[Analyzátor]: aklubic - č. 2 - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ

[Analyzátor]: aklubic - č. 2

Nalezené položky: 50 « První | < Předchozí | 1 | 2 | Další > | Poslední »

11.10.2017 12:31:15 #1 

11.10.2017 12:31:15 #2 

Příspěvků: 3

aklubic

Hezký den, děkuji za Vaše postřehy a komentáře, do dnes jsem žil v přesvědčení, že správný carvingový oblouk se zahajuje na vnitřní lyži a odtud pramení naše preference zatížení vnitřní lyže a přiznávám i častější pády. Děkuji za ten postřeh „sezení na patkách“ u mé dcery, na tom jsme již pracovali ve zbytku minulé sezony. Můžete mě prosím poslat odkaz na popis správného technického provedení carvigového oblouku , lépe instruktážní video? Děkuji Zbyněk

12.10.2017 16:37:51 #3 

Příspěvků: 719

MPS

Marcela Polášková – komentář

Analýza: Všimni si svého postoje při přechodu z oblouku do oblouku a dále postoje při vedení oblouku. Podle mého názoru nezahajuješ oblouk hraněním a tlakem do vnější lyže od spoda (od kotníků, kolen postupně k bokům)

Sem si říkal jestli letos budou kotníky a ejhle sou tu a hned začátkem sezony:-D

Asi marně doufám a nebo se snad najde někdo kdo dokáže práci s kotníky nějak uspokojivě vysvětlit ?

12.10.2017 17:29:49 #4 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #3, MPS, 12. 10. 2017 16:37:51

Nehledej v tom žádnou vědu, je to jak Marcela Polášková píše. Když zahájíš oblouk, první impulz jde při správném provedení skutečně z úrovně kotníku a jak se postupně vkláníš do oblouku, což zvyšuje působením fyzikálních sil tlak do lyže, postupně se do akce zapojuje koleno a pánev. Schválně se na to někdy soustřeď a lehce to zaznamenáš a pochopíš. Když ovšem oblouk nezahájíš plynule ale spadneš do něj, výše uvedené neplatí. Důležité je, že plynule nemusí nutně znamenat pomalu. Plynule provedený přechod může být velmi rychlý a naopak, spadnout do oblouku lze pomalu. Plynulost (zachování celého sledu pohybů) znamená správné zaříznutí lyže. Doufám, že je to srozumitelné.

12.10.2017 21:42:04 #5 

Příspěvků: 1369

oblouk muž

Ke kotníkům si dovoluji připomenout zkušenost:

  • nemyslím si, že je dobré zdůrazňovat, že aktivita lyžaře při zahájení oblouku MUSÍ začínat od kotníků a pokračuje přes kolena k bokům…
  • nemyslím si, že by to byla škodlivá rada, ale myslím si, že zdůrazňování tohoto „pořadí“ není nejvhodnější radou
  • ověřil jsem si na mnoha klientech, že je lepší a správnější dbát na to, aby všechny tyto pohyby (a pocity) byly prováděny současně.

Lyžaři, kteří poslali svá videa mají ale největší problém v tom, že „tahají“ vnější nohu za sebou – tudíž se o ní ani nemohou řádně opřít. Vše odstraní snaha o „volant“ = SNAHA o co největší „předsunutí“ vnější lyže. Ona tato snaha stejně vyjde – přinejlepším – na „předozadní“ srovnaní vnější a vnitřní lyže a přiblížení se k žádoucímu nasměrování všech segmentů těla do směru jízdy.

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

13.10.2017 06:47:12 #7 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #5, oblouk, 12. 10. 2017 21:42:04

„Volantem“ řešíš právě špatné zahájení oblouku, které je provedeno spadnutím do něj bez patřičné opory. Když je oblouk zahájen správně, oporu máš od samého začátku a tohle nemusíš vůbec řešit. Jsou to jen další pohyby navíc. Celé to je o vybudování správného dynamického stereotypu. Ty učíš prakticky pokaždé jezdce, kteří mají stereotyp špatně a ty to řešíš ve „zrychleném řízení“ „volantem“, což samozřejmě určitý výsledek přinese, protože jezdec po špatném zahájení oblouku získá díky „volantu“ konečně v oblouku oporu. Odstraňuje to ale důsledky místo příčiny.

13.10.2017 08:42:35 #8 

Příspěvků: 4915

˘Ö˘Krab muž

>> #7, Martin47, 13. 10. 2017 06:47:12

Volantem hlavně řešíš špatné ukončení předešlého oblouku, které Tě do přehranění neposlalo patřičně ‚srovnaného‘ a se zahájenými správnými pohyby, které by nenásilně vedly k dalšímu správnému oblouku (ať už je správné cokoliv). Takže se „volantem“ částečně srovnáváš dodatečně a vědomě.
Ve skutečnosti nejde o nějaký úplně nový pohyb, protože to srovnávání se (při správném provedení oblouku, pokud tomu okolnosti nechtějí jinak) děláš také, jen je včleněno průběžně do všech fází oblouku v celém jeho trvání, takže jsi stále víceméně srovnaný a dodatečnou „volantovou“ korekci nepotřebuješ.

Kouzlo i ošidnost „volantu“ spočívá v 1) nesamospasitelnosti 2) načasování 3) vědomosti pohybu. Soustředění se na „volant“ – ať už si pod tímto pojmem každý představí, co chce – zabírá nějakou (nemalou) koordinační kapacitu. Takže může sice přetlačit nějaké vědomé i nevědomé stereotypní zlozvyky, ale stejně tak může zablokovat intuitivně správná a automatizovaná řešení situace.

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

13.10.2017 09:03:02 #9 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #8, ˘Ö˘Krab, 13. 10. 2017 08:42:35

Jo, jen s jedním podotekem. Volant je v námi diskutovaném případě aplikován již od prvního oblouku a tam jde o ryzí zahájení oblouku. To může být provedeno mnoha způsoby a důsledkem drtivé většiny z nich je jezdec mimo možnost správně zatížit lyži. V každém případě je volant berlička, a ty nejsou dobré. Proto nezasahuji do analýz tady na webu. Zpravidla jde o chyby již v základu a je jen jediná rada. Znovu a trpělivě od začátku. Zázračné recepty neexistují a vychovat dobrého lyžaře je sakra dlouhodobý proces. V žádném případě tím ale nechci říct, že volant nefunguje. Dokonce je pro většinu jezdců na téhle úrovni zajímavé řešení, protože funguje hned, kdežto znovu od začátku může trvat pěkně dlouho a výsledek záleží na mnoha faktorech.

13.10.2017 09:12:55 #10 

Příspěvků: 4915

˘Ö˘Krab muž

>> #9, Martin47, 13. 10. 2017 09:03:02

Máš pravdu, jako se Ti to občas přihodí. :-P

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

13.10.2017 09:14:58 #11 

Příspěvků: 658

Marek Bednář muž

Pouzivani ,,volantu,, u lyzaru, kteri se uci carving dopadne presne jak je znazorneno na fotce. Minuly rok jsem si rikal, ze je snad i ten volant skodlivy cvik, protoze temer vsichni na svahu do toho oblouku padaji podobne jako u cviku letadlo s naklanenim do obkouku. Po vyuce volantu prijde casem vyuka odbouravani padani do oblouku kreslenim hulkou do snehu nebo jak jsem to nekde videl 8-O

Posloupnost cviku mi spis pripada jako navod pro lyzarske skoly, aby se jim klienti vraceli. Ze by business?

RC4 WC SL & RC4 130
Fotky

13.10.2017 09:24:53 #12 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #11, Marek Bednář, 13. 10. 2017 09:14:58

My Marku debatujeme o jiném volantu. Jeho princip je v tom, že si představuješ, že volantem točíš nohama a vede to k tomu, že posuneš dopředu vnější a zatáhneš vnitřní.

13.10.2017 09:35:42 #13 

Příspěvků: 3

aklubic

>> #3, MPS, 12. 10. 2017 16:37:51

Děkuji za postřeh také si marně lámu hlavu nad tím co můžu udělat se svými kotníky v pevné botě,která celé moje chodidlo včetně zmiňovaných kotníků fixuje minimálně do horní poloviny holeně. Můžete mě někdo vysvětlit jak jinak jsem schopen zatížit hranu lyže, která je díky vázání, botě a mého chodidla od holeně dolů v podstatě z pohledu bočního náklonu zafixována, jinak než nakloněním dovnitř oblouku? K připomínce tahání vnější lyže za sebou – děkuji za postřehy zkusíme se na to zaměřit.

13.10.2017 09:37:42 #14 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

Když už jsme v tom, přidám na volant ještě jeden můj názor. Není špatné se ho naučit, protože je to dobrá cesta k vyřešení momentálních jezdeckých krizí. Když se dostanu do situace, kdy jsem mimo správný postoj a ztrácím správný tlak do lyží, volantem se do něj rychle dostanu zpátky a nemusím to řešit nijak dlouho.

13.10.2017 10:08:53 #15 

Příspěvků: 658

Marek Bednář muž

>> #12, Martin47, 13. 10. 2017 09:24:53

Tak to se omlouvam, ze jsem mel na mysli ten klasicky volant rukama ;-)

RC4 WC SL & RC4 130

13.10.2017 10:22:31 #16 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #15, Marek Bednář, 13. 10. 2017 10:08:53

Nemáš se za co omlouvat, to jsi nemohl tušit.

13.10.2017 10:36:35 #17 

Příspěvků: 4915

˘Ö˘Krab muž

>> #13, aklubic, 13. 10. 2017 09:35:42

Trochu se zastanu protistrany, coby advokát ďáblův.
Obuj se na rovné podlaze do lyžáků, utáhni je jako obvykle. Stůj naprosto zpříma a zkus jen prací kotníků přenášet svou hmotnost z hrany na hranu (podešve).
Podaří se Ti nadzvednout jednu stranu podešve, byť by to byla desetina milimetru? Byť by to byl jen pocit? Pak to na sněhu bude mít vliv. Ta vůle pro pohyb nohy v botě tam vždycky je, protože musí být, jinak by sis přerazil kosti.
Posouzení, nakolik je účinek pohybu v kotnících zásadní, prvotní, zobecnitelný nebo důležitý, ponechám na jiných. Podle mé selské úvahy je výsledek silně proměnný se vzrůstající rychlostí, resp. v kratším časovém intervalu pro pohyb a jeho projev a při větších působících silách ustupuje do pozadí anebo se nedá odlišit od působení větších svalových skupin s většími pákami.

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

13.10.2017 14:33:29 #18 

Příspěvků: 719

MPS

>> #4, Martin47, 12. 10. 2017 17:29:49

>> #17, ˘Ö˘Krab, 13. 10. 2017 10:36:35

Sic si nesmírně vážím vašich odpovědí,tak na vás sem zrovna nemířil. Doufal sem,ale marně že by se mohl chytnout někdo z těch co rady tohoto typu poskytují páč mám dlouhodobě pocit že přesto že toto radí nedovedou srozumitelně vysvětlit jak to vlastně funguje a ani co je potřeba a jak udělat pro to aby to fungovalo. Jako holá rada je to v podstatě kravina páč ani zde*>> #13, aklubic, 13. 10. 2017 09:35:42 tazatel to nepochopil a evidentně vůbec nemá šajn co si pod tím představit…

13.10.2017 16:10:19 #19 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #13, aklubic, 13. 10. 2017 09:35:42

Pokusím se ti to vysvětlit. Nesmí se zaměňovat pohyb v kotníku a pohyb v oblasti kotníku. Je jasné, že nijak významné pohyby kotníkem v lyžáce, pokud je správně utažená, nelze udělat a ani to není žádoucí. Ovšem začít pohyb oblastí kotníku už lze, a to je to celé. Postav se s nohama u sebe a udělej pomalý, normální krok dopředu. Celou dobu se soustřeď jak noha pracuje. Při prvním dotyku s podložkou nejdřív zareaguješ v oblasti kotníku, kde začneš zachytával svou váhu. Potom se připojí koleno a nakonec pánev. V lyžování je to stejné. Mnoho lidí tohle nerozezná, protože žijí v domnění, že musí do lyže nějak tlačit, a tak tlačí o 106. To je špatně. Na lyži jenom stojíš a naopak nohou ty začínáš postupně vzdorovat narůstajícímu tlaku. Pak to funguje jak jsem výše popsal. Jakmile ale do oblouku spadneš, dostaneš se mimo nutnou rovnováhu sil a začneš místo vedení lyží pracovat na obnově rovnováhy. Pokud jsem to napsal nesrozumitelně, klidně se ptej dál, nějak se to pokusím dovysvětlit, nebo mě doplní, resp. opraví někdo další.

13.10.2017 16:53:00 #20 

Příspěvků: 719

MPS

>> #19, Martin47, 13. 10. 2017 16:10:19

Slušnej výklad! Zkusím tě doplnit,uvidím zda se mnou budeš souhlasit. Já bych to v případě nohy zaplé v lyžáku popsal špíše jako mikropohyb nebo ještě raději úmyslné vyvolání svalového napětí v oblasti kotníku a chodidla kterým sem schopen přenést značnou část své váhy na malíkovou hranu chodidla nohy vnitřní a palcovou hranu chodidla nohy vnější.

13.10.2017 17:36:23 #21 

Příspěvků: 2562

Martin47 muž

>> #20, MPS, 13. 10. 2017 16:53:00

Já bych byl s těmi mikropohyby opatrný, to pak zavání hroznou vědou a stejně nikdo neví co s tím. Spíš jde o to, se nejdřív pomalu, na mírném svahu a odpovídajících lyžích (dobře namazaných aby jely) naučit správný sled pohybů a zautomatizovat ho (dlouho to trvá). Ve sportovním lyžovaní je to pak už jen bum-prásk a všechno je v takovým tempu, že po mikropohybech ani nevzdechneš. Když to ale zautomatizované (dynamický stereotyp) není správně, bum-prásk se často mění jen na bum. Naprostá většina zdejších žadatelů o posouzení videa je zkažená v začátcích tak, že to nějak zázračně zpravit nejde. Proto taky dostanou padesát rad (většina z nich je správných) a pak babo raď co s tím.

13.10.2017 17:45:39 #22 

Příspěvků: 1369

oblouk muž

>> #14, Martin47, 13. 10. 2017 09:37:42

Díky za dobré shrnutí – přesně k tomu je volant nenahraditelnej. Každý lyžování se v prvních obloucích soustředím na volant – ale pozor!!! – ne v křečovitě-zatuhlém provedení (jakoby silově-izometricky), ale co nejdynamičtěji a uvolněně (jak to moje chabá tělesná schránka ještě dovolí). Jinak je to s pluhem, ten si taky previdelně ordinuju, ale tam ta křeč asi taknějak patří… :-) – nemám ho rád.

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

13.10.2017 18:30:35 #23 

Příspěvků: 719

MPS

>> #21, Martin47, 13. 10. 2017 17:36:23

Jo s tím se dá jen souhlasit…

15.10.2017 16:38:48 #24 

Příspěvků: 12

LyMa

>> #3, MPS, 12. 10. 2017 16:37:51

Ráda bych tedy vysvětlila, co se zdá nejasné v mé analýze i když nemohu potlačit pocit, že se dotyčný chce spíše vysmívat než skutečně o problému uvažovat. Ale možná se mýlím…: Hranění lyží „od kotníků“ znamená začínat celý pohyb dole, u lyžařských bot. Při lyžování musím cítit co dělají plosky nohou a umět tím, že cítím co dělá noha naklopit lyže na hrany (malíkovou a palcovou). Tím, že jsou boty pevně spojené s lyží, přenáší se na lyže přesně to, co nařídím svým nohám. Chápat popis „naklopení od kotníků“ jako doslovnou změnu polohy kotníku v lyžařské botě je samozřejmě nesmysl. Takže tedy na svém popisu pohybu i vysvětlení trvám :-). Dá se také (kolena – boky nelze v bočním pohybu oddělit), a pak právě tím pevným spojením boty, lyže a člověka v této situaci. Se zmíněným „volantem“ mám také dobré zkušenosti. Myslím, že obě zmíněné cesty jsou možné.

16.10.2017 10:13:10 #25 

Příspěvků: 4093

ivan

Cožpak stařičká válka o to, zda zahajovat oblouk odspodu či odshora, není už dávno vybojovaná a v muzeu lyžařských teorií?

Když se ještě nutily do zatáčení tvrdé a 220 cm dlouhé lyže, byl každý impuls pomáhající v akci žádoucí. Takže i rotační techniky, které zapojovaly velké hmoty těla. Už ale i první konstruktéři tvrdých plastových bot přišli na to, že se nedá lyžovat tak, že nohu zafixuju v botě a udělám z ní jen poslušnou nejspodnější páku systému. Už i nevzdělaný Killy, který záškolácky dokopal základní vzdělání, pochopil význam „inteligence nohou“. Stenmark dlouho hájil co nejtěsnější kontakt boty s lyží, aby „cítil terén“ (až úplně na závěr kariéry se v obřáku postavil na lyže s Derbyflexem).

Od té doby dávno víme, že noha takto pracuje a i v závodním lyžáku musí mít vůli takto fungovat.

Kdo chce hloubat: inverze chodidla = náklon na malíkovou hranu, prováděný tibialis anterior a posterior, everze = náklon na palcovou hranu, provádí peroneus longus a brevis. Nejsou to pohyby prostorově viditelné, nicméně existují, viz několik příspěvků v diskusi.

Ještě hint: stoupnout si na jednu nohu a zavřít oči. Chodidlo sakra maká! A pak totéž v lyžáku.

16.10.2017 15:21:13 #26 

Příspěvků: 12

LyMa

>> #25, ivan, 16. 10. 2017 10:13:10

Ahoj Ivane, „válka už je dávno vybojovaná“ ale někteří, kteří čtou lyžařské analýzy si některé pojmy neumí představit. Nemám jim to za zlé. Ale pokud bych si to nedovedla představit např. já, zdvořile bych se zeptala. Jenže jiní mají pocit, že když oni něco nechápou, tak ten, kdo to napsal je asi natvrdlej. No jsme lidé různého ražení a nakonec jsem ráda, že se mého výkladu tolik kolegů zastalo. :-) Mimochodem dostal jsi můj mail s prosbou o konzultantské „služby“ pro účely Bc. práce jednoho mého studenta?

16.10.2017 15:28:54 #27 

Příspěvků: 1369

oblouk muž

>> #26, LyMa, 16. 10. 2017 15:21:13

Nojo – ale tedy proč se tomu stále a furt říká „hranění lyží od kotníků“? To je přece zcela zavádějící termín. Proč tomu neříkat přesněji – třeba "vnímat (a zatěžovat) plosku chodidla (malíkovou/palcovou hranu)“ – pak je to zcela jasný… Ach jo.

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

17.10.2017 09:01:45 #28 

Příspěvků: 719

MPS

>> #24, LyMa, 15. 10. 2017 16:38:48

No na vaše kotníky sem zareagoval proto,protože mě zajímalo jestli je umíte když už je zmiňujete také nějak smysluplně odprezentovat ve smyslu co jak a proč v této souvislosti vlastně funguje…což sem se nedozvěděl jelikož vaše reakce přišla tak nějak s křížkem po funuse a vaše prezentace je v podstatě opakováním toho co už tu bylo několikrát zmíněno.

>> #26, LyMa, 16. 10. 2017 15:21:13

Ahoj Ivane, „válka už je dávno vybojovaná“ ale někteří, kteří čtou lyžařské analýzy si některé pojmy neumí představit. Nemám jim to za zlé.

Ale oni to nakonec můžou mít za zlé vám když namísto odstraňování zásadních chyb stráví mrak času bádáním nad kotníky.

>> #27, oblouk, 16. 10. 2017 15:28:54

Nojo – ale tedy proč se tomu stále a furt říká „hranění lyží od kotníků“? To je přece zcela zavádějící termín.

Přesně!!!!

>> #26, LyMa, 16. 10. 2017 15:21:13

Ještě jen pro doplnění a to je jen můj názor: řekl bych že pokud tazatel nedořeší zásadní věci jako je pozice pánve, poměr zatížení vnitřní/ vnější a předozadní pozici vnější/ vnitřní (toto vše dělá momentálně v podstatě opačně)nemusí se nějakými kotníky vůbec zabejvat…

17.10.2017 10:14:30 #29 

Příspěvků: 1054

CzechSkier

>> #25, ivan, 16. 10. 2017 10:13:10

>> #26, LyMa, 16. 10. 2017 15:21:13

Ahoj, zdravím všechny. Z toho by mohla být docela zajímavá debata, protože jinak se to všechno točí pořád do kola. Tady se zrovna náhodou sešly dva pokyny pro lyžaře, které mi v konečném důsledku moc logiku nedávají, a to je zahajování hranění od kotníku, a pak „volant“.

U volantu by mne zajímalo, v jaké pozici se provádí, kdy přesně začíná, a kdy končí?

U hranění od kotníků bych to nějak rád zařadil do logického rámce, který já používám, když někoho trénuju:

  1. Co má být na konci? Jaký oblouk?
  2. Co je pro to potřeba udělat a proč?
  3. Jaký pokyn instruktor/trenér vydá, aby byl pro svěřence:

a. Srozumitelný

b. Vzhledem k jeho lyžařské úrovni proveditelný

A ten pokyn pro mne sestává z:

  1. Co má svěřenec udělat?
  2. Jak pozná, že to udělal? Co může vidět a co cítit?

Abych se mohl pídit dál, kam si můžu ten pokyn v mé logice zařadit?

Co se týká pochopení, je vidět, že původní tazatel v #13 si s tím evidentně neví rady. Já to zatím taky nechápu. Ani dodatečná komentář v #24 mi v tom nepomohl, protože podle mne spíše vysvětluje, co ten pokyn neznamená, ale neříká, co tedy znamená?

Tak díky za případné odpovědi.

I

www.juniorsports.cz

17.10.2017 11:31:50 #30 

Příspěvků: 719

MPS

>> #29, CzechSkier, 17. 10. 2017 10:14:30

Paráda!!!! Sem zvědav na odpověď…jestli teda nějaká vůbec bude:-)))))

Nalezené položky: 50 « První | < Předchozí | 1 | 2 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

11.12.2017

Brýle Giro s technologií VIVID: dny oslnění jsou u konce

VIVID ZVYŠUJE KONTRAST, POSILUJE SEBEVĚDOMÍ...
10.12.2017

SNOW tour: Špindlerův Mlýn – nefalšovaně zimní opening

V sobotu se odehrál slavnostní opening v největším ...
10.12.2017

Půjčit, nebo koupit dětské lyže?

Není to žádná horká novinka, přesto trend celosezón...
10.12.2017

SNOW tour 2017/18: tipy na dárky pro lyžaře

Nejen vánoční dilema, co svým blízkým lyžařům naděl...
10.12.2017

Největší a nejlépe vybavenou půjčovnu lyží najdete v pražském Harfasportu

Harfasport, největší pražská specializovaná prodejn...
09.12.2017

Aktuálně: už tisíce kilometrů sjezdovek

Lyžařská sezóna mimo ledovce letos odstartovala již...

Diskuze o lyžování

Neskutecna bolest nohou

dnes 01:11:46 od Navvy

Kastinger

včera 14:55:59 od Jarda K

Vztahy ze sportu v podnikání

včera 11:14:18 od Harry

Klínovec: [Středisko]

včera 10:31:01 od johnycek

SPORTEN

10.12.2017 20:34:26 od Navvy

#MeToo

10.12.2017 20:16:58 od Navvy

Prodej - "Exoti"

10.12.2017 06:50:06 od Vvladimir

Alpine Ski World Cup 17/18

10.12.2017 01:48:45 od ivan