Mezi ušima #13: Touha po zlepšení [článek] (strana: 3)

>> #60, honza4, 25. 03. 2021 22:19:49

Popište disciplínu a pravidla …

Teď jsem se trochu lekl, nevím jestli je to vykání (které jsem tu snad nikdy neviděl) nebo ne. Pro jistotu budu psát ani ty- ani vy- než se věc dále vyvrbí.

=============­=======================
Shrnu o co jde, aby nebylo třeba číst celé téma:

Pravidla jsou, že jeden jede slalom klasicky, tj. s najížděním do branek. Ten jeden by to měl aspoň trošku umět (nebo stačí mít informaci kolik ten dotyčný ve slalomu běžně ztrácí proti těm co to trochu umí, aby bylo možné dopočítat čas)
Ten druhý jsem já a jedu ten slalom mimo branky.
Otázka je, jaký bude časový rozdíl.

Celé to vzniklo na základě tohoto příspěvku: https://snow.cz/…pseni-clanek#…

V určitých konkrétních podmínkách (Pařezovka na Klínovci a trochu měknoucí podklad) jsem slalom jezdil tak jak to popisuju, čemuž tady nikdo nevěří, a chvíli jsem za debila a chvíli zas za superborce co si utahuje z místních borců.
Ve slalomu pro kombinaci ve WC na svahu prolitém vodou bych to určitě nezopakoval.

Hoši, sedněte spolu na lanovku,než vás vytáhne nahoru dejte fakt odbrej škopek a horní stanici druhej. Pokecejte jako kámoši, a dejte pararel na volno jízdu v rozmanitém terénu, A dole zase dejte škopek a proberte to nahoře po výstupu na lanovce, dole se počkejte , vylovte z batohu zase škopek piva , proberte svah a počasí a jste nejlepší kamoši. Toť epilog o volném ski, kde se nehraje na setiny sec, ale na tu zde probíranou techniku. A kdo hraje fer postaru a fakt maká, nechť si pustí starý doják Gustavo Theni, Setina Sekundy.Hezký večer přeju. A dobrou lyžovačku a snih v květnu, asi dle indicií , asi příjde nad 1400 m v prvním májovém víkendu.Tak na ski.:-D.

>> #61, slowthinker, 25. 03. 2021 22:52:25

Ještě stále ten spor dvou lyžařů (proto množné číslo) nechápu – už vůbec ne jeho prudkost. Prece každýmu je jasný, že ve slalomu se – přinejmenším ve vlásenkách – jede intuici. Ale jen tehdy, když to lyžařská dovednost umožní. Nelze brát ani jízdu intuici ani jízdu „při plném vědomí“ jako absolutní dogma.

>> #63, honza4, 26. 03. 2021 06:19:51

Když jsem mluvil o intuici, nemyslel jsem vlásenky, Mám dokonce pocit, že v tom slalomu možná ani vlásenky nebyly. Na druhou stranu tam nebyly žádné extra zavřené brány.
A intuice není úplně přesný výraz, spíš bych řekl, že to bylo řízené podvědomím. To byla podstata mého sdělení: když sbíhám schody v metru po dvou, není to lehké a hrozí zaškobrtnutí. Pokud se mi ale podaří předat kontrolu zcela podvědomí, a přestanu vědomě kontrolovat detaily svých pohybů (vědomí už vnímá jenom šláp-šláp-šláp), je to bez problému.
Stejný pocit jsem zažil v tom slalomu.

A myslím, že nelibost/prudkost na druhé straně vyvolala jak zmínka o intuici, tak jízda bez najíždění do branek, resp. připuštění možnosti, že by taková jízda mohla mít nějaký smysl.

K dovednostem: řekl bych, že při najíždění do branek je třeba „slalomová“ dovednost, zatímco při objíždění branek stačí „obecná“ lyžařská dovednost.

Ale připadá mi, že víc se to tady už nerozpitvá. Na svahu bychom byli asi moudřejší, třináctiletýho i skoročtyřice­tiletou beru 

>> #54, Jendajede, 25. 03. 2021 21:14:34

Já nevím že bych sem dával video z obřáku, natož z tyčí

Moje chyba, to byl EagleF1 v „maximálce na lyžích“.

Zdraví Forrest Gump

>> #64, slowthinker, 26. 03. 2021 07:12:37

Pokusím se na dvě zmíněné věci vyjádřit názor – zkušenost:

1. Objíždění slalomových branek „klasicky“ je běžný tréninkový postup u žáků a měl by vydržet co nejdéle tak aby krátký oblouk byl obloukem a ne nějakým paskvilem. Je běžné, že žáci objíždějící porážejí ty srážející protože mají daleko lepší oblouk. Stejně dobře lyzujici závodník junior/muž by měl rozdil mezi oběma způsoby průjezdu maxim 10%času
2. Závod ve SL i GS a i SG i SJ se vždy jede se zapnutým podvědomim a je velmi obtížné dodržet strategii maxim 3–4 důležitých míst kde je třeba „něco“ pamatovat a udělat…

>> #57, johnycek, 25. 03. 2021 21:40:57

Na Czechskiera si ještě vzpomeneš mnohokrát

Občas si prebehnem niečo zo starších debát, tak mi niečo utkvie v mysli 

A vecné a zároveň trefné poznámky sa pamätajú dobre, resp. možno si niektoré vety cielene v tej hlave ukladám(bez ohľadu na to kto je autor).

>> #65, honza4, 26. 03. 2021 07:26:39

Jsi tady první kdo nezpochybňuje moje slova, ale v podstatě s nimi souhlasí. Přitom tímhle tématem zřejmě prošla už hromada výborných lyžařů.
To nechápu. Jsi z jiné lyžařské planety než ostatní, nebo co se to děje?

=============­========================­========
Když jsme u té intuice, popíšu ještě jednu zajímavost.
Vážně nevím, jak se správně lyžuje, naučil jsem se to sám a jezdím intuitivně. Když jedu pomalu, nedokážu zatočit, nebo zatočím jak začátečník. Takové to cvičení, jak i špičkoví lyžaři jezdí 10 km/h na placce v dokonalém postoji bych nezvládl ani vzdáleně.
Když ale jedu rychleji a v téžším kopci, probudí se moje podvědomí/intuice a ta mi řekne jak se lyžuje. Najednou vím co mám dělat, a vím, kdy je něco špatně, a když naopak zajedu oblouk dobře, tak cítím, jak to tam všechno sedlo a mám z toho výborný pocit.
(„Najednou“ není úplně přesné, většinou to „správno“ musím každé ráno pár jízd hledat a vylaďovat, podobně třeba při změně snéhu na kterém jsem už dlouho nestál. To je nevýhoda oproti lyžaři který věci zná, a který prostě ví, že například na měkkém se jezdí po plochách (snad; říkali to komentátoři, já to nevím))

>> #65, honza4, 26. 03. 2021 07:26:39

Honzo, 10% – tj. 20 sekúnd versus 22, v normálnom SL(nie postavenom naschvál pre obchádzanie pre decká)? Ja stále(vizuálne) porovnávam/vy­bavujem si v hlave nejaké jazdy v SL a predstavujem si ako to dotyčný obchádza.

A asi každý máme pred očami napr. MH v SL za minútu, že? A potom predstava, že by to ten MH mal obchádzať a zmestiť a do času 1:06…keď takú stratu MH nadelí slabšiemu jazdcovi z TOP50, ktorý ide normálne – teraz nie je podstatné, že v „stávke“ bola reč o krátkej trati apod., stále porovnám nejakého (SL) skúseného jedinca voči tomu samému jedincovi, idúcemu iným štýlom…

No, nevadí hoši, od stola to nerozriešime, ja teda hodím karty na stôl – budúcu sezónu vybavím tuto kúsok v Beskydoch SL tréningovú trať(mám nejakú možnosť), zoberiem pár závodníkov junior aj masters a namotivujem ich, nech to objektívne ukážu stopky…

>> #67, slowthinker, 26. 03. 2021 08:06:54

Jsi tady první kdo nezpochybňuje moje slova, ale v podstatě s nimi souhlasí. Přitom tímhle tématem zřejmě prošla už hromada výborných lyžařů. To nechápu. Jsi z jiné lyžařské planety než ostatní, nebo co se to děje?

Trolení trola.

>> #68, IIIvan, 26. 03. 2021 08:08:42

A potom predstava, že by to ten MH mal obchádzať a zmestiť a do času 1:06…keď takú stratu MH nadelí slabšiemu jazdcovi z TOP50, ktorý ide normálne

Krátká linie přece nezaručuje rychlost, záleží kolik se tam toho nabrzdí, a ten slabší jezdec tam toho nabrzdí hodně. Když se budeš sesouvat od brány k bráně po nejkratší linii, taky asi nebudeš předpokládat, že tvůj čas překoná čas slušné jízdy s objížděním bran, ne?

>> #69, Martin47, 26. 03. 2021 08:10:15

Omlouvám se, nerozumím co jsi tím chtěl říct.

>> #70, slowthinker, 26. 03. 2021 08:28:26

Ako som písal, asi to rozlúskneme až budúci rok so stopkami a výsledku budem referovať, lebo sa zacyklíme ešte viac teraz.

Mal som včera niečo rozpísané o tom podvedomí a automatike, ale som si to vymazal nechtiac a by si sa možno divil, ale celkom rozumiem čo máš na mysli niektorými vyjadreniami. To, že sa nezhodneme na výslednom vplyve na čas je ale vec druhá.

>> #68, IIIvan, 26. 03. 2021 08:08:42

Správně jsi napsal ze MH může nadělit slabšímu závodníkovi 10% (ale ne tomu z top 50, ale asi tak top 500). Dá se asi říct, že čím horší lyžař, tím menší rozdíl mezi těmito dvěma způsoby prujezdu SL.

Teď jsem např na závodech Masters a celá řada starších závodníků jede objižděčku jako daleko rychlejší způsob protože jedou pěkný oblouky po hraně, zatímco pokus o crossblok je položí do pozice „šraňky“ a je po oblouku po hranách. Jedním z příkladů je Hanka Droppová, bývalá repre.

>> #67, slowthinker, 26. 03. 2021 08:06:54

Já ale nesouhlasím s tím co píšeš, jen jsem si dovolil upřesnit to o tom podvědomí!!! Z toho co jsem napsal mělo vyplynout, že tu dovednost nelze získat jinak než velmi soustředěným výcvikem.

>> #72, honza4, 26. 03. 2021 14:04:26

Vieš, že ja som na tie čísla, tak som pozrel námatkovo za minútu prvý WC slalom, kde MH bol víťaz:

https://www.fis-ski.com/…ography.html?…

Prvé kolo – čas 0:56,52 a 49. v poradí 1:04,32(Timon Haugan) – to činí cca +13%… A ako by dopadol Haugan keby tie tyče obchádzal?

>> #74, IIIvan, 26. 03. 2021 14:34:38

A jak by vypadali ti, co je teď v závodech Masters objíždějí? – ti jsou k diskutérům tady srovnatelní 

>> #73, honza4, 26. 03. 2021 14:14:28

Dovolím si nesouhlasit s tím, že jsi se mnou nesouhlasil!!
 

Řešilo se tady

• jestli je možné „přenechat nějakou činnost podvědomí“ (to jsem tvrdil já), což bylo posměšně komentováno slovy „jestli oni ti top slalomáři nejezdí v hypnóze“ a slovy o „nirváně“
• jestli je možné slalom bez najíždění do bran „rozumně projet“ a kolik asi tak dělá ztráta „zkušeného SL jezdce“ (horní odhad jsem tipnul 16%, ty 10%)

To, že je třeba výcvik/dovednost jsem nijak nerozporoval. (Teď na konci debaty jsem upřesnil, že pro najíždění do tyčí je třeba slalomová dovednost, zatímco pro objíždění branek stačí obecná lyžařská dovednost.)

Nebo mi něco uniklo: s čím konkrétně se mnou nesouhlasíš?

>> #76, slowthinker, 26. 03. 2021 16:16:50

Už potřetí zopakují podstatu mého sdělení: Nestačí intuice/podvědomí – ALE – dovednost nelze získat jinak než velmi soustředěným výcvikem. To jsi nijak rozporovat nemohl, neboť jsem tímto ssdělením reagoval na tvůj předchozí příspěvek

>> #77, honza4, 26. 03. 2021 17:26:10

:) Už tomu asi rozumím

Já ale nesouhlasím s tím co píšeš

jsem pochopil jako „vyjadřuji nesouhlas s tím co píšeš“
ale ty jsi měl na mysli „není pravda, že vyjadřuji souhlas s tím co píšeš, podstata mého sdělení nebyla o souhlasu/ne­souhlasu s tebou“

>> #53, slowthinker, 25. 03. 2021 **21:03:07

Nekňubu ze sebe snad nedělám, ale usmívám se nad názorem některých místňáků, že „nejvýš jsou ti co jezdí nebo někdy jezdili v tyčích, pak dlouho nic, a pak teprve ten ostatní póvl“. Tak rád a hrdě zdůrazňuju, že patřím mezi ten póvl 

Počkej, jak to myslíš “pak dlouho nic”??? Vždyť jsi málem zapomněl na zdejším fóru velmi oblíbené krasojezdce instruktory. Pravda, ti jsou také blíže k póvlu než k tyčařům, ale snad se pro ně skulinka třeba napůl najde 

Já jsem myslel, že instruktoři jsou až někde hluboko pod póvlem 

>> #76, slowthinker, 26. 03. 2021 16:16:50

Řešilo se tady: jestli je možné slalom bez najíždění do bran „rozumně projet“ a kolik asi tak dělá ztráta „zkušeného SL jezdce“ (horní odhad jsem tipnul 16%, ty 10%). Krátká linie přece nezaručuje rychlost, záleží kolik se tam toho nabrzdí, a ten slabší jezdec tam toho nabrzdí hodně. Když se budeš sesouvat od brány k bráně po nejkratší linii, taky asi nebudeš předpokládat, že tvůj čas překoná čas slušné jízdy s objížděním bran, ne?

Ahoj Slow......, prosím Ťa, aký význam má táto dilema? Čo tým vlastne sleduješ? V prípade ak jazdíš svetový, či európsky pohár je to nerelevantné. V prípade pretekov typu Masters a pod. sa vyjadril Honza v príspevku č. 72.

>> #81, orim, 28. 03. 2021 14:18:26

prosím Ťa, aký význam má táto dilema? Čo tým vlastne sleduješ?

Orime, já nic zvláštního nesleduju, popsal jsem způsob svého průjezdu slalomem (viz druhý příspěvek tohoto tématu na první stránce), hlavně kvůli vztahu k podvědomí. Mně by hlavně zajímalo, proč pak následovaly takové konfrontačně laděné reakce.

V prípade ak jazdíš svetový, či európsky pohár je to nerelevantné.

To byl nápad IIIvana, a myslím, že to byl dobrý nápad. Z původního prohlášení Martina47, že dá komukoli kdo nejezdil slalom v tyčích náskok 25% a vsadí na to 50 litrů, IIIvan odfiltroval tu část spojenou s Martinovým egem, a posunul věc do neosobní a teoretické roviny. Otázka kterou tím nastolil mi přijde zajímavá.

V prípade pretekov typu Masters a pod. sa vyjadril Honza v príspevku č. 72.

On se vyjádřil i k časům jezdců ve WC. Ano, honza4 se ohledně ztrát/zisku při průjezdu mimo tyče vyjádřil nějak, ale Martin47 nebo IIIvan mají zřejmě jiný názor …

>> #82, slowthinker, 28. 03. 2021 17:42:26

Mně by hlavně zajímalo, proč pak následovaly takové konfrontačně laděné reakce

Asi hlavne, že teraz v sezóne-nesezóne je všeobecne človek-človeku viac vlkom (kurňa, trochu dnes aj ja dávam nejaký produkt z Pálavy – pozdravujem Thomasa, takže poetická duša ozvala sa vo mne…)

Ale k tým časom na SL a porovnanie „štýlov“ – našiel som si nejaké štatistiky ľudí čo poznám(neboj, „dochodkyne“ inak nie sú moja krvná skupina, aj keď vedia lyžovať ) a jazdia rôzne SL štýly. No, radšej si to ešte premyslím ako to sformulovať, lebo keď vidím osobu A ako dá SL trať za 1:05 a osoba B za 1:25…

A obidve osoby závodia celý život, len jedna sa adaptovala na „nový štýl“ a druhá nie…a čo potom osoba C, ktorá v živote nejazdila vo vytýčenej trati(resp. so skromnými osobohodinami ako my), koľko C stratí na osobu A?

Fakt to neber nejako konfrontačne, snáď ten budúci rok niečo odmeriam exaktne ako som sľúbil 

>> #82, slowthinker, 28. 03. 2021 17:42:26

Když se podívám na výsledky Mistroství Snow 2012 v GS, kde byla trať postavená pro nás hobíky, tak ztrátu na vítězného Martina47 jsme měli okolo 10% všichni hobíci, včetně redaktorů Snow. Celou trasu jsem jel „čistě po hraně“, tyče jsem bral ramenem, přesto jsem dostal 2,8s při času vítěze 26,46s.(první kolo) Byl to můj jediný závod, ale před závodem jsem měl s Martinem čtyři tréninky v bránách.

Při objíždění tyčí při slalomu není podle mého názoru ani tak velký problém delší trať, ale nutnost jet oblouky o daleko menším poloměru a výrazně zavřenější, než závodník, který tyče rozráží. Extrémně bude záležet na stavbě trati, pokud to bude trochu hustší lehký obřáček, tak těch 25% třeba i dáš, pokud to bude trať postavená jako skutečný slalom tak těžko.

>> #83, IIIvan, 28. 03. 2021 21:31:25

A obidve osoby závodia celý život, len jedna sa adaptovala na „nový štýl“ a druhá nie…a čo potom osoba C, ktorá v živote nejazdila vo vytýčenej trati(resp. so skromnými osobohodinami ako my), koľko C stratí na osobu A?

To nikdy nevíš, protože schopnosti osoby C neznáš. Vysvětlím dále v odpovědi Mirkovi.

Fakt to neber nejako konfrontačne, snáď ten budúci rok niečo odmeriam exaktne ako som sľúbil 

Když mě tam pozveš, rád se pokusím zúčastnit se

Tvé příspěvky jsem tu nikdy nechápal konfrontačně, naopak. Jenom mě v jednom okamžiku napadlo jestli jsi naopak ty nevzal z mé strany konfrontačně toto …

Martina47 jsem vyřídil, můžeš klidně nastoupit na jeho místo. Vsadit můžeš klidně 5 milionů.

… a proto jsem pak trošku vysvětloval.

>> #84, Mirek, 28. 03. 2021 22:01:52

Ano, předpokládám, že ztráta ve slalomu bude pro hobíka výrazně vyšší než v GS.

ztrátu na vítězného Martina47 jsme měli okolo 10% všichni hobíci, včetně redaktorů Snow

To by byla pro mne zajímavá informace, bohužel já vím jak jezdí jenom P. S.

Při objíždění tyčí při slalomu není podle mého názoru ani tak velký problém delší trať, ale nutnost jet oblouky o daleko menším poloměru a výrazně zavřenější, než závodník, který tyče rozráží.

Tím bych si nebyl úplně jistý. Připadá mi, že menší poloměr jede ten co do bran najíždí: ten jede mezi branami spíše rovně a kolem tyče musí udělat oblouk na krátkém úseku o velmi malém poloměru. Při nenajíždění do tyčí je možné ten oblouk jet pozvolněji.

Extrémně bude záležet na stavbě trati, pokud to bude trochu hustší lehký obřáček, tak těch 25% třeba i dáš, pokud to bude trať postavená jako skutečný slalom tak těžko.

To mi právě přijde jako střelba od boku. Přitom ty o mém lyžování máš jenom mlhavé představy, podle toho co jsem tady o své lyžařské minulosti napsal, a Martin47 v okamžiku když nabízel 50 tisíc nevěděl o mně v podstatě nic (kromě toho že jsem jezdil slalom jednou v životě).
Podle mě lyžař-netyčař, který výborně ovládá lyže (Thomas by mohl teď poslat nějaké ilustrační videjko z freeridu :) ), zajede slalom bez rozrážení hodně dobře, třeba na úrovni toho slalomáře, pokud by ani ten nerozrážel. A věřil bych tvrzení honzy4, že to dělá ztrátu maximálně 10 %.
(Teď mluvím o ježdění bez rozrážení, protože na to postačuje obecná lyžařská dovednost. Dobrou jízdu s rozrážděním by bez tréninku opravdu zvládl možná jenom Forrest Gump.)

V každém případě jsem v minulém odstavci nepsal o sobě, nepovažuju se za výborného lyžaře, a nedokážu předem říct, jak by to s Martinem47 dopadlo, jestli by mi nadělil 25% nebo já jemu . Poměřování pindíků může být zajímavé na svahu, ale řešit tady ve fóru můj odstup od Martina47 nepovažuju za smysluplné.

rozdráždění nebyl úmysl, ale překlep

>> #82, slowthinker, 28. 03. 2021 17:42:26

Slow..........., prosím Ťa nebuď vzťahovačný.

Absolútne nemám záujem vyvolávať nejakú konfrontáciu. Ja to beriem čiste z pragmatického hľadiska. V prípade, ak som amatér a hobík, nejazdím žiadne preteky potom rýchlosť medzi bránkami neriešim, či?

Evidentne táto téma však zaujala niekoľkých prispievateľov, takže som zvedavý, ako to bude pokračovať. V prípade ak táto téma zostane v teoretickej rovine, tak je o ničom.

>> #85, slowthinker, 29. 03. 2021 00:39:33

Když mě tam pozveš, rád se pokusím zúčastnit se

V pohode, pozvem

>> #86, orim, 29. 03. 2021 07:54:50

Orime, tak i ty by sis chtěl přivlastňovat zásluhy za zdejší konfrontace? Musím tě zklamat, já v tvých příspěvcích nic konfrontačního nevidím, budeš na sobě muset ještě hodně zapracovat.

ak som amatér a hobík, nejazdím žiadne preteky potom rýchlosť medzi bránkami neriešim, či?

Tak to nie je. Keď nejazdíš preteky, můžeš spekulovat o kolik líp bys to zajel líp než ti co ten pretek idú. Já to tak dělám běžně při sledování WC.
(Podobně, když mi někde nabízeli test IQ, odmítl jsem. Rád totiž spekuluju, jestli mám IQ 180 nebo 200, a když bych to přesné číslo znal, tak bych už spekulovat nemohl, že?)

>> #88, slowthinker, 30. 03. 2021 16:54:50

Já do toho půjdu, bez sázky ale ze zvedavosti. Dneska sem si odjezdil obraky s místní omladinou, bohužel video se mi nepodařilo protože kamarád se včera tak ozral že dosel až hluboko odpoledne Měl jsem rovnocenný časy s těma lepšíma deckama vek 14 až 16. Žádnej super talent mezi nima nebyl. Místní Samnaun Hangl team. Furt si myslím že je reálný, ve slalomu ti pokud jak píšeš nejsi dobrej lyžař a jel bys tím bezkontaktnim stylem slalomu , ten rozdíl dát.

>> #89, Jendajede, 30. 03. 2021 19:14:24

(Se pamatuju jak jsem se cca před 20 lety vnutil do obřího slalomu k nějakým dětem na velkém hanku ve Sv. Petru, a pak jsem se všude chlubil „jsem slušná starší žákyně“.)

Jsem rád že to bereš. Vůbec o nic nejde, jeden z nás prostě začne chodit kanálama a už nikdy nebude moct do diskuzí na snow.cz
Měl bys mít ode mne osobní zprávu, už jsem jí posílal minule.