Nesmysl přilepený kvůli marketingu“ to zjevně není, když se prosadil u lyží na DH, SG, GS. „Znerovnoměrnění průhybu“ je správně, na starý slogan o „přirozeném průhybu“ (který kvůli vázání stejně vždycky nějak ovlivněný byl) zapomeň. Tuhý střed a měkčí špička a částečně patka dávají smysl.

„V dobách, kdy kvůli nedostatku kvalitních lepidel nebyla sendvičová konstrukce tak jednoznačnou volbou, si získal Atomic renomé v komerční sféře i závodním lyžování BETA konstrukcí.“

S tímto postulátem naprosto nesouhlasím. Zlomová doba lepidel byla před cca 40 lety, kdy se přešlo od lepení zastudena na lisy vyhřívané. O nedostatku lepidel konecem 90. let jsem niky nikde neslyšel. Motivace Bety a všech podobných capových konstrukcí byla úplně jiná, ekonomická, viz řadu článků.

Toto jsme objevili v Polsku, opřené o strom u cesty
Super pro metal International nineteen
Víc jsme z popisu nezjistili 

Nedávno se ke mně dostala informace o novém, „naprosto revolučním“ materiálu skluznice. Jde o skluznici fa. Felix s názvem Nivylen a je dávána do souvislosti s Blizzardem, Nordicou a Felixem Neureutherem. Údajně se vše vyrábí v Německu, ale není to možná úplně pravda… Skluznice by měla být tvrdší, lehčí, pevnější, rozměrově stabilnější a mnohem odolnější. Obsahuje revoluční konstrukci mikropórů, což umožňuje absorbci většího množství vosku. Povrchová tvrdost Nivylenu by měla být DYNAMICKY NASTAVITELNÁ na teplotu sněhu bez významného vlivu na pevnost materiálu v ohybu Nivylen nešedne, nechlupatí a servis není nutný ani po 50 hodinách trvalé jízdy. Co na to říkáte, slyšeli jste už o tom?

>> #13, BoB, 28. 02. 2016 11:25:17

Pěkný video

>> #14, fischerbl, 28. 02. 2016 11:53:57

spojení lyží a ženy prostě musí fungovat. Ale to co se mi tam objevilo po tvém videu mě poměrně vyděsilo. Hold pod pojmem odchlupit si každý představíme něco jiného. Ale je pravdou, že daný výraz je silně sexistický, tak jako lyže… 

Překvapilo mě , že dřevěné jádro je lepené ze dvou dílů
V čase 0:20
https://www.youtube.com/watch?…

>> #16, PetrAT, 11. 04. 2016 10:04:31

JJ takto to ma Dynastar a Rossignol.

>> #17, Marek Bednář, 11. 04. 2016 11:24:32

Jasně. Jsou to lyže vyráběné ve stejné fabrice…

Mě by zajímalo jestli tak dělají jádro i pro „hero“ a další „race“ lyže
Chápu, že finančně to je super řešení, minimalizují odpad
.
A jak to mají další výrobci ?
Dřevěné, lepené . Já si myslel, že to jsou dřevěné hranolky řezané podélně a k sobě lepené. A že jsou na celou délku lyže v jednom kuse

>> #19, PetrAT, 11. 04. 2016 13:34:46

Pri takove vyrobe se da ovlivnit slozeni dreva v predu a zadu, coz bude mit vliv na rozdilnou flexi/tuhost v predni a zadni casti lyze. Mozna to je ten hlavni duvod, proc to takto vyrabi.

>> #16, PetrAT, 11. 04. 2016 10:04:31

Napadají mně 2 důvody:

• buď odlišné vlastnosti přední a zadní části, kterých nelze dosáhnout vytvarováním profilu jádra
• nebo se jim to prostě nevejde do linky (0:30 a dál) a tak ho dělají nadvakrát 

>> #20, Marek Bednář, 11. 04. 2016 14:53:08

„coz bude mit vliv na rozdilnou flexi/tuhost v predni a zadni casti lyze“

Toho se běžně dosahuje tvarováním profilu jádra…

Důvodem toho spojování je výtěžnost (odborný výraz, ale asi rozumíme, co to znamená) při výrobě takové spárovky – tedy dřevěného jádra. Protože musí být veškeré dřevo bez vad, suků, prasklin, jen z rovnovlákného dřeva, tedy jedno jako druhé, tak se odstraní všechny vady a anomálie a slepí se to jako nekonečný pás (ne doslova). A ten se krátí podle potřebných délek jádra lyží. Nemyslím si, že řeší skládání z různých druhů dřeva, jak píše Marek. Ale ruku do ohně nedám. Ten spoj by neměl mít nepříznivý vliv na pevnost (pokud to neodrbou, lepidla jsou dnes fakt kvalitní). Tedy dovoluji si to napsat z důvodu, že jsem ty dřevařské výroby studoval na vyšce a párkrát tam byl. Ale je to dávno.

>> #23, polyaa, 11. 04. 2016 17:33:11

Jine slozeni pro predni a zadni cast lyze resi → viz. obrazky jine struktury dreva.

Už jsem před cca 4 lety zajistil exkurzi ve Sportenu – tam je možno se s jednotlivými technologiemi a materiály seznámit s technologem, vývojáři. Poud by byl zase zájem, můžem zopakovat…

>> #25, oblouk, 11. 04. 2016 18:49:02

U Milana Luštince je možné také domluvit prohlídku, před pár lety jsme tam také byli. Je hezké vidět že např. formy a lisy v Dynastaru se od těch Milanových, vlastnoručně dělaných, zas tak moc neliší…

>> #26, HonzA_, 11. 04. 2016 19:02:32

Spis otazka, proc se do Lustovek na sjezdovku pouziva preklizka. Ze by snizeni vyrobnich nakladu? Sporten na dreve nesetri.

>> #27, Marek Bednář, 11. 04. 2016 19:14:33

Překližka? Tak tu jsem tam vážně neviděl. Ty ano?

>> #23, polyaa, 11. 04. 2016 17:33:11

jj, finanční důvod – výtěžnost

.
>> #24, Marek Bednář, 11. 04. 2016 18:04:42

Ten první obrázek je zajímavý
Aby se dřevo z jednoho stromu tak barevně lišilo, to asi není moc pravděpodobné

>> #26, HonzA_, 11. 04. 2016 19:02:32

Jo, to je fakt – a nejen formy, ale dokonce i lisy si vyrobil sám a fungují stejně spolehlivě jako ty Dynastarské, Headovxké… – a navíc tím, že se Milan nezabejvá reklamou, tak nepotřebuje Kersy, Chipy, Wlnky… A jistě by se tam (podobně jako ve Sportenu) daly levně koupit plnohodnotné ale „něčím“ tržně neprodejné lyže.