Eliminovat cizí jazyky?

Martin47 ve vedlejším vláknu napsal:

„Poslední věc, vlastně prosba a týká se i mě. Vykašleme se nacizojazyčné příspěvky. Není to fér vůči řadě diskutujících a představte si, kdybychom otapetovali německou diskuzi zkopírovánímčeského textu. V některém z příspěvků zkopíroval Fischrbl německý text a pod něj napsal, že je to v rozporu s mým tvrzením. Německy neumím, těžko tedy mohu reagovat. Pokud chceme podepřít své názory citacemi ze zahraničí, bylo by dobré začít překládat. Druhá možnost, založme samostatná vlákna v Němčině, Angličtině, Čínštině… Blbečky předem upozorňuji, že Slovenštiny se to netýká.“

Sotva tě Martine překvapí, když s tebou nebudu souhlasit. Málo platné, nejvíce informací pochází z ciziny a díky rozšíření alpského lyžování ausgerechnet v angličtině a němčině. Připravit se o tyto zdroje informací by znamenalo ochudit informačně jak fórum, tak sebe. Tohle bys chtěl?

„Představte si, kdybychom otapetovali německou diskuzi zkopírovánímčeského textu.“

To je Martine neadekvátní srovnání „velkého“ a „malého“ jazyka + navíc je zde lyžařská relevance němčiny.

Mám z kdysi za sebou skoro 3000 příspěvků na carving-ski.de a můžu tě ujistit, že jsme tam citovali i linkovali v angličtině poměrně běžně – a nikdy se nikdo neozval proti. Ale samozřejmě by mě nenapadlo cpát jim tam něco v okrajovém jazyce 10 milionů lidí, který zřejmě nikdo z diskutérů neovládá.

Chápu, že znalosti němčiny u nás ubývá, přece jenom protektorátní generace už je většinou na pravdě boží. Ale je to, málo platné, minimálně ve střední Evropě lingua franca alpského lyžování. Vedle Němců, Rakušanů, většiny Švýcarů, půlky Italů se v ní aktivně snaží i mnozí další závodníci, neboť ji k práci a byznysu využijí. A tak se snaží Svindal, Tina Maze, nemluvě o Lindsey, která dostala do ucha a do pusy němčinu obdivuhodnou. Dokonce i frankofonní Didier, řezník bez vyššího vzdělání, dlouhé roky komunikující jen francouzsky, ke konci kariéry používal i angličtinu a němčinu, pamatuju-li si dobře.

Ano, v alpském lyžování můžeš fungovat bez němčiny, s angličtinou, ale určitě je N velkým plus. Viz ti závodníci i funkcionáři.

Připustím ale, že když se ti někdo snaží pomocí německého citátu doložit, že nemáš pravdu, bylo by asi vhodné alespoň shrnout podstatu česky.

Tohle jsem třeba nedávno udělal buďto v blogu nebo diskusi, aby podstata sdělení zasáhla i „nešprechtící“. A dokonce si představ, že můj blog o ženách na Hahnenkammu byl vlastně překlad/převod z angličtiny, neboť jsem ho původně napsal jako příspěvek do epicski. Tu přidanou původní verzi mi bohužel ve Snow z toho vyndali.

Pokud jde o angličtinu, ta je jako světový jazyk č. 1 snad dost jinde a bránit se jí? To bych přenechal Francouzům, když pořád ještě nedokážou strávit, že už nejsou ta stará velmoc a jejich jazyk diplomatů už delší dobu válcuje španělština a nyní i další.

„Pokud chceme podepřít své názory citacemi ze zahraničí, bylo by dobré začít překládat.“

To myslíš vážně? Zkus si odnést kus textu třeba o problémech s lyžemi nových parametrů k nějakému překladateli. A uvidíš, kolik ti s příplatkem za odbornost a rychlost naúčtujou. A dost bych se bál, jaká „relé z bukového dřeva“ ti dodají.

A ty chceš, aby tohle někdo tady dělal ve svém volnu zadarmo??? To se ti nechce strčit ten kus textu do překladače? Vím, že nelze srovnávat úsilí a čas můj s ostatními diskutéry, ale už jsem cpal do translatoru i text japonský. Když to spočítám, informace jsem už skládal z 11 jazyků. A neubylo mě. Na „překládání“ se přinejmenším já v „pouhé“ diskusi můžu vykašlat.

Já osobně bych na té eliminaci jiných jazyků vydělal. Část informací bych si schoval jen do článků a blogů a byl za „chytřejšího“. Všechno bych mohl vydávat za čistě svoje know-how. Když by se zdroje měly považovat za „tapety“, spánembohem, nechám si je pro sebe.

Jenže já se snažím, aby čtenář/diskutér dostával info co nejvíc od pramene, tedy ze zdroje co nejpůvodnějšího, kde si může ověřit, že nedeformuju, nekecám, nevymýšlím si. (Úplně nejčistší by bylo linkovat live rozhovory pro rádia a TV, nedeformované novinářským převyprávěním. Ale tobě ani sobě bych ty Švýcary nepřál, i v německé TV k nim někdy dávají titulky…)

Jde především o to, že vytvořit z fóra pokec omezený češtinou by je IMHO (podle mého skromného mínění, ať projevím dobrou vůli) degradoval a snížil jeho informační přínos.

Přitom zkus najít někde fórum, kde nadšenci pitvají WC do takových detailů a tak nadšeně jako my zde. A s ohledem na to, jací jsme čudlové, snad ne úplně blbě (co myslíš, tbany?) Někdy na epicski, možná v zemi dvacetibodových traktoristů Itálii, ale jinak?

Nápad „založme samostatná vlákna v Němčině, Angličtině, Čínštině…“ neberu vážně. Věřil bys ale, že jsem kdysi na svém zaniklém webu měl (svoje) články i v angličtině a němčině?

Zapřemýšlej o tom ještě. A vyjádřit by se mohli i další.

ivan

>> #1, ivan, 02. 12. 2012 14:07:25

Byla to jen prosba, která mě připadá rozumná a oprávněná. Nikomu ale jeho názor neberu a ať si každý píše jak chce. Jediné co mi trochu vadí je srovnávání malých a velkých jazyků, které je v jistém směru relativní. V tomto prostoru je největší jazych Čeština, neboť je to oficiální dorozumívací prostředek a hlavní vyučovací jazyk. Srovnání s celým světem v tomto konkrétním případě drhne. Považuji za vhodné oddělit posuzování velikosti jazyka vzhledem k prostoru. V Čechách je to jazyk velký, ve světě mrňavý. Do detailu vzato, Němčina ve světě taky není zrovna gigant.

>> #2, Martin47, 02. 12. 2012 14:38:20

OMG (ó můj bože), vždyť píšu o „lyžařské relevanci“ a dokládám nadprůměrnou roli němčiny v alpském lyžování. Co je na tom nejasného, přece náš sport známe?

A že jazyk se 100 miliony mluvčích a úřední v několika zemích včetně nejmocnější a nejbohatší evropské (a ta lyžařská relevance k tomu) je „větší“ než jiný s 10 miliony v jedné nevelké, „nové evropské“, považuju za tak evidentní, že bych si tím nedovolil poučovat.

Bavíme se nakonec česky a slovensky docela hezky, ne?

>> #1, ivan, 02. 12. 2012 14:07:25

Bylo by dobré alespoň česky uvést co je v tom článku podstatné pro danou diskusi. Zbytek si může každý nechat přeložit v Google překladači. Sice to je strašná čeština, ale k pochopení obsahu v 90% textu stačí.

Aniž bych chtěl nějak diskutující používající němčinu urazit, je třeba je upozornit, že souboj mezi češtinou a němčinou na území historických zemí českých započal v politické rovině někdy okolo roku 1848 a definitivně skončil roku 1945, konečným vítěztvím češtiny. Tedy němčina je „cizím“ jazykem a tak je nutno ho brát a používat. Pokud jsme tedy na českém serveru,je nutno komunikovat česky i když z pohledu střední Evropy jde jistě o jazyk menšinový, ale v širším světovém pohledu je pak i němčina jistě menšinovým jazykem. Přesto (světe div se) i Němci mezi sebou diskutují (ó jaké to překvapení) německy nikoliv tak většinovými světovými jazyky jako je angličtina či mandarínská čeština.

Pokud jde tedy o jazyk je věcí diskutujícího pro jazyk použije, pokud však chcě něco „sdělit“ pak je zřejmě užitečné použít ten jazyk ve kterém mluví ostatní a zde jde na snow.cz (už ta koncovka NE com či eu ale CZ)je to bezesporu čeština.

Pěkný večer/schönen Abend/Miłego wieczoru

Oprava: mandarínská čínština – zas takoví čeští mandarini nejsme!

>> #2, Martin47, 02. 12. 2012 14:38:20

Podobných i jiných proseb či výzev už jsem zaznamenal na snow několik. Obvykle se po čase vše vrátilo do původních (pravděpodobně tedy dle diskutující většiny přirozených) kolejí. Pokud cizojazyčné odkazy a citace bude nějak eliminovat provozovatel diskuze, budu to (muset) respektovat. Dříve opravdu ne.

Mimochodem, cizí jazyk ani není v rozporu s pravidly diskuze, která jsou porušována v mnoha jiných bodech a to až na pár výjimek bez zásahu administrátora: „Toto fórum je moderované. Administrátoři si vyhrazují právo příspěvky nesplňující níže uvedená pravidla mazat nebo přesunout bez varování a udání důvodu. Věříme, že drtivá většina diskutujících s námi souhlasí a fórum na SNOW.CZ bude vhodným prostorem pro výměny názorů a zkušeností lyžařů běžců (sic) celého světa.“

>> #7, fischerbl, 02. 12. 2012 17:41:14

Chápeš ale, doufám, že to co tvrdíš, je v rozporu s 的使就是帮助您, 中国及世其它国家的企业业人­士准确找到您需要的. 为此, 我们建立了联网唯一以中国企­业为主种语言形式的索引擎目录

Ac nejsem z neprelozenych citaci v nemcine nadsen, neb jazykem skoro nevladnu, tak nejsem nadsen predevsim ze sebe a z toho, ze jazykem nevldnu. Naopak, anglictinou vladnu velmi dobre a leckera citace z anglictiny me pobavi a obohati.

Pokud chce nekdo vytahovat historicke a jine souvislosti, tak je to mozna zbytecne, neb mi prijde, ze nyni muze nastat jedna ze dvou moznych variant:

1. Obcas se tu nejaka citace vyskytne (kdy autor vice a nebo take mene (ci vubec) onu citaci prelozi).
2. Zadne citace tu nebudou, ale pak zrejme autor (alespon v casti pripadu) ani tu informaci neuvede a nebude tu ani nasledujici diskuze, ktera na onu citaci mohla navazat (a v ktere by se jiste mnohe osvetlilo i ctenarum, ktere jazykem nevladnou)

V tomto pripade jsem jednoznacne pro citace v puvodnim jazyce. A uz vubec to, ze se tu diskutuje o tom, ze se zde „zakaze“ postovat citace v puvodnim jazyce, mi prijde tristni (alespon v pripadech anglictiny a nemciny) a malomestsky zaprdene :)

>> #8, Martin47, 02. 12. 2012 17:57:33

Tak určitě6%E8%81%94­%E7%BD%91%E5%94%AF%E4%B8­%80%E4%BB%A5%E4%B8%AD%E5­%9B%BD%E4%BC%81%C2%AD%E4­%B8%9A%E4%B8%BA%E4%B8%BB­%E7%A7%8D%E8%AF%AD%E8%A8­%80%E5%BD%A2%E5%BC%8F%E7­%9A%84%E7%B4%A2%E5%BC%95­%E6%93%8E%E7%9B%A­E%E5%BD%95! 

>> #10, fischerbl, 02. 12. 2012 18:20:39

Problém je v tom, že jsi si prosbu hned vyložil jako příkaz (proč hned jinak šermovat pravidly). Jsi ale evidentně vítězný typ a já už dávno ne. Proto pro mě tahle debata další smysl nemá.

>> #11, Martin47, 02. 12. 2012 18:45:38

To je mi líto, ale respektuji to. Jen jsem se snažil napsat svůj názor a podložit jej dle mě relevantními argumenty. Samozřejmě ti neberu, žes je zjevně shledal irelevantními.

Potěšily by mě ještě další názory, než se k tomu zase vyjádřím. Díky za námahu.

Zakazování cizojazyčných příspěvků, nebo dokonce jejich mazání cenzorem, pardon, moderátorem diskuze, nepovažuji za vhodné, spíš to vidím v předchozích příspěvcích jako vzájemné nepochopení. Na druhou stranu není od věci ani post 4 Navvyho s uváděním podstaty sdělení v češtině. Pokud je to u konkrétního příspěvku možné (a to může být otázka), pak by asi krátký souhrn nebyl od věci. Ten však již může být nepřesnou subjektivní interpretací původního cizojazyčného příspěvku, neb se v případě souhrnu nebude jednat o doslovnou citaci. Google translator to pak nevytrhne, i když určitý obrázek dá.

Pokud nemá být cizojazyčný příspěvek doslovně přeložen, tak je původní zdrojový text nejpřesnější, byť pro někoho (někdy třeba i mě) bohužel nesrozumitelný. Krátký souhrn v takovém případě pomůže, ale je třeba ho brát právě jen jako souhrn.

Prizivim aj za seba tuto diskusiu.

Ano,aj mna obtazuju citacie v inom jazyku,ako mi huba narastla.Pres­kakujem ich,pretoze som zistil,ze translatorovy preklad mi moze zmenit vyznam nejakeho dost podstatneho vyraziva,ktory zmeni dost vyrazne moje pochopenie prelozeneho textu.

Musim upozornit,ze texty typu kalhotek T.Maze,viem este celkom dobre pochopit,a nevadi mi nejaka gramaticka nepresnost translatora.

V tych chvilach si nadavam,ze som tupy Slovak,ktory sa nepovenoval jazykom,a ze to co sa na mna nalepilo pri vyjazdoch von v minulosti,je pre mna nedostacujuce.

Beriem to ako svoju chybu.

Ovsem,velku radost mi spravil Ivan,ked naposledy jeden z cudzojazycnych textov prelozil do reci,ktoru ovladam.Velmi sa mi to pacilo,jemu dost verim,viem ze citat jeho clanky nie su stratou casu.Ovsem,tak ako pise,mozem ho prosit aby stracal cas prelozenim nejakeho /mozno pre mna/ doleziteho textu?Alebo kohokolvek ineho?

Takze kedze nemozem,tak si v duchu zas nadavam do sprostych darebakov.

Aby som to zhrnul,ak by sa Vam co ste vzdelanejsi ako ja,aspon niektore zasadnejsie texty ohladom techniky lyzovania chcelo prekladat,velmi to privitam,a vopred dakujem.

caute Harry

Jen tak pro zajímavost z dnešního iHned, neboť je to také k tématu vlákna.

Toto tam píše docela známý novinář Macháček, který dostává prostor v u nás ceněných médiích.

„Dočetl jsem se v Lidových novinách, že se na ministerstvu školství a ve vládě opět uvažuje o povinné maturitě z angličtiny. Nic proti tomu, ale dovedu si představit, že lze mít dobrou známku z maturity z angličtiny a přitom neumět vůbec nic.

Já osobně již dvacet let pléduji za to, aby vláda zakázala televizním společnostem (státním i soukromým) dabing filmů v angličtině, a to včetně filmů pro nejmenší děti, jak je to běžné ve Skandinávii. To, že to funguje perfektně, dokládá skvělá znalost (tedy schopnost dobře mluvit) angličtiny na severu Evropy. Nedávno to zavedli dokonce i v Albánii, ale u nás je trend opačný: už dabují i všechny dokumenty na ČT 2.

Z toho si lze snadno vyvodit, že čeští politici zleva doprava nemají na vzdělanosti populace žádný zájem a už vůbec jim nevoní, aby lidé měli živý, srozumitelný a nezprostředkovaný kontakt se světem. Motivace je jasná: čím méně vzdělaná populace, tím snadněji ji zle oblbovat a polarizovat ideologickým žvástem. Tohle je mnohem důležitější než nějaká dabingová lobby. O schválení podobného zákona se totiž nikdo nikdy ani nepokusil.

Byl by tu i vedlejší estetický efekt: malé děti by zůstaly ušetřeny ohavného kvákání českých dabingových herců a hereček.“

http://machacek.blog.ihned.cz/…a-eurostrepy

>> #16, ivan, 03. 12. 2012 17:45:48

Jen dodám že takhle to nefunguje jen ve Skandinávii, ale i v Holandsku. A tam na to nepotřebují žádný zákon, stačila spousta malých lokální kabelovek, které si navzájem konkurují a nechce se jim za dabing platit. Výsledkem je výborná pasivní znalost angličtiny a většinou i dost dobrá výslovnost…

>> #13, ivan, 03. 12. 2012 00:30:09

„Potěšily by mě ještě další názory, než se k tomu zase vyjádřím. Díky za námahu.“

Přesunu sem tedy svůj text odvedle, abychom to měli všechno hezky pohromadě:

>> Martin47, 02. 12. 2012 07:58:51

„Poslední věc, vlastně prosba a týká se i mě. Vykašleme se na cizojazyčné příspěvky. Není to fér vůči…“

Tak nevím, německy moc neumím, ale snažím se vždycky Ivanovy a nebo jiné texty v němčině nějak přelouskat. Beru to jako trénink abych nezakrněl. Nikdy mně nenapadlo „že to není vůči mně fér“

To bychom také mohli říct, „nepišme příliš sofistikované příspěvky, kterým by někteří z nás nemuseli rozumět. Není to vůči nim fér.“ Znám hodně lidí, kteří mají zásadní nedostatky ve fyzice a když tu padají termíny jako odstředivá síla, gravitace, tření atd., tak, přestože znají písmenka a slova, musí být totálně mimo mísu.

Tím samozřejmě neříkám „pojďme začít psát všechno německy a anglicky“, ale spíš tím myslím „berme občasný výskyt cizojazyčného textu jako zpestření a výzvu, ne jako hrozbu“. Vždyť se přece vždycky můžu zeptat co to znamená a v nejhorším mi původní pisatel to v nejhorším případě akorát nevysvětlí…

Takže já bych to neviděl tak tragicky.

Tady máte ukázku, jak němčinu zvládla americká holka bez německých kořenů či příbuzných (a „blbá blondýna“ k tomu), která by se na ni se svou rodnou angličtinou mohla zvysoka vykašlat:

http://www.youtube.com/watch?…

Ani tomu nemusíte moc rozumět, stačí poslouchat, jak hezky „skorobayrisch“ to zní. Takhle pěkně německy nezní ani lecjaký náš letitý emigrant v Německu. Hut ab! Smekám!

Inu, taky bych si to raději četl česky.. ale-to by dotyčný pisatel musel mít vůli to pro nás ještě překládat. Na jednu stranu chápu rozladění – německy umím jenom Quatsch, a text je pro mě zbytečný. Na druhou stranu, lepší než tam nemít vůbec nic (ono už někdy to vyhledat dá asi práci) – a druhému to může být k vůli (anglicky si třeba já počtu). Nutit přispěvatele do alespoň „shrnutí“ v -českoslovenštině- je podle mě blbost a proto jsem za zachování citací, pokud to tak pisatel bude cítit..

我同意你當你寫關於滑雪，所­以從根本上外語:-P

وأنا أتفق معك عند الكتابة عن ذلك التزلج الخارجية تماما، وليس في وقت لاحق التزلج على الرمال

>> #21, DAVE71, 04. 12. 2012 18:18:28

Я думаю, что здесь oтсутствует уже только русский язык.

Эльбрус самая высокая гора в Европе.

>> #22, fischerbl, 04. 12. 2012 18:55:17

Neříkej dvakrát. Kvůli nějakému psaní jsem toho už v ruštině načetl docela dost. A našel i zajímavé linky, ty si ale opravdu nechám pro sebe.

Až napíšu připravovaný článek o počátcích alpského lyžování v SSSR, budete koukat, stejně jako jsem docela čuměl i já. Prosazovali to tam chytrý lidi a docela zmákli, jak u taváryščů na to. Jeden stojednaletý pionýr je ještě naživu, uznávaný fotograf.

>> #22, fischerbl, 04. 12. 2012 18:55:17

Z voleje nebo z překladače? Já to přečetl z voleje.

>> fischerbl

Sunt de acord, dar în România se poate schia bine.:-P

>> #25, DAVE71, 04. 12. 2012 19:11:02

Do Predeale!

>> #24, Martin47, 04. 12. 2012 19:10:14

Popravdě: na 1 slovíčko jsem se musel do slovníku podívat 

VW/Škoda tento týden představila novou Octavii III. Na prezentaci se prý sjelo 360 novinářů z různých zemí.

Prezentace prý proběhla, světe div se, ne v agličtině, nýbrž v němčině. (V angličtině prý byl k dispozici doprovodný materiál.)

Ty cizojazyčné citace a odkazy jsou užitečné, ale samozřejmě se tím značně omezuje okruh lidí, kteří si zjistí jejich obsah. Jedna část ten jazyk nezná, druhé části se to nechce číst, třetí si to přečte. Je to spíše věcí jakési empatie k ostatním čtenářům. Když uvedu nějaký odkaz na cizojazyčný text a dám k tomu poznámku: „Tento text potvrzuje, že čtvereček je kulatý“, tak ten kdo bude chtít vědět víc, si to přečte, či přeloží. Když to tam nedám, také se nic nestane, jen si to přečte cca 1/3 čtenářů.

K tomu dabování. Angličtina je vlámštině, švédštině či norštině jazyk mnohem podobnější než češtině. Proto jim to jde líp než nám. Naučné pořady bych daboval a střídal stejné pořady s těmi nedabovanými, protože tam jde dost důležité správné pochopení textu. Můj syn se ve 2 až 3 letech díval stále dokola ne nedabovanou žlutou ponorku. Smysl docela chápal. Nicméně i tady bych dabing střídal s nedabovanými pohádkami, protože jde také o mateřský jazyk, jehož kultura se rozhodně nelepší.