Smýkaný oblouk (strana: 9)

>> #239, Vvladimir, 13. 02. 2019 10:15:40

Jedna ze zásadních kapel sedmdesátek

>> #241, M.art.in, 13. 02. 2019 12:28:43

Nechtěl jsem off topic, ale téma je natolik odborné, že při replice Oblouka mi to hned naskočilo neb zbytku pomálu rozumím. Zdejší komunita je docela kultivovaná a možná i milejší než běžná populace nelyžařů :) Škoda, třeba u voleb …, mohlo by být všechno jinak.

Soudruzi, myslím, že soudruh, Ivánek, kamarád, si z nás dělá prostě předaprílovou prču.

Asi se mu zdálo, že je tady příliš mrtvo a nic se neděje, do jarního tahu instruktorů daleko, rychlostní vlákno v nedohlednu, tak ať se kola točí …

>> #229, CzechSkier, 12. 02. 2019 22:52:42

Předně by mě zajímalo, co sleduješ tím, že podobné otázky (zejm. body #225/3. a #229/3.) vnášíš sem, na všeobecné amatérské fórum. Spíš bych čekal, že se o nich budeš bavit s hlavním svazovým metodikem (pokud někdo takový ještě existuje), šéftrenérem, osazenstvem FTVS a lektorským sborem APULu, protože ke všem máš nepochybně stále ještě použitelnou vazbu. Samozřejmě se svými trenérskými kolegy. Co si o tom myslí oni? Myslí si o tom vůbec něco?

Kde vlastně bereš jistotu, že ten nejčistší oblouk je v důsledku vždycky ten nejrychlejší?

Nechci sýčkovat, ale mám takový pocit, že mski Tě v pochybách, ale i snaze o jejich praktickou nápravu, o nějaké to desetiletí předběhl.

P.S.: Konkrétní (a jistojistě velmi subjektivní a nadmíru zavádějící) názor na problematiku samozřejmě mám, ale protože jsem nelyžař, tak si ho raději nechám pro sebe, letošní příděl špatného humoru už jsem, doufejte, vyčerpal.
Ostatně, stejně konkrétní, subjektivní a zavádějící názor si na základě vlastní zkušenosti, ať už je jakákoliv, vytvoří klidně úplně každý zdejší čtenář, bez ohledu na glejt. A stejně jako ten můj, bude i ten jeho z hlediska svazové metodiky, instruktorů, trénující mládeže a jezdících hobbíků naprosto irelevantní.

>> #243, ˘Ö˘Krab, 13. 02. 2019 21:02:21

Dobre napisane.S preh­ladom.

Kde vlastně bereš jistotu, že ten nejčistší oblouk je v důsledku vždycky ten nejrychlejší?

len tuto nesuhlasim.Cisty obluk na hrane,s tym co sa mu musi jazdcom dat, je vzdy najrychlejsi.Otazne je,ci ten najrychlejsi najcistejsi obluk je prave v jazdcovom zaujme.

Asi by nebolo marne,aby sa uzrejmili niektore pojmy so strucnym opisom co si ma kto co pod tym predstavit.Lebo uz viackrat podnetne debaty zarazilo to, ze pojmami sa hadzalo napravo nalavo,kazdy si ich vysvetlil podla svojho pochopenia.

Pre zaciatok by nebolo spatne si rozdelit a zadefinovat nejaku lyziarsku stupnicu typu.

Zaciatocnik -co by mal zvladat a vediet.

Pokrocily – co by mal…

Hobik – ......

Vykonnostny lyziar – .....

A nakoniec nasa kategoria – WC kapri.

caute Harry

P.S.Nechci sýčkovat, ale mám takový pocit, že mski Tě v pochybách, ale i snaze o jejich praktickou nápravu, o nějaké to desetiletí předběhl.

Jo.

>> #244, Harry, 13. 02. 2019 21:40:20

Nevím, jak Ty, ale já se až do konce svých dní budu spokojeně věnovat té nejhutnější prdelačce. Ba i Klínovecké patičce ® se možná od manželky ještě stihnu přiučit.
Nápravu věcí vezdejších v metodice svazu rád přenechám těm, kteří to mají v popisu práce, dobrovolně nebo nedobrovolně. I když třeba nic nenapraví, často alespoň spolehlivě pobaví tím, co prosákne do kuloárů, kupříkladu další reinkarnací Kročeje – a to určitě stojí za to.

Dělení lyžařů je na houby, lyžaři všech úrovní, spojte se! (U bufetu.)

Bylo by hlavně potřeba si říct, co je to ten čistý carvingový oblouk, kdo, kdy, na čem, za splnění jakých dalších (fyzikálních) podmínek a jakými technickými prostředky a dovednostmi je schopen/nucen ho zajet.

Čím obšírnější definice, tím lepší východisko pro debatu, která by možná i mohla dávat vůbec nějaký smysl a ve které by se všichni neztráceli.

Jenže to je do vlákna „Carvingový oblouk“; tady jsme ve vláknu „Smýkaný oblouk“, jestli sis nevšiml.

>> #245, ˘Ö˘Krab, 13. 02. 2019 22:06:32

Bylo by hlavně potřeba si říct, co je to ten čistý carvingový oblouk, kdo, kdy, na čem, za splnění jakých dalších (fyzikálních) podmínek a jakými technickými prostředky a dovednostmi je schopen/nucen ho zajet.

Krabe, je to čistý sex: postaviš to a ideš až za hranu (off topic). Tí menej otrlí to trochu driftnú mimo čistej stopy (on topic), a nešťastníci sa do nej ani netrafia (off pista). NaSvah!

>> #232, ivan-ski, 12. 02. 2019 23:46:03

Ahoj,

přemýšlel jsem, jak to napsat ve zkratce, a zjistil jsem, že nejvíc místa mi zabírají argumenty. Proto je teď vynechám. Takže to, co jsem chtěl napsat je:

Když jsem se v minulosti x krát ptal autorů různých metodik, kde je řezaný oblouk, tak jsem se dozvěděl, že je to jen postupné zdokonalení paralelního smýkaného oblouku tím, že se "zvětšuje náklon a plynule se dávkuje (přidává) tlak na hranu. Já si myslím, že to není pravda. Že čistý oblouk je jinak biomechanicky i svalově postavený, a jeho trénink je asi x krát náročněnjší, než celé ty metodické řady. No a příspěvek #153 naznačuje (i když přímo neříká) totéž. No a tak jsem napsal svůj názor. To je všechno. A myslím, že tím odpovídám i Krabovi na jeho příspěvekm protože samozřejmě nečekám, že by se tady začala tvočit nějaká metodika.

Tak asi tak…

I

>> #247, CzechSkier, 14. 02. 2019 20:08:18

Že čistý oblouk je jinak biomechanicky i svalově postavený, a jeho trénink je asi x krát náročněnjší, než celé ty metodické řady.
Tak to je. Ať už si pod tím „čistým“ alias „carvingovým“ obloukem představíme cokoliv.

Přece Ti někdo, kdo dvacet, třicet, padesát let piluje, pitvá a šmrdlá „svůj“ závodní oblouk s kořeny v hloubi padesátých let nepřizná, že najednou je tu „carving“ a vše je úplně jinak a že to tedy dělá on a všichni jeho následovníci úplně blbě, že to vlastně ani nedokáže, protože carving je přesně naopak.

Na této straně barikády narážíš na prostou a zákonitou setrvačnost systému, jeho zásadní vlastnost a současně prokletí – přenos znalostí a umu jde z člověka na člověka a nositelem vědění je člověk, nikoliv internet nebo papír. Tedy myšlenka/doved­nost/technika systém opouští až s posledním zemřelým, ne dříve. Proto je Kročej Nesmrtelný.

… což je možná i jedním z důvodů, že tak úspěšné jsou v lyžování „minitýmy“ stojící poněkud mimo hlavní proud. Když někdo náhodou má kombinaci nadstandardního biologického materiálu, přiměřených financí a zároveň myšlenky – vize, která ale není naprosto kompatibilní s oficiální metodikou, snaží se prorazit mimo, dosáhnout co nejvyššího cíle. Když je minitým natolik dobrý, že už nepřehlédnutelný, musí ho nakonec systém vzít na milost, protože na něm v důsledku nemálo vydělá (obrazně i fyzicky). Ale sám se kvůli němu nezmění.
Proto lyžují naši oddíloví závodníčci ve volné jízdě stejně blbě a nehezky a nemoderně, jako to činili jejich od otcové a dědové. Proto je trenéři učí dřepkins a zaber. Čest výjimkám.

Nejdříve to paradoxně pochopili metodikové komerčních lyžařských škol, povedlo se jim celkem rychle upravit plány tak, aby slovo „carving“ obsahovaly, jako „carving“ to i občas vypadalo, ale hezky plynule vše pokračovalo v pozvolné zamrzlé evoluci předešlých dekád a metodických řad. Přece metodik neznepříjemní lyžařský důchod zasloužilým členům a nebude sobě nebo klientům přidávat práci.

Proto nejezdí instruktoři carving, pokud se mu sami cíleně (potají) nevěnují nebo ho náhodou nepochytí někde v oddíle nebo snad během týdenního slalomového kurzu (ale to přejde). Lyžařské školy jsou asi tím posledním místem, kde bych carving hledal.
Za carving vytrvale vydávají svůj instruktorský oblouk a troufnu si tvrdit, že carving v jeho čisté (závodní) podobě, takové, jaké se dožaduješ Ty, nikdy nepřipustili, nepochopili nebo rovnou předem zavrhli. A je to, vzhledem k cíli jejich práce a klientele, celkem logický závěr. Čest výjimkám.

Hobíkovi/amatérovi chybí hodiny a roky na sněhu obou předešlých skupin, chybí mu vedení, speciální průprava a příprava, volné pisty, know-how, má roky, kila, pud sebezáchovy a chce si na lyžích bez rizika užívat. Tedy perfektní radikální a nekompromisní oblouk po hranách à la carving po něm logicky chtít nemůžeš. Čest výjimkám.

Uvažuješ zcela správně. Carving je prostě jiný, dělá se jinak, má jiná omezení. Tedy vyžaduje jinou výuku. A je docela možné, že lyže sice už pojedou při výuce precizně po hranách, ale lyžař bude v některých fázích oblouku dělat divné věci a vůbec vypadat úchylně, dostane se do póz oku běžného lyžaře nelahodících (ale třeba právě účelných a pro další pochopení a sebeučení nezbytných). Na což není nikdo ani připravený, ani zvědavý (na obou stranách).
Totéž se dnes a denně se děje i těm nejlepším carvujícím amatérům, těm je to celkem jedno. U závodníků je to možná tolerovatelná a obhajitelná účelová nutnost, ale instruktoři si to nemohou v žádném případě dovolit, protože dojem prodává.

Biomechanicko-technická strana barikády odolává stejně úporně, na což obratem dojíždějí všichni snaživí amatéři, všichni nezávodící instruktoři, všichni netrénující lyžaři nad nějakých 16 let (možná méně), všichni mladší bez obrovského pohybového talentu a bez extrémně systematické carvingové přípravy a cíleného vedení, které jim nemá kdo poskytnout.

Jakožto nelyžař pozorující necvičeným a nepoučeným okem dění na svazích jsem si tak nějak na výcvik závodníčků a jeho budoucí technické projevy v jízdě učinil vlastní názor. Povětšinou nepříliš lichotivý. Někdo, kdo naprosto netuší, o co vlastně v carvingu jde a jak toho dosáhnout (ne, že bych si byl sám úplně jistý), to přece nemůže nikoho dalšího naučit. Čest výjimkám.

… kde je řezaný oblouk, tak jsem se dozvěděl, že je to jen postupné zdokonalení paralelního smýkaného oblouku tím, že se „zvětšuje náklon a plynule se dávkuje (přidává) tlak na hranu.“ Já si myslím, že to není pravda.
Já jsem o tom bytostně přesvědčen. Dokonce souhlasím s kolegou, který napsal něco v tom smyslu, že z carvera udělá dobrého až výborného smýkače za pár hodin, ale opačně to skoro nejde.

>> #247, CzechSkier, 14. 02. 2019 20:08:18

Když jsem se v minulosti x krát ptal autorů různých metodik, kde je řezaný oblouk, tak jsem se dozvěděl, že je to jen postupné zdokonalení paralelního smýkaného oblouku tím, že se "zvětšuje náklon a plynule se dávkuje (přidává) tlak na hranu. Já si myslím, že to není pravda. Že čistý oblouk je jinak biomechanicky i svalově postavený, a jeho trénink je asi x krát náročněnjší, než celé ty metodické řady. No a příspěvek #153 naznačuje (i když přímo neříká) totéž.

Ano,suhlas.

3Icko to pekne popisal.Pridavanie tlaku na hranu samosebe na kvalitne prevedeny cisty obluk na hrane nestaci.

Tych pohybov je tam viac.A to je uz ta vyssi divci.Vyjazde­nost,spravne pohyby,vela obeti.

caute Harry

>> #249, Harry, 14. 02. 2019 21:12:36

Není to ani zdaleka jen o „více pohybech“. Bohužel. Dokonce, možná, je to o méně pohybech. Hlavně jindy a jiných.

>> #247, CzechSkier, 14. 02. 2019 20:08:18

Argumenty netreba, ani na nejake teoreticke nazvoslovie si nepotrpim. Akurat by to chcelo ukazku toho tvojho rezenaho obluku, konkretne nejake video.

Ten la-kuuurva talian to samozrejme nejazdi ako Hrischer o tom sa bavit nemusime. Lenze neviem, tu je video aj v so stetinami, naozaj to nie je cisty carving, alebo cista jazda po hrane, a treba jazdit nejak inak a lepsie? Zajazdili by to starsi ziaci ktorych spominas vo volnej jazde alebo v stetinach aspon takto? Hovori alebo ukazuje ten talian nieco zle, co by mohlo napr. poskodit buducim pretekarom v priprave? (stetiny od 4:50)

https://www.youtube.com/watch?…

>> #251, ivan-ski, 14. 02. 2019 22:20:49

Ahoj,

já myslím, že jsi vybral dobré video. S tímhle obloukem po hraně bych byl třeba na rozdíl od jiných spokojený, tedy na daném sněhu a sklonu kopce. Nevidím tam nic, co by bylo na překážku další závodní přípravě a kdyby tak jezdil hobík, tak může být velmi spokojený. Takže by se to dalo nazvat jako ideální cílový stav pro hobíka i dobrý vývhozí stav pro opravdovou závodní kariéru v juniorech a dále.

To podstatné se ale z toho videa nevyčte. Jak se dotyčný k uvedenému stavu dostal. Bylo to výhradně tou postupnou cestou přes pluh, přívrat, smýkaný oblouk s postupným přidávání hranění? Nebo je to bývalý závodník? Nebo má nějakou přípravu? To je to, co by mne zajímalo.

Shodou okolností tyhle kluky znám (ne přímo tohohle asi). Pořádají závodní kempy pro žáky a hobíky na Stubai. Bývá jich tam jako much, několikrát jsme měli lajnu hned vedle, jednou dokonce společnou. Takže tam je závodnické i trenérské zázemí.

I

>> #252, CzechSkier, 15. 02. 2019 07:39:17

Zajímavé situační řešení.

>> #252, CzechSkier, 15. 02. 2019 07:39:17

To podstatné se ale z toho videa nevyčte. Jak se dotyčný k uvedenému stavu dostal.

Tak z tohoto jednoho videa to asi nevyčteš ale pokud bys kouknul na všechny jejich videa tak pravděpodobně ano a mohl bys mít tu svoji příručku…:-D

>> #253, ˘Ö˘Krab, 15. 02. 2019 08:29:41

… a ještě jedno, kde je vidět, jak je to s tím jeho carvingem. Ne vždy a ne za všech okolností. Přitom jde o volnou jízdu a oblouky jsou určitě „carvovatelné“.

Nebo je i tohle carving?

Bez definice toho, co kdo z nás/vás za carving ještě považuje a odpovídající argumentace proč, je jakákoliv další debata naprosto zbytečná.

>> #247, CzechSkier, 14. 02. 2019 20:08:18

Při vší úctě, přístup: přemýšlel jsem, jak to napsat ve zkratce, a zjistil jsem, že nejvíc místa mi zabírají argumenty. Proto je teď vynechám. je od Tebe čirý politický alibismus. To, že nedefinuješ, co svým carvingem myslíš, jen přesně dokresluje celý Tvůj přístup. P.S. Víš, co je to biomasa? 

samozřejmě nečekám, že by se tady začala tvořit nějaká metodika.
To nikdo. Přesto metodiky chaoticky vznikají a zanikají a lidé mezi nimi pendlují. Nepřipadá Ti, že hlavním omezením je Tvá „metodická bublina“? Samozřejmě mi nepřísluší dávat Ti jakékoliv rady, poradíš si sám, ale jak jsi minule zmínil, že oblouk popisuješ se začátkem na spádnici, zkus to, v souvislosti s carvingem lehce přehodnotit …

Někdy si, na dobrou noc, pusť jízdu Alice Robinson z druhého kola GS v Åre, v čisté trati s čistou hlavou. Není dokonalá, ale je jiná.

Celkom pekne sa to tu rozbehlo to „hľadanie strateného grálu“(realistické ciele, prostriedky a limity snaživého hobby jazdca). Trochu som to tu sledoval popri snahe aby ma nikto v ITA na svahu alebo na ceste nezabil(ale všetko som prežil ako-tak).

Dané videá(Ryding a séria Talianov zo šmyku do „hrany“) som tu hodil hlavne pre vyvolanie takejto diskusie a myslím, že sa to vyvíja dosť dobre. Asi sa tu viacerí zhodli na tom, že obidve základné cesty treba kombinovať:

1. kontrolovaný šmyk so zvyšovaním „akčných prvkov“(náklon, zalomenie, rýchlosť, sklon…).
2. „čistý“ oblúk po hrane – na miernom, najskôr nenaväzované oblúky, potom naväzované, a pomaličky zvyčovať sklon za dodržania „formy“.

Btw aj ja som pridal v príspevku 173: "tým samozrejme nechcem povedať, že má cvičiť LEN toto…ale postupne začať na SL aj nenaväzované oblúky po hranách na „zelenej“ piste apod

Ako už zaznelo, mali by sme si definovať čo je to „čistá hrana“, ak také niečo existuje. Ako vyzerá „race“ oblúk asi chápu viacerí z nás amatérov a tiež, že až vytýčená trať preverí/overí ako kto vie točiť a navyše ako čisto.

>> #244, Harry, 13. 02. 2019 21:40:20

Cisty obluk na hrane,s tym co sa mu musi jazdcom dat, je vzdy najrychlejsi.Otazne je,ci ten najrychlejsi najcistejsi obluk je prave v jazdcovom zaujme.

Ja by som to upresnil, lebo niekto môže myslieť „rýchlejší“ jeden oblúk a niekto celú trať.

Konkrétny jeden carv oblúk(za rovnakých podmienok) je vždy rýchlejší ako akákoľvek forma prišmyknutia – vynútená alebo zámerná(race drift). Ale, v závode je séria oblúkov a brány postavené kade-ako a viaceré miesta je nutné prišmyknúť, teda niekto môže povedať „drift je rýchlejší“.

>> #247, CzechSkier, 14. 02. 2019 20:08:18

Když jsem se v minulosti x krát ptal autorů různých metodik, kde je řezaný oblouk, tak jsem se dozvěděl, že je to jen postupné zdokonalení paralelního smýkaného oblouku tím, že se "zvětšuje náklon a plynule se dávkuje (přidává) tlak na hranu. Já si myslím, že to není pravda. Že čistý oblouk je jinak biomechanicky i svalově postavený, a jeho trénink je asi x krát náročněnjší, než celé ty metodické řady

Áno, tréneri musia zohľadniť to, čo je spoločné, ale vedieť a uplatniť aj to, čo je rozličné(využitie tej biomechaniky a fyzik oblúku). Čo ale z toho vyplýva pre nás, nádejných hobby carverov?

Podľa mňa to, že v prvom rade treba pochopiť ako to celé funguje(spoločné a rozdielne princípy šmyk/carv) a ako to má vlasnte vyzerať. Inak sa človek v tom stratí a pokračuje ďalej vlnovkami s občasným nechceným prišmyknutím, len to všetko na náročnejších lyžiach a vo väčšej rýchlosti a myslí si, že už je to skoro OK.

K tomu patrí aj schopnosť zhodnotiť video akejkoľvek jazdy, ako hlavný tréner seba samého je to nutnosť(nikto asi nebude mať každý deň kompetentnú pomoc na svahu osobne).

V druhom rade potom musí poznať „cestu“ ako jednotlivé zložky vôbec trénovať/kombi­novať(a to bol jeden z hlavných zámeroc môjho vstupu do tohto nvlákna). Napr. netrpezlivosť a vozenie sa na nevhodných sklonoch je častý „nepriateľ“ pokroku, absencia niektorých zručností/drillov tiež(ako niekto písal "najskôr profesor, potom základá škola)…

>> #252, CzechSkier, 15. 02. 2019 07:39:17

Ano s najvacsou pravdepodobnostou to je pretekar. Je fakt ze bezny rekreant, alebo instruktor sa toto nema kde naucit. Ale je v skupine toho taliana, a mne akurat nesedi preco by ten talian teoretik vo svojich videach rozpraval nejake blbosti, alebo vodil lyziarov do nejakych slepych uliciek. Taktiez si nemyslim, ze je nejak rozhodujuce ci dotycny demo jazdec zacal v 3 rokoch pluhom a v 4 jazdil paralelne, alebo naopak.

Zdar borci. Je tohle carving?

Já beru Reilly McGlashana jako vzor, takže jsem asi trošku zaujatý. (Jo a vím, že jede samotočky, ale na pěkném bordelu…)

vypadá to jako lyžování.

>> #260, Pavlos, 19. 02. 2019 12:46:32

Je tor správna otázka?

>> #261, atropa33, 19. 02. 2019 21:45:59

Súhlas

>> #262, Snwmn, 20. 02. 2019 23:34:02

otázku bych nezpochybňovala, chtěl vědět, zda to je carvující lyžař a se zeptal.

Pro mě je otázka, proč to člověk potřebuje vědět? Co je cílem lyžování? zajet carve nebo sjet všechny kopce?

>> #263, atropa33, 23. 02. 2019 10:57:57

otázku bych nezpochybňovala, chtěl vědět, zda to je carvující lyžař a se zeptal.

Já bych se zeptal spíš takto : proč dlouholetý diskutér ze snow řeší jestli Reilly jede carving? Kdyby se zeptala např. Apostrofa875, tak bych to ještě chápal, ale Pavlos?

>> #264, johnycek, 23. 02. 2019 12:39:01

J.j.

Odpoved Snwmn bola bezchybna.

caute Harry

>> #264, johnycek, 23. 02. 2019 12:39:01

a s přibývajícími příspěvky se teda děje co? člověk zmatkuje a ptá se na věci, co kdysi věděl?

>> #266, atropa33, 23. 02. 2019 14:20:12

Předpokládám, že je to reakce na diskusi o několik příspěvků výše o tom, co je a není čistá hrana. 

>> #267, Mirek, 23. 02. 2019 14:41:03

Bingo!!!

>> #267, Mirek, 23. 02. 2019 14:41:03

tak som to aj ja pochopil(aj keď som bol 3 dni trochu v delíriu :)..)

To by ozaj chcelo trochu viac rozobrať, kto si čo predstavuje pod pojmom „čistá hrana“, šmyk a podobne, zdá sa mi, že nie vždy to je jednotné…

>> #266, atropa33, 23. 02. 2019 14:20:12

To bych taky rád věděl. Za sebe můžu říct, že počtem příspěvků stoupá orientace v diskuzi.