Broušení - proměnlivý odklon

Nechal jsem se přemluvit k nabroušení lyží na proměnlivý odklon hrany od skluznice špička 0,7 – střed 0,2 – patka 0,7 stupně, z boku 87°. Jednalo se o sportovní lyže Rossi 8× radical WC v délce 180cm, šířka středu 80mm, radius 19m. Jedná se o pohodovou lyži na střední oblouk, docela dobře držící na uježděných plotnách, vhodnou i na středně rozježděné sjezdovky, kterou jsem používal jako šutrovku nebo univerzálku, doposud s broušením 0,5/87°. Po přebroušení se až nečekaně změnilo držení lyže, opravdu je ten nižší odklon hrany pod botou výrazně cítit, hlavně na těch plotnách a tvrdším povrchu, což mi osobně vyhovuje. Zároveň se ale dostavil nečekaný efekt „ztráty pocitu délky“ – najednou u té lyže mnohem méně vnímám, že má i nějakou špičku a patku, je tam jen kus brusle pod botou, který mě v oblouku drží na hraně.
Zda lze proměnlivý odklon obecně doporučit zdatným lyžařům nevím, na tvrdém povrchu asi pozitiva převládnou, na vzorně upravených sjezdovkách je to zřejmě zbytečné, lyže se tím totiž „přiostří“ a je citlivější na přesné vedení.

>> #1, jarda, 05. 01. 2011 15:26:52

Dobrý téma, mě by zajímalo jestli ztráta ostrosti na koncích je kompenzována ostrostí ve středu a lyže skutečně lépe drží. Myslím si, že při klouznutí na plotně se může projevit halo efekt středu, ale při jízdě v tempu bude znát spíše ztráta držení způsobená tupější hranou. To že zatáčí lépe, je jasný…

Sám sem zatím nic takovýho nebyl schopen vypozorovat, protože jsem neměl dvě stejné lyže ve stejný den jinak nabroušený na svahu. Na krátkých lyžích mám teď rovně 0,5 a na dlouhých mírný odklon, ale asi ne tak veliký.....

Jsem zvědav, zda-li se nějaký profík nevyjádří, docela by mě to zajímalo......

>> #2, TomáS, 05. 01. 2011 16:10:01

Dle mé zkušenosti i celá lyže jako taková na plotně drží skutečně podstatně lépe. Právě proto jsem to zde zmínil, nečekal jsem až tak výrazný rozdíl, To že by se snad oblouk zahajoval nějak hůře, nebo špička či patka držely méně až třeba ustřelovaly jsem vůbec nevnímal. Je ale klidně možné, že na RS obřačce a skutečně hodně tvrdé podložce by se mohly projevit i jiné efekty. Říkám si, že kdybych nechal na koncích 0,5 a ve středu 0,2 tak by se mi mohl vrátit cit pro konce lyže a zároveň by zůstal „ostře“ držící střed.
Kdysi o změnách v úhlování a jejich efektu psal ivan. Občas si na nějaký jeho poznatek vzpomenu a rozhodnu se jej vyzkoušet a jako naschvál mívá stále pravdu Psal tehdy o tom, že změna úhlu broušení z boku je subjektivně daleko méně vnímána než změna úhlování od skluznice.

>> #3, jarda, 06. 01. 2011 10:21:41

Já jsem to schválně probíral letos s Pavlem Šmídem před nabroušením lyží a ten mě od většího radiálního tuningu malinko odrazoval. Že je to prý pro lamy:-) Logicky by měla lyže držet hůře, jít lépe do oblouku, ale později. To je pouze teorie, né testováno na lidech. Ivan si s tím hrál, ale jak jsem vyšmíroval radiální tuning nemá. Na svých GS používal pouze jemné přitupení špičky v místech kontaktního bodu a to ještě pouze na vnitřní hraně, aspoň tak si to myslím, podle toho co říkal a psal.

Ahoj! Dřív jsem odklon na lyžích neměl – už proto, že jsem o té možnosti nevěděl a taky proto, že můj (teď už bývalý) servisman to nedělá (prý je to jen pro „fajnšmejkry“ – myslím si, že to ale pomáhá hlavně začátečníkům). Taky proto, že jsem jezdil převážně na slalomkách, kde se odklon nepoužívá a nebo jen malý, nebylo to na škodu. Lyže jsem měl 87/0. Můžu říct, že byly opravdu pocitově ostré a připadal jsem si i na zmrlém docela jistě. Problém jsem měl až když jsem přišel na delší lyže a to v případě, že napadl čerstvý sníh a teplota šla nad nulu a vytvořil se sníh, kterému říkám „vata“ – pak lyže nešla za žádnou cenu urvat z hran a nepříjemně se kousala až to bylo trochu o hubu. Takže úhlování od skluznice doporučuju!

Radiální tuning jsem měla, nijak mě nenadchl, nebo jsem spíš nepostřehla rozdíl. Pokud dobře chápu, mělo být něco podobného novému „hitu“ – lyžím rocker se zvednutou špičkou. Připadá mi to opravdu pro lamy.

>> #6, eva, 06. 01. 2011 12:41:53

Nevidím žádnou souvislost s rockerem. Hranu odkloňují od skluznice snad všichni, kteří jezdí wc určitě alespoň v rychlostních disciplínách. A to, že je radiální znamená jen tolik, že na patce a špičce lyže je hrana odkloněna víc než je uprostřed. Tím se udělá lyže tolerantnější při vyšších rychlostech – nekouše se tolik při přímé jízdě a ostřejší. Pokud je můj názor omyl, rád se z něj nechám vyvést:)

>> #7, Paco, 06. 01. 2011 14:18:16

Popisuješ to dobře, ale přirovnání k rockeru v zásadě chápu. T

taky jsem si nechal udělat špička 0,7 – střed 0,2 – patka 0,7 stupně, z boku 87°, dřív jsem jezdil 87° a spodek 0, jenom stupená špice cca 10 cm. po tohletom servisu (montana kouty nad desnou) nepociťuju nějaký zásadnější rozdíl na tvrdým ale na měkkým sněhu je to zásadně jiné!!!! s větším odklonem trvá špici delší dobu než se kousne, dřív s 0 od spodu jsem pociťoval větší tah v začátku oblouku.

V okamžiku, kdy se variabilní odklony (VO) pustily mezi lid obecný a na jejich lyže, vzniká nová, dosud minimálně zmapovaná oblast, kde zatím nikdo nedokáže formulovat rezolutní závěry, neboť pro ně chybí dostatek dat = zkušenosti s dostatečně četným a pestrým vzorkem. Takže zkušenosti publikované zde jsou součástí prvotního sběru dat a případné závěry jsou zatím spíš úvahy a hypotézy.

Přidám několik tezí.

1. Nelze dost dobře srovnávat dosavadní používání VO v závodním lyžování s novým v „civilním“.
2. V závodním se pracuje se dvěma mnohem homogennějšími entitami: a) jezdci, b) lyžemi. Zejména lyže jsou prakticky stejné. Naproti tomu „turista“ je je velice různorodá směska a zkušenosti jednoho nemusí být přenosné na druhého, natož na druhou. A rovněž jejich lyže jsou divoce rozdílné: kratší, delší, širší, užší, tvrdší, měkčí atd.
3. Něco jiného udělá VO s tvrdou závodní lyží a s turistickou. U měkké lyže lze možná říci, že VO je „pro lamy“, ale u závodních rozhodně ne. Torzně tuhá špička se v zahájení oblouku chová jinak než nějaké (obvykle širší) rekreační „bláto“, které se při zahranění zkroutí a povolí, takže VO nebude třeba a naopak může ve spojení se zmíněnou menší tuhostí ve zkrutu způsobit jardou zmíněný „pocit ztráty délky – aspoň tak si to vysvětluju. I když u 0,7 na koncích mě to dost překvapuje, protože to je pořád odklon nevelký a rozdíl 0,5 a 0,7 je na hranici rozlišitelnosti, na určitých snězích IMO nerozpoznatelný. Může to být také pocit relativní = oproti novému pocitu ze středu s 0,2.

@ Tomás: ne, mám VO na všech lyžích a už skoro 10 let. Méně si dělám vnitřní hrany a víc vnější. To je moje lamovské opatření, zčásti taky proto, že na závodních lyžích nemůžu pořád jezdit „závodní“ rychlostí, takže se vnitřní hůře prohýbá a v zahájení má tendenci se kousat. A na vnější hraně to ničemu nevadí.

Začínám mít trochu obavu, aby se s nabídnutými možnostmi (donedávna, afaik, dělala VO snad jen Montana Butovice) nešlo do extrému a příliš mnoho lyžařů si nenechalo dávat 0,7 – 0,2 – 0,7.

Na měkké či měkčí lyži slalomového charakteru (hodně se zatáčí, 80%? času je lyže na hraně, nejezdí se – kromě Mirka, samozřejmě – šusem apod.) je to možná ještě OK, ale na závodní lyži bych to amatérovi – jenom opravdu dobrému! – dal, když už, jedině na slalomku, na níž jezdí tak ty 2 hodiny.

Kromě toho se nabízí otázka, zda se někdo (to teď neberte nikdo zde píšící osobně) nebude snažit větší ostrostí dohánět nedostatky v technice nebo vlastní drživosti lyže v naději, že „teď už mu ty lyže opravdu budou držet“.

Dobrá lyže na 0,5/87 musí přece držet jako hrom a dokonce 1/88, které se vždycky dělaly na testcentru, držely dobře, když byly hrany přiměřeně ostré.

Taky bych v duchu „důvěřuj, ale prověřuj“ kontroloval, kolik zejména ve špičkách SKUTEČNĚ je. Víme, kolikrát tam je nic, i když objednaný a/nebo deklarovaný je třeba 1 stupeň. A lyže, která by měla 0,2 pod botou a vepředu ne 0,7, nýbrž 0,0, už je na hranici zatočitelnosti, především na některých snězích.

Dále, zejména když se nepředpokládá jízda jen po nastříkaném betonu, by se ty úhly neměly přehánět. Jde totiž taky o

1. obratnost lyží, b) bezpečnost a c) „silový management“.

Když lyže neucukne, já ji nedokážu z hrany „utrhnout“, riskuju zaříznutí, stávám se otrokem jetého a špatně korigovatelného radiusu a minimální disipací sil si huntuju nohy a dřív se unavím. Jakmile mě úhly začnou omezovat, něco mi diktovat, začíná trpět vlastní jízda.

Mám podezření, že extrémně malý odklon, kdy hrana zabírá velmi brzy, může bránit lyžařově řádnému náklonu do oblouku. Nikdy jsem se nedostával tak daleko jako předloni, kdy jsem hodně jezdil 1,5/85. Tam se člověk naklonit musel, aby hrana opravdu začala zabírat. Bylo to také už dost neuniverzální, ale ve volné jízdě na obřačce na technickém sněhu (Sv. Petr, aby si někdo nemyslel „jen v Alpách“) skvělé.

Last but not least, v jednom aktuálním materiálu radí exweltcupový servisman mj. i broušení pro mládež.

I pro starší žáky, tedy cca až do 14 let, radí všechno1/88 a jen nejvyspělejší (definuje to dost přísně, např. držet navazované dynamické oblouky na hraně minimálně 75% času na všech snězích a sklonech!) 1/87. A závodící děcka v tomhle věku jezdí rozhodně líp než slušný dospělý nezávodník, byť mají menší sílu.

Až pro juniory, tedy 15+, co už startují společně s dospělými, doporučuje VO, ale ani na slalomce ne tak málo jako 0,7 – 0,2 – 0,7.

Čímž mi docela potvrzuje to, k čemu se pomalu a kostrbatě dopracovávám taky. Neboli nepřehánět. Nehledat v brutálních úhlech svatý grál a a s dobrou lyží o to víc pracovat na vlastní jízdě.

>> #11, ivan, 07. 01. 2011 07:16:03

No tak to se omlouvám za šíření pomluv a tvých lyžích:-). Pro mě je složitý vyhodnotit, jak který broušení funguje, protože rezervy jsou jinde. Másin ztrhnul hranu a potřeboval lyže rychle, tak si to hodil do Vancla a říkal, že to není úplně ono, jako od Pavlíka:-) Otázkou je, nakolik je to pocit a nakolik je to placebo…Mohl bys prozradit tedy to tajemství a říct, jak máš svoje GS udělaný přesně, abysme mohli udělat jenom copy paste:-)

>> #12, TomáS, 07. 01. 2011 09:26:11

Jo to jsem říkal, ale jestli to tak je… přece jen ideální podmínky to nebyly. Abych to mohl na stopro potvrdit, musel bych jet 2 stejný lyže za stejných podmínek s různým tuningem, což je malinko out of reality.

Jak říká ivan, možná si tím chceme kompenzovat naše technický nedostatky (asi určitě). S VO mám zatím minimální zkušenosti (pouze na 191 GS), takže nemám moc co fundovanýho říct. Když pominu VO, vřele bych pouze nedoporučoval podobným hobíkům jako já zkoušet to s 0 od skluznice. Měl sem tu „čest“ na Kaunertalu a zas takovej řízek teda fakt nejsem, přece jen když se to kouše už při jízdě na kotvě, není to úplně to nejvořechovější. 

>> #12, TomáS, 07. 01. 2011 09:26:11

Nemohl i kdybych chtěl, protože PŘESNĚ to nevím. Nechával jsem si udělat 87 nebo 86 a 0,5 odspodu a pak jsem to částečně s 1stupňovým vodítkem a částečně čistě pocitově v ruce ladil do konců. Napřed spíš míň a postupně přidávat. Kolik tam vzniklo ježděním a ohlazováním diamantem, nevím. Z boku měly oboje obřačky, které znáš, 86.

Ale to je MOJE vyladění. Pro jiného bude zase jiné. A nakonec ani nevím, jestli je opravdu nejlepší, i když jsem o tom byl přesvědčený. Například lyžím do branek teď asi trochu uberu, protože jakmile se člověk nedokáže vejít (a to je realita, tu se jezdí s děcky, která mají postaveno hustěji na svoje lyže, jindy je to postavené spíš a la Val d´Isere, taky nejsem tak dobrý, abych všechno utočil), bude příliš agresivní naúhlování ***!!! spíš na závadu a myslím, že méně by mohlo být více. Dost na tom, že člověk honí ty 27m muscle ski. Ale jestli si to myslím dobře, ukáže zase až zkušenost.

Volně na pěkném manžestru, jaký se většinou chytí hned ráno, se i dost náročné úhlování v klidu utáhne. Ale klacky a trať vyjetá v nich na technickém je úplně jiný kafe. Něco jiného taky je, když se jezdí na ledovci (podzim spíš měkko, jaro tvrdo + odměk) a když na umělém – tam to člověk přinejmenším zároháky v sekách po hraně nedá a potřebuje určitou míru tolerance k driftu a korekcím.

I tohle vidím jako jeden z rozdílů v broušení pro závodníky versus nezávodníky, viz bod 1. v příspěvku 10.

***!!! EDIT:

původně použitou „ostrostí“ nemyslím vlastní ostří hrany, nýbrž výsledný ostrý úhel a jeho působení zesílené o malý odklon, tedy přesněji „příliš agresivní naúhlování“. Tak jsem i výše změnil.

>> #13, Másin, 07. 01. 2011 09:59:46

Někdy 1997, když jsem ještě byl mnohem hloupější brusič, jsem vyjel v Soldenu na ten WC hang s obřačkami 207 cm bez odklonu, jak se později ukázalo. Dolů jsem jel vždycky šikmo, tam jsem se nějak nasměroval opačně (pluh, sun, odšlap, …), zase šikmo.

Přitom je zvláštní, že kdysi se neúhlovalo, dělali jsme akorát zhruba kolmo z boku. Ale stejně se musela tu a tam hrana ohladit i odspodu (bývaly mnohem víc osekané – kameny na tratích apod.) a tím se pravděpodobně nějaký akorát úhel vytvořil. Někdy se podívám na své dávné Rossi, jak to mají.

„Odklonil“ jsem Stormridery XL. Ze servisu nabroušeno 88 / 0,5 cca 20cm od konců jsem brousil na 1,5. Lyže jsou na nepříjemném sněhu výrazně tolerantnější. Na upravené sjezdovce víc driftují, ale celkově velmi pozitivní změna.

>> ivan, 07. 01. 2011 07:16:03 Last but not least, v jednom aktuálním materiálu radí exweltcupový servisman mj. i broušení pro mládež.

Kdo by si to chtěl přečíst celé, je to ve Ski Racing z 16. 12. 2010. BTW pro zájemce, Ski Racing má do konce ledna 50% slevu na předplatné, takže rok vyjde jen na směšných $5.

Po třech dnech ježdění se mi „vnímání délky lyže“ vrátilo do normálu, čímž potvrzuji Ivanův předpoklad, že to byl pocit relativní, daný opravdu pouze radikálnější změnou odklonu ve středu na 0.2° Změnu v zahájení oblouku díky změně úhlu ve špici z 0.5 na 0.7 jsem nezaznamenal žádnou ani při první jízdě ani kdykoliv v průběhu těch tří dnů, ať už se jednalo o manšestr, či vydřenou plotnu. Přibyl jeden nový poznatek, celkem snadno pochopitelný – musím si dávat daleko víc bacha na otáčení po plochách v malinkatých rychlostech, zde se potvůrky snadno koušou a padat už u fronty na vlek je dost trapné.

>> #10, ivan, 07. 01. 2011 07:05:17

To že máš vnútornú a vonkajšiu hranu inak nabrúsenú som vedel,ale vždy som sa Ťa zabudol opýtať.Je to praktické?Ja si totiž niekedy aj v priebehu tréningu prehodím lyže L za P.

>> #11, ivan, 07. 01. 2011 07:16:03

"Mám podezření, že extrémně malý odklon, kdy hrana zabírá velmi brzy, může bránit lyžařově řádnému náklonu do oblouku."U mňa v praxi neoverené,ale nejazdím s náklonmi a la Hirscher.Logiku tvoje podozrenie ale má.

>> #18, jarda, 07. 01. 2011 13:11:50

>> #15, ivan, 07. 01. 2011 11:10:44

>> #13, Másin, 07. 01. 2011 09:59:46

>> #12, TomáS, 07. 01. 2011 09:26:11

Už som vyskúšal na obračkách odklon:0.7–0.5–0.7,1.0–0.7–0.7,1.0 v celej dĺžke,to isté v 0.5°.Momentálne tam bolo 0.7–0.5–0.5,asi to tam už nemám,odjazdené dni/diamant.Súčasné nastavenie mi vyhovuje asi najviac,ale vyslovene mi vadilo len** 1.0°** v celej dĺžke.Ostatné bolo pocitovo ±rovnaké.Ak raz budem driftovať tak pekne ako Blardone,asi nastavenie prehodnotím.

Slalomky:Fischer posiela verziu S s odklonom 0.8° a verziu T s 0.3° bočná hrana 87°Mám naformátované na 86°/0.0°.Spokoj­nosť.Hubu som si na tomto nastavení ešte nerozbil a zaplužiť dokážem tiež.Nastavenia sú moje a nezaručujem,že budú fungovať iným..len pre poriadok:)

>> #19, TNS, 07. 01. 2011 17:02:55

Ad moje úhly: už jsem to vlastně napsal výše. Kdybych se smířil s nějakou méně náročnou lyží, odlehčovat vnitřní hraně by mě ani nenapadlo. Protože ale furt machruju s dlouhým racestockem, kousala se mi vnitřní v zahájení. Takže jsem ji trochu ubral a vyhovuje mi to.

Kdysi jsem zkusil i celkově větší odklon vnitřních, ale neviděl jsem v tom smysl.

Přehození lyží je trochu problém. Ne stahovat trať, svážet tyče, prohlížet nebo dojet do bufetu, ale jízda naplno. Tak holt nepřehazuju. Něco za něco.

U GS jasem taky skončil u výchozího 0,5, asi bych klidně snesl i trochu víc, kdyby se to zase šikovně vyladilo celkově.

Akorát SL jsem na 0 nikdy neměl. Jednou jsem je speciálně dal na Wintersteigera, aby mi udělali na vyzkoušení 0, ale odevzdali mi to s cca 0,5, což jsem zjistil až na horách, protože jsem zvyklý po Montaně v servisu nekontrolovat…

Řekl bych, že pokud není ověření časomírou, případně snad videem, je dost obtížné jen z pocitu vyspekulovat, co je „nejlepší“. Tím spíš, že, přísně vzato, se to může lišit podle sněhu i sklonu svahu (na to druhé existuje nějaký trochu starší americký nebo kanadský test). A nakonec i podle lyží.

Oživuji toto vlákno, pokud by někoho zajímalo, co o variabilním odklonu psal ivan.