Pozor, koronavirus! Schovejte se před ním do hor! [článek] (strana: 36)

Ke všem reakcím na můj příspěvek #1005: Vyjaduji se v něm – na výzvu Kraba – k dopadům koronavirové krize na lyžařský průmysl – to je vlastní jádro tohoto mého příspěvku.

Názor na zdravotní hlediska, jako například na nebezpečnost viru nebo na přijatá zdravotní opatření, případně můj názor na ekonomická opatření přijatá na základě „vykonstruované“ pandémie, zmiňuju jen pro dokreslení pozic, ze kterých se v tom příspěvku pokouším předvídat budoucí vývoj všeho co souvisí s lyžováním…

>> #1048, valerius, 23. 03. 2020 17:56:34

Osvěž mi mou krátkou paměť, prosím: kdy naposledy v Itálii (nebo jiné evropské zemi) naposledy umíralo na nějakou nemoc denně tolik lidí, že je nestačili ani pohřbívat? Dík.

>> #1005, oblouk, 23. 03. 2020 01:12:40

Oblouku, ty opatření přece mají jediný smysl: aby nedošlo k zahlcení zdravotnictví. Tam, kde se to zezačátku neřešilo, rozjelo se to moc rychle (číslo nakažených jedním člověkem bylo až někde kolem 3.2, což u chřipky nikdy nedosáhneš a mohl bych rozvést důvody, ale snad nemusím) a zdravotnictví nestíhalo/nestíhá. Zmínku o „skupině na odpis“ bych u inteligentního diskutéra nečekal…ale jen upozorňuju, že nemoc si nevybírá, nejen věk znamená černého Petra. Neznáš nikoho mladého s imunodeficitem, astmatem, po onkologické léčbě, s nějakou srdeční vadou nebo epilepsií?

>> #1049, ˘Ö˘Krab, 23. 03. 2020 17:59:15

Hmmmmm. Kdy si tedy můžeme nakoupit ?

>> #1054, adam 1, 23. 03. 2020 18:37:24

Já vám to říkám pořád:
NEŽERTE NETOPÝRE
lebo jsou chráněný

>> #1055, ˘Ö˘Krab, 23. 03. 2020 18:47:07

Kua,normalne si hovorim, jak som posledny oktobrovy den v hore odlupil zo stromu koru a zostali sme obaja, on chraneny ja nechraneny, na seba cumiet,

nespustil som to ja?

caute Harry

>> #1056, Harry, 23. 03. 2020 18:52:31

No konečně jsme se dobrali k prapůvodci nákazy. Jestli sis pak dal k obědu nedovařeného luskouna a zapil cibetkovou kávou, tak je to jisté.

>> #1052, jonys, 23. 03. 2020 18:23:33

Ja nebagatelizoval aktualni lokalni vysoka cisla umirajicich.

>> #1041, IIIvan, 23. 03. 2020 16:12:34 v tomto prispevku dal odkaz na statistiky umrtnosti v Evrope rozdelene dle vekovych skupin za posledni 4 roky v odezve na prispevek zde >> #1025, Martin47, 23. 03. 2020 11:19:20

Na IIIvana reagoval >> #1046, kubaNGC, 23. 03. 2020 17:37:55 a domnivam-li se spravne, doptaval se na ocekavane (ale chybejici) vyrazne zvyseni umrtnosti dane prave koronavirem. Ma odpoved Kubovi vysvetlovala (domnenky casti) duvodu chybejiciho peaku v evropskych statistikach poctu umrti. Nijak jsem tim nebagatelizoval aktualni kritickou situaci v silne zasazene casti Italie.

Zde jsou data ke chripce v Italii z let minulych (68 000 zemrelych v prubehu 4 let). Podotykam, nebagatelizuji tim koronavirus. Ma sva specifika kvuli kterym je nebezpecny, nicmene kdyz uz se obcas objevi srovnani s chripkou, at vime, jak si chripka vlastne vede. K tomu je vsak nezbytne dodat, ze bez stavajicich krizovych opatreni by umrtnost souvisejici s epidemii koronaviru byla vyrazne vyssi, nez aktualne je.

>> #1053, jonys, 23. 03. 2020 18:35:08

Důvod přijetí „zpomalovacích“ opatření velmi dobře chápu a považuju ho za rozumný. Zároveň ale vím, že je řada způsobů, které by nemusely mít tak „devastující“ ekonomické důsledky – hovoří o mich v rozhovorech např MUDr Šmucler.

Dovolil jsem si použít výraz „skupina na odpis“:

• protože do ní patřím i já – věkem 74, nemocema (tlak, cukr, štítná, plno šrotu v těle…)
• a taky proto, že si myslím, že jsme příliš zchoulostivělí a rozmazlení
• a taky proto, že nechceme-neumíme-bojíme se čelit a ani přijímat přirozená nebezpečí „běhu života“…

https://www.seznamzpravy.cz/…egrace-95164?…

To je ale strašný blábol, že to ani skoro nejde číst.

Vždy nás učili, že má mít člověk úctu ke stáří, ale je tu problém téměř hraničící s jistotou. Jak má mít člověk k seniorům úctu, když se chovají tak jak se chovají ???

Jsou hlavní skupinou těch, co sledují zda se dodržuje karanténa, zda někdy byl nebo nebyl lyžovat, monitorují všechno dění kolem sebe a tvrdohlavě bazírují nad každým pravidlem a nařízením co nahlásil vůdce v médiích, ale sami se tím vůbec neřídí. Pro důchodce tato pravidla prostě neplatí.

V sobotu v 9:30 byl obchod totálně zavalený důchodci, přestože měli vyhrazenou dobu od 7–9h. A když je na to pokladní upozornila, ještě se začali rozčilovat a chtěli si stěžovat. Následně se do nich pustili i lidé ve frontě a skončilo to celkem slušnou hádkou. Podle nařízení vlády mají chodit nakupovat pouze jedinci, nikoli páry či celé rodiny. V obchodě jsou důchodci zásadně ve dvojici, mám to tady každý den jak na talíři, protože na vchod do obchoďáku koukám z firmy. A protože je tady sotva 2000 obyvatel, tak se všichni znají a všichni vědí kdo ke komu patří.

A abych nestřílel jen do cizích řad, týká se to i mých rodičů. Kromě dovolený a lázní nevytáhnou paty z baráku jak je rok dlouhý, ale v momentě kdy se vyhlásilo omezení, jsou jak urvaní ze řetězu. Nákupy, doktoři, kontrola latifundií (matka nebyla v lese tak 15 let), venčení čokla mimo město až po procházky přírodou !!! Na společné procházce přírodou nebyli moji ctění rodiče minimálně 30 let !! Sestra je z nich úplně na odstřel. Dávám tomu tak do soboty a pak jim na její rozkaz švagr odmontuje kola z auta.

Není síla jim vysvětlit, že tomuto onemocnění nejdou na proti, ale letí letadlem.

A pak se dočtu bláboly tohohle žvanila, jak jsou na tom důchodci špatně a jak je všichni ohrožují. Houby, oni ohrožují nejen sebe, ale hlavně všechny kolem naprosto bezohledným a sobeckým chováním.

>> #1059, oblouk, 23. 03. 2020 19:24:38

To máš filosoficky pravdu v těch odrážkách. Hezky o tom mluví vestovatel Mnislav Zelený – amazonští indiáni to neřeší. Prostě z 15 dětí 10 umře jako malí, berou to prostě tak… Evropa je jiná. Ano, jsme zhýčkaní, snižujeme si odolnost…Jenže je otázkou, zda by ti indiáni s našimi možnostmi nejednali stejně. Ale to je debata úplně na jiné téma. Teď je potřeba se bavit o tom, jak fotbalový zápas sehrát. Ne řešit, jestli by se neměly změnit jeho pravidla, v čem a proč.

>> #1060, korsičan, 23. 03. 2020 19:47:55

„Není síla jim vysvětlit, že tomuto onemocnění nejdou na proti, ale letí letadlem.“ Hezký sloh! Rozesmáls mě…i když je to smutný. Mám to v okolí podobně. Ty obchody, to nechápu! Některý omlouvá, že jim 3× denně změní ty časy, už ani já nevím, kdy kam můžu. Ale jinak být vládou, tak prostě tvrdě zruším akce a zafixuju ceny aspoň základních potravin (to už se ekonomicky v tom průseru ztratí)…jinak oni prostě furt budou lítat po 10 kšeftech hore dole!

>> #1026, Harry, 23. 03. 2020 11:24:21

Nazdárek Harryno, to už je minulost. Jak tady psal onehdá Korsi, ne malých vesnicích jsou někdy lidé neskutečně zlí. Nám už se mezi nimi dál nechtělo žít, tak jsme vše prodali a odstěhovali se na maloměsto.

>> #1027, ˘Ö˘Krab, 23. 03. 2020 11:44:04

I ty nazdárek, já nijak nechtěl hodnotit rozprostření v čase, jen jsem chtěl upozornit, že čísla v mediích jsou vycucaná z prstu. Hodně jste tady řešili politiku, tak Vám všem dodám část dopisu Wellingtona, který napsal ministrovi války a kolonií dne 27. ledna 1813 ze španělského tažení: „Přeji si, aby někteří z našich reformátorů odešli do Cádizu a spatřili výhody suverénního lidového shromáždění… a psané ústavy…, ve skutečnosti ve státě neexistuje žádná autorita na rozdíl od urážlivých novin“ (z knihy Pavel B. Elbl – Wellington) Tolik můj příspěvek k politice a médiím.

>> #1060, korsičan, 23. 03. 2020 19:47:55 ODMONTOVAT KOLA NEPOMUZE… MUSI JIM VYNDAT Z AUTA MOTOR…

>> #1058, valerius, 23. 03. 2020 18:58:20

Ahoj Vale, já bych si trochu dovolil bagatelizovat celou záležitost s Koronavirem na základě osobní zkušenosti a doufám, že se mi podaří vymáčknout tak, aby to bylo správně pochopeno a nedostanu hned po držce. Loni na konci června přitáhl někdo do naší rodiny nějakou virózu a nejdřív to skolilo manželku a děti. Děti celkem lehký a bezproblémový průběh a manželka úplně tragická. Naprostá paralýza, zápal plic, dušnost jak kráva, obrovské bolesti. Doktorem u ní a pediatrem u dětí nám bylo sděleno „no jo, teď to hrozně řádí“ Manželka RTG plic a odchod domů vyležet, po týdnu antibiotika, která si neškrtla, Těžký průběh měsíc a půl, rekonvalescence dva. Nikdy žádný test na viry, ochrana okolí, prostě „TO ŘÁDILO“ normálka. Já to od ní chytil samozřejmě taky, čtyři dny totál paralýza a pak jsem z toho byl venku, bez prášků. Ty čtyři dny jsem byl zcela nepoužitelný. Tenkrát jsme si říkali, že tohle chytit někdo starý, resp. nějak vážně nemocný, nepřežije. No a kdyby se to událo dnes, manželka i já jsme ve špitále na plicní ventilaci a hopkají kolem nás lidi ve skafandrech. Doufám, že sdělení je srozumitelné

>> #1063, Martin47, 23. 03. 2020 20:24:12

Vítej zpět …

>> #1064, ZB?, 23. 03. 2020 20:34:03

Kola budou stačit …snad.

>> #1065, Martin47, 23. 03. 2020 20:35:39

Jsem rád, že jsi po letech zase něco písnul. Na vázaný výtisk Snow to zatím nebude, ale uvidíme. Máš pravdu, hopkali by kolem vás lidi ve skafandrech, alespoň chvíli ano. Záleželo by i na tom, kterou nemocnici bys svou návštěvou poctil, někde by hopkali v prostředcích hodně improvizovaných. Troufám si ale říct, že na plicní ventilaci by to nebylo, i když vám asi bylo hodně blbě.

>> #1060, korsičan, 23. 03. 2020 19:47:55

Taky jsem si toho magora přečetl.

A abych nestřílel jen do cizích řad, týká se to i mých rodičů

Mých rodičů tedy už bohužel nikoliv, ale tchán a spol. jsou to samé v bleděmodrém. Přešel jsem jízlivé poznámky na téma jak se cítím vůči rodině i spoluobčanům když furt jezdím lyžovat, pracovně do Itálie a podobné přísery. Pak mě fakt dostalo, když jsem nabídl , že jedu nakoupit jestli něco nepotřebují. Néé , proč ? My jsme včera a dnes všechno objeli.

>> #1065, Martin47, 23. 03. 2020 20:35:39

Ahoj, dobří holubi se vracejí.

Mimochodem jsem si nedávno říkal, že téma Sporten naštěstí vyšumělo. Bohužel Lusti to skoroplnohodnotně vynahradilo takže se asi tvůj návrat odkládá. No a ejhle koronáčové téma tě vrátilo.

>> #1065, Martin47, 23. 03. 2020 20:35:39

Doufám, že sdělení je srozumitelné

Ano.

>> #1065, Martin47, 23. 03. 2020 20:35:39

Ahoj. Jonys si mysli, ze bagatelizuju, z tve reakce mam dojem, ze si myslis, ze trochu prehanim a ja mam dojem, ze celkova hodnoceni delam mene, nez si mozna myslite.

To co vas a nejen vas skolilo nebylo nic lehkeho a pokud by byl byval potreba zivot (potencialne) zachranujici ventilator, dostal bys ho. Coz je moznost, kterou aktualne tisice lidi v casti Italie nema, prestoze by to jiz zrejme bylo potreba a nemalo jich umira. Mozna by slusna cast umrela i s ventilatorem a je otazka, jak velka cast by umrela i bez koronaviru. Jenze tady se bavime o nekolik radu vetsim rozsahu, nez co radilo u vas.

Vsimni si, ze nerikam, co si myslim, ze je nyni spravne. Mnoho lidi by melo mnoho nazoru na podklade co je vyhodne pro ne osobne, i kdyby melo spravna fakta, coz nemaji a ani to neni mozne. Problematika zasahuje mnoho prirodnich i humanitnich oboru, mnoho knih by se na dane tema dalo napsat a „jeden jediny nejspravnejsi“ pristup mozna ani neexistuje. Tim chci rict, ze jasny nazor, co je spravne udelat jsem v minulych prispevcich prezentoval spis mene, nez vice a kdyz, tak na parcialni temata.

Zajímavé jak médiích dostavají prostor čímdál víc bizardnější postavičky,hlavně ti kteří potvrzují nastavený kurz.

>> #1065, Martin47, 23. 03. 2020 20:35:39

Nehopkali. Zkus si cvičně zavolat na 1212, že máš horečky a kašel. Nebo ne, to by bylo zneužití. Bývalý kolega (65) tam volal. Poté, co ho obvoďačka doslova seřvala, proč jí vyvolává… Tam se po 3 hod dovolal a řekli mu (ne v lednu, teď!), že má asi chřipku. A nazdar, další. Týden horečky, těžký kašel až dušnost. Určitě je takových story víc. Na bike-foru chlapík totéž (s rozdílem, že se nedovolal 5 hodin). Takže tak.

>> #1070, valerius, 23. 03. 2020 21:15:28

Pro ty, kteří si stále ještě nedovedou představit projekci Itálie do ČR.

EDIT upraveno 20.3.2020 Nej­postiženější oblastí Itálie je nadále region Lombardie na severu země, kde za den přibylo 380 mrtvých. Přes 7000 nemocných je nyní kvůli vážným příznakům v nemocnicích, 1050 z nich potřebuje podporu dýchacích přístrojů. O dva dny později byl celkový počet mrtvých v Itálii dokonce 793 , kolik připadlo na Lombardii jsem nehledal.

ČR má 76 okresů a Prahu, standardně odpovídá i celkový počet intenzivních lůžek něco >1000. Ve srovnatelně lidnaté Lombardii umřelo v souvislosti s virem za den 380 lidí. Dny před tím podobně. Tedy v každé naší větší nemocnici by den za dnem umíralo v každé cca 5 lidí denně. Stejným způsobem, se stejnými příznaky, stejně beznadějně. (O to hůře, že distribuce by byla nerovnoměrná.) Naše okresní JIPka má právě 5 ventilátorů (kolegova sestra tam pracuje). Pro okres vychází poměr jeden ventilátor na skoro 10.000 lidí. Kdyby tam mělo umírat denně 5 lidí, tak by začalo docházet k situacím, že ventilátor by se na některé prostě nedostal. A každý, kdo by na ventilátoru umřel, by pobytem na něm zmenšoval šanci těch, kteří by to s jeho delší pomocí třeba přežili. Tohle (a horší věci) teď řeší doktoři v Itálii a Španělsku.

EDIT doplněno 24. 3.
Dle informací ministerstva zdravotnictví bylo u nás ke dni 22. 3. 2020 na JIP 1.058 ks a na ARO 1.022 ks plicních ventilátorů. Využití bylo 39%. Tedy volných pro epidemii, pokud by normální provoz měl být zachován, jich bylo teoreticky v ČR 1.268 ks. Při počtu potřebných ošetření nad touto hranicí (+ k tomu nutno uvažovat nerovnoměrnou distribuci a nevhodnost transportu těžce postižených) už se musí začít rozhodovat, komu ano a komu ne.
Ze zahraničních zkušeností (a že jsou tam statistické vzorky dostatečně velké) se ví, kolik procent nakažených má těžký průběh onemocnění a kolik procent potřebuje dokonce podporu dýchání. Z počtu u nás dostupných ventilátorů se pak dá lehce zpětně dopočítat maximální přípustný počet celkově nakažených, o který se náš zdravotní systém ještě je schopen postarat. Příprava a doba přijetí opatření však musí výrazně předcházet okamžiku dosažení tohoto počtu.
P.S. Stále uvažuji, že plicní ventilace jsou tím limitujícím a kritickým prvkem celé soustavy, že se to nesesype jinde a jinak.

Konečně to snad směřuje k lepšímu

FORZA ITALIA

Furt s tou chřipkou… Přátelé, máte pravdu: pravděpodobně ta úmrtnost na chřipku by mohla být podobná, jak na tento virus. Jenže jsou tu drobné nuance, a ty dělají velký rozdíl. Marginal gains, jak říká Brailsford:

1. Infekčnost. V jednom flusanci je mnohonásobně víc potvor co u chřipky.
2. Nakazitelnost. Bez opatření se dostávala někam k 3.5+. Teď jsme někde pod 2.0. U chřipky (opatření se nekonají) je okolo 1.0. Hlavní důvod bude asi bod1+dřívější infekčnost (ještě v době bez potíží)+často mírný průběh nemoci (chřipka většinu lidí prostě položí a nikam nelezou, tady někdo ani neví, že je marod)+dlouhá doba trvání (a i již zdraví stále mají pozitivní testy=virus mohou přenášet).
3. Očkování. Na chřipku je, a i když se u nás mluví o max 10%/rok očkovaných, tak je to tvořeno právě rizikovýma skupinama. U korony je to čistá nula.
4. Lék. Na chřipku ho máme. Tady ne. Asi bude. Jenže to ještě hodně lidí umře, než se dotestuje a vyrobí potřebné kvanta.
5. Větší odolnost. Chřipka mizí s oteplením. Korona teď dorazila do Afriky a nezdá se, že by se mu tam nelíbilo. To vylučuje i sezónnost. Navíc jsem četl (i když to se mi moc nezdá), že korona údajně přežívá mnohem déle na rukou…což by opět zhoršovalo boj proti bodu 2.
6. Následky, imunita. Nevíme, čím můžou v budoucnu ti, co koronu prodělali, trpět. Nevíme, jestli je prodělání nemoci zárukou imunity. Snad jo.

Takže už to neřešme. Prostě se tím těch 70% lidí nakazí, potřebujeme jen docílit toho, aby to šlo pomalu a zdravotnictví to bylo schopný zvládat. Čína a Itálie to zprvu nezachytily a lidi umírají proto, že se o ně nemá kdo postarat, nemají kde ležet a přístroj, který by jim pomohl dýchat. Osobně prostě hodlám dodržovat opatření, být připravený, že to možná chytnu a modlit se, aby v budoucnu ta mrcha blbě nezmutovala. A snad bude lék a vakcína. Omluva za laický popis a terminologii, snad nějakého doktora nejebne 

>> #1073, ˘Ö˘Krab, 23. 03. 2020 21:27:55

Jen bych dodal, ze podil Lombardie na mrtvych, mam-li spravna cisla, je nekde mezi polovinou a dvema tretinami z cele Italie, tzn. zjednodusene trojclenkou, radit to takhle v cele Italii (coz je naivni, vekove a dalsi okolnosti by mely vliv), musime nasobit mrtve 3× az 4×. A to za situace, kdy zavedly restrikce. Premyslim, o kolik (radu) lidi vic by umiralo neresit to vubec.

Dnesni mrtvi jsou dusledkem opatreni pred nekolika tydny, ktera byla jeste volnejsi. Na druhou stranu naprosto uvolnit opatreni nyni a vsude, jak by to asi vypadalo za mesic? Kolik lekarskeho personalu bez adekvatnich ochrannych pomucek by to pokosilo a odstavilo?

>> #1075, jonys, 23. 03. 2020 21:57:58

Můj cíl není bavit se o nemoci ale o tom, jakým způsobem na ní kdo získal názor, ze kterým si pevně stojí. Tak bych se dovolil zeptat kde a jak si posbíral informace o které opíráš své postoje. Je to možná trochu cynické ale mě na celé záležitosti nejvíc zajímá psychologický aspekt a nejvíc ze všeho by mě zajímalo, zda se vrtí psem nebo oháňkou. To je do budoucna hodně důležité. Pokud se totiž vrtí psem, následky budou fatální. Zatím nemám žádný názor.

>> #1076, valerius, 23. 03. 2020 22:16:17

Už jsem napasovat přesněji na Lombardii. Upravil jsem předešlý post.

V souvislosti s článkem který sem hodil korsičan v #1060 mě zaujal ještě jeden o lyžařích :

„Samozřejmě naši lidi rádi chodí do Itálie, ne každý si to může dovolit, a samozřejmě my jsme hlavní problém měli, že naši lyžaři to přinesli z Itálie,“ prohlásil v neděli v ČT premiér Andrej Babiš svým typickým jazykem. Jeho vyjádření je skandální v několika ohledech. Pomlouvá lyžaře, kteří jezdí do Itálie, upozorňuje, že nemoc podle něj přivezli „ti, kteří si to mohou dovolit“. A především, nějak zapomíná dodat, že on byl sám ve Francii v zasažené oblasti, nijak se nechránil a po příletu nedodržoval žádnou karanténu.

>> #1077, Martin47, 23. 03. 2020 22:22:03

Tvoje starosti bych chtěl mít. Jaká filozofie? Ty bys, myslím, stál u dopravní nehody a místo pomoci přemýšlel, zda to není nějaká konspirace… Informace jsem si získával během celého trvání epidemie, tzn. už je nedokážu dohledat (a ani nemám důvod kvůli tomu ztrácet čas). Divím se, že Ty je nemáš, ale chceš problém analyzovat. Doporučuju opačný postup: napřed o věci vědět maximum faktů, pak zobecňovat.