Mezi ušima #13: Touha po zlepšení [článek] (strana: 5)

>> #120, HonzA_, 20. 02. 2024 20:27:45

Je rozdiel „byť vo flow“ kedy ide veľa vecí automaticky a je rozdiel „nevědel co se na silnici 5 minut dělo“…

>> #120, HonzA_, 20. 02. 2024 20:27:45

Tomu se normálně říká dnes moderně „flow“, ne?

Budu předpokládat, že
míra předání kontroly z vědomí na podvědomí
je přímo úměrná tomu, kolik děje se člověku neuloží do paměti

A teď zkusím jednotlivé stavy (ne)vědomí seřadit

–1) zpomalený čas; dění okolo se výrazně zpomalí, až několikanásobně; stává se to v krizových momentech
0) běžná soustředěná činnost, například lyžování; vnímám a pamatuju si detaily
1) „flow“; jestli flow dobře chápu, jsem uvolněný, vnímám a pamatuju si sice všechno, ale je to rozostřené, bez detailů
1.9) viz následující příspěvek
2) můj nirvánní SL Pařezovka; rozlišuju jednotlivé oblouky, ale nevím kde mezi tyčema přesně jedu; detaily zde
3) můj nirvánní SL Stoh; pamatuju si jenom menší část z jízdy; průjezd většiny tyčí si vůbec nepamatuju; detaily zde
4) automatizace činnosti / disociace; nepamatuju si z činnosti nic; pamatuju si ovšem vše to, o čem přemýšlelo vědomí; srovnej s bodem 3) kdy bylo vědomí po velkou část času úplně odpojené; detaily viz poslední odstavec

Letos mám na Stohu 7 dní, což je rekordní návštěva za celý můj život, a začal jsem tam celkem úspěšně somrovat o jízdu v tyčích. Věděl jsem předem, že se svou (ne)technikou potřebuju rychlost, a zkoušel jsem různé varianty kolik toho šusovat před vjetím do bran.
V poslední jízdě sezóny se mi podařilo dosáhnout nirvány i na GS. Bylo tam o trošku míň podvědomí než v bodě 2) výše, takže to v tabulce zařadím na 1.9:

1.9) najel jsem si na Stohu v nejprudší části kopce tři tyče GS šusem. Bylo to podobné jak 2), ale znal jsem svou polohu vůči tyčím – věděl jsem že jsem rozumně blízko u tyčí; a vnímal jsem výborný pocit z toho jak je tělo posazené do oblouku. Víc toho z jízdy nevím.

(2× jsem na Stohu jezdil i s instruktory, na startu jsem si najížděl něco přes 2 brány, ale bylo to na konci prudké části kde je sklon mírnější. Taky to pomáhalo, ale nebylo to ono jako 1.9) výše, spíš bych pocity přirovnal k bodu 1) „flow“

>> #122, slowthinker, 11. 04. 2024 11:33:42

Budu předpokládat, že míra předání kontroly z vědomí na podvědomí je přímo úměrná tomu, kolik děje se člověku neuloží do paměti

S pamäťou to nemá nič spoločné – ak teda máš na mysli slovom „pamäť“ to, čo si predstavuje väčšina populácie.

Pokúsim sa byť stručný a napísať to zjednodušene. Veľkú časť pohybov vykonáva telo „automaticky“ bez pôsobenia vedomej zložky. Jedná sa o reflexívne(„pod­vedomé“) akcie, ktorými reaguje telo(presnejšie: naša nervová sústava, ktorá to telo riadi) na niektoré podnety/stimuly.

Tie podvedomé akcie môžu byť vrodené, alebo získané(=natré­nované). Lyžovanie je hooodne záležitosťou oje*ania tých vrodených reflexov. Tj. potrebné je viaceré prirodzené reakcie tela/hlavy cielene natrénovať/pres­merovať tak, aby bol výsledok „proti prirodzenosti“.

Námatkovo sa jedná o „potrebu“ tela udržiavať hmotnosť rozloženú na obidve nohy(čo je pri lyžovaní kontraproduktívne, viď základné princípy lyžovania „po vnější“). Ďalším takým vrodeným reflexom je „potreba“ tela udržiavať telo viac-menej vo zvislej polohe(pri pohybe). Tj. nie „hodiť sa dolu hlavou kopcom“ ako pri pokročilejších verziách lyžovania(pri race oblúkoch sa jazdec hádže bokom „pod lyže“ a nestojí nad nimi).

Pritom strmosť kopca je jedným z faktorov toho spomínaného „strachu“, nielen samotná rýchlosť ako debatujeme vo vedľajšom vlákne. Na naklonenej rovine akou je ski pista je totiž „zvislosť“ dosť relatívny pojem(a vzhľadom na fázy oblúku sa navyše furt mení).

Toto všetko sa „bije“ s potrebou „prudko povoľovať vnútornú“ a zároveň ju viac a viac hraniť a „padať telom dolu kopcom do oblúku“. Práve pre tieto prirodzené obranné mechanizmy(ktoré nútia telo udržiavať rovnováhu) sa hobbík furt a furt nejako divne stavia na tú vnútornú.

To potom nestačí len tradičný pokyn „musíš být víc na vnější“ – led ho*no, treba vedieť AKO(jedine dosť značným a zároveň presným „ubraním tlaku“ z tej vnútornej – technické detaily sú síce dôležité, ale teraz si ich odpustím). Ale hlavne sa musí naučiť oje*ať tie prirodzené reflexy, ktoré tomu bránia. Teda “prestať sa toho báť“ tej straty rovnováhy pri náklone a de facto využiť nerovnovážne stavy vo svoj prospech.

Ďalšie čo ma z praxe napadá je potom „čítanie nerovností nohami“(pod lyžami, korekcia „tlaku“, hranenia, tlmenia…). To je ďalší častý problém – proste je to neprirodzené a bežní turisti nemajú na toto „cit“(a ani nemôžu, keďže to netrénujú) a potom povedia, že je zlý kopec alebo zlé lyže(ok, niekto sa vyjazdí a príde na to sám, ale pravdepodobne to bude celkom slušný športovec aj mimo kopca…).

>> #124, IIIvan, 11. 04. 2024 15:38:58

S pamäťou to nemá nič spoločné – ak teda máš na mysli slovom „pamäť“ to, čo si predstavuje väčšina populácie.

Já si myslím, že to má hodně společné:
– podvědomé procesy se mi neukládají do paměti, a to vůbec
– vědomé procesy se ukládají, alespoň krátkodobě

Co se týká zbytku tvého příspěvku, nějak nevidím souvislost s tím, co jsem psal. Ke kterým z bodů –1) až 4) se tvůj text váže?

>> #125, slowthinker, 11. 04. 2024 18:38:25

Skús si ešte raz pozorne prečítať moju reakciu a ak to nebude stačiť tak doporučujem vyhľadať na nete nejaké materiály na tému „řízení pohybu/motoriky“. Pravdepodobne to bude príliš komplikovane popísané, ale zjednodušujúce popisy sa mi tu tvoriť nechce.

Pointa pre prax viď príspevok č.124(„Veľkú časť pohybov vykonáva telo „automaticky“ bez pôsobenia vedomej zložky. Jedná sa o reflexívne(„pod­vedomé“) akcie, ktorými reaguje telo(presnejšie: naša nervová sústava, ktorá to telo riadi) na niektoré podnety/stimu­ly. atď“.

S pamäťou to nemá nič spoločné, len toľko som chcel povedať.

>> #126, IIIvan, 12. 04. 2024 08:21:27

Pořád ne úplně rozumím, co chceš říct. Nesouhlasíš s následujícím?

podvědomé procesy se mi neukládají do paměti, a to vůbec
vědomé procesy se ukládají, alespoň krátkodobě

Přijde mi, že z trojice
1) řízení pohybu ↔ 2) podvědomé a vědomé procesy ↔ 3) paměť
jsem já řešil vztah mezi 2) a 3), zatímco ty jsi přišel a řekl jsi že mezi 1) a 3) vztah není.

Co se ti bude ukládat do paměti nerozhoduješ ty. O tom rozhoduje strana…:-D

>> #127, slowthinker, 12. 04. 2024 11:28:07

Ale ja som nereagoval mojim príspevkom 124 na tvoj príspevok 125(nemám stroj času, keďže 125 bol napísaný neskôr ako môj 124), ale reagoval som na tvoj príspevok 122. Ak nechápeš rozdielu čo kto na čo reaguje a v akom časovom slede, tak to nechajme tak takú debatu.

>> #129, IIIvan, 12. 04. 2024 11:37:01

Se začátkem příspěvku #125 tedy souhlasíš?

Co se týká #122,
můj seznam –1) až 4) je o vnímání+řízení pohybu. A o tom, ve kterých situacích to vnímání+řízení pohybu, které běžně (tj. v bodě 0) vykonávám vědomě, jsou předávány podvědomí.
A vnímání má velkou souvislost s pamětí

ty ses pak soustředil jenom na řízení pohybu.

>> #130, slowthinker, 12. 04. 2024 11:47:57

Nechápeš pointu: „riadenie pohybu“ nie je (len) vedomý proces, ale kombinácia vedomého a podvedomého(tj. mimo vôľového pôsobenia). A „vnímanie pohybu“ detto – bežia tam „na pozadí“ procesy, ktoré človek nevníma, neovplyňuje ich, ale riadia to vnímanie aj pohyb…

Ak je toto už nejasné, takje zbytočné v tejto debate pokračovať a odporučím ťa na vyhľadanie hesiel ako napríklad „motoneurón“ atď.

>> #131, IIIvan, 12. 04. 2024 15:20:22

O tom co jsi napsal není asi sporu.
Jenom mi přijde že všechno co jsi psal jako reakci na můj seznam –1) až 4) s ním souvisí jenom velmi okrajově.
Asi jako když já srovnám kalorickou hodnotu svíčkové a halušek, a ty na to zareaguješ obecným popisem lidského metabolismu.

>> #132, slowthinker, 12. 04. 2024 15:40:59

všechno co jsi psal jako reakci na můj seznam –1) až 4) s ním souvisí jenom velmi okrajově.

Problém je asi ten, že ja som na tvoj zoznam žiadnu reakciu nepísal.

>> #131, IIIvan, 12. 04. 2024 15:20:22

Já myslím, že s chápáním mít problém slow nebude, možná má" trochu" problém s lyžováním, ale to ho evidentně netrápí 

„Ztráta vědomí“ při lyžování

Čekal jsem, že se tu dočkám nějaké přímé reakce na můj bod 3 (nirvánní SL Stoh) z https://snow.cz/…eni-clanek/5#… . Zvláště prioto, že pro mne to bylo něco extrémně překvapivého.

Zatím jenom

• Martin47 něco takového předem vyloučil https://snow.cz/…pseni-clanek#…
• oblouk mi mimo fórum potvrdil, že k něčemu podobnému u lepších slalomářů dochází
• IIIvan tu řešil podvědomí jako složku běžného pohybu, nikoli samotnou „ztrátu vědomí“ (ať už „úplnou“ nebo jen částečnou)

Před pár dny jsem během spolujízdy na lanovce na Špičáku https://snow.cz/…ak-na-sumave získal odborný vhled na věc. Bohužel jsme problematiku neprobrali do detailu a k tomu mi to myslí hodně pomalu, takže jsem si z diskuze moc neodnesl, ale pamatuju si že

• jasně, „nirvánní SL Stoh“ není žádná anomálie, takhle lidské tělo funguje
• rovnováha, ganglie, podvědomí

>> #135, slowthinker, 28. 12. 2025 21:10:19

Tak ja ti teda pridám reakciu, zželelo se mi milých dítek, ty můj drahý kvítek 

V prvom rade sa ti musím verejne hlboko ospravedlniť/om­luvit, že som ťa v minulosti označil za trolla. Ty to totiž všetko myslíš úplne VÁŽNE, proste to tak cítiš/prežívaš a myslíš si to.

Mal som nedávno tú česť vzhliadnuť tvoje video pološusom na rozbitej čiernej zjazdovke na slalomkách, štýl naozaj jedinečný. K tomu viacero „periel zo zákulisia“ a obraz je hotový.

No nič, verím že viacerí teraz pochopia, že to nemyslíš zle(to čo píšeš), že si proste „špecifická osobnosť“ a budeme sa tu mať všetci radi, vstříc k zářným zítřkům 

BTW: ako si písal v tom zmazanom príspevku ku Santa Caterina, tak v ITA ste neboli odtiaľto 4 diskutéri, ale siedmi(nie ale všetko nejak moc pravidelní)…veselá kopa veru, normálne ma mrzí, že som sa nezúčastnil.

P.S. a prehral som kvoli tebe lahvinku Bošáckej slivovice(lebo som si fakt myslel, že si tu len robíš z nás srandu…).

>> #136, IIIvan, 29. 12. 2025 18:20:15

No vidíš, to já jsem si vždycky myslel, že je slowthinker z 90% exot a jen z 10% provokatér Jen mi do toho nikdy moc neseděly ty občasné zmínky o jízdě v branách, pochvala od Evžena na jeho lyžování na Stohu (myslím, že to byl on) apod.

Tohle je téma o podvědomí, nevědomí a o nirvánním lyžování. Bych nerad aby bylo threadjacknuto směrem „slowthinker“.
Odpovídám proto v latríně (ale jestli si někdo myslí, že tu chybí téma „slowthinker“ někde vedle tématu „Ester Ledecká“, tak šup tam s tím)

reakce na článek od Toma Řepíka
Myslet, nebo jet? O technice, hlavě a tichu mezi oblouky

Článek se obsahem dotýká shrnutí mých zážitků s podvědomím https://snow.cz/…eni-clanek/5#…. Rád ho proto okomentuju:

Buď lyžař jede v příslovečném „flow“, nemyslí na nic a pohyb plyne. Nebo se soustředí na techniku

U mě stav „flow“ rozhodně není tou nejextrémnější polohou kdy je zapnuté podvědomí / potlačené vědomí. Viz odkaz výše.

Jízda po prázdné, známé sjezdovce nevyžaduje stejný typ soustředění jako rozbitý svah

Jenomže i po rozbitém svahu můžu jet tak, že o tom jaký terén mám pod nohama vědomí nic neví a terén kompletně řeší podvědomí. V případě „3) nirvánního SL Stoh“ maximum toho co jsem registroval vědomím bylo „támhle je další tyč naper to do ní“, a často ani to ne. A podklad určitě nebyl jednoduchý, k jízdě došlo nedlouho před zavíračkou a trať byla dosti odježděná.

Ve fázi učení se technice je vědomé přemýšlení nezbytné. Je to nepohodlné, rušivé, někdy frustrující. Pohyb se zpomalí. Radost se na chvíli vytratí. Ale bez téhle fáze se automatika nikdy nenarodí.

i zde si dovolím nesouhlasit. Lyžovat jsem se učil tak, že jsem jezdil trochu nebo více „nad své možnosti“ – naper to tam a nějak to zvládni. Nezvládal jsem to tak že bych myslel na techniku, o té jsem neměl ani zdání. Zvládal jsem to tak, že jsem se dostával do potíží a občas/často vymáznul a mozek se naučil (a do podvědomí si uložil) jaký způsob ovládání lyží je dobře a jaký není dobře.
Příklad: Nikdy jsem netušil nic o technice „dávkování tlaku“ a o tom, že je třeba „vyvinout tlak na začátku oblouku“. Já se „naučil“ pouze to, že je třeba jezdit agresivně, a to znamená být agresivní hned na začátku oblouku: teprve nedávno jsem se tady při čtení fóra dozvěděl, že to vlastně odpovídá technickým poučkám o tlaku.

Ale pokud „učením se technice“ a „přemýšlením“ myslíme jednoduché soustředění na laické postupy jako je „buď víc agresivní“, „sniž těžiště“, „uklidni ruce“, „přehraňuj co nejrychleji“, pak souhlasím. I já se svým možná exotickým přístupem k lyžování se učím technice. Ale neřekl bych, že je to nepohodlné ani frustrující: soustředím se jenom na elementární činnosti, a je zajímavé až zábavné sledovat jejich efekt.

Ale to platí pro volné lyžování. Pokud se občas někomu vnutím do branek, pak pro mě nemá smysl myslet na techniku. Pro mě je nejefektivnějším způsobem lyžování v branách co nejvíce zapnout podvědomí.
A to nemusí být jednoduché. Vědomí nerado ustupuje, musím do bran vjet dostatečně rychle, tak aby vědomí nestačilo vnímat detaily jízdy včetně toho co mám pod lyžemi. Aby vědomí registrovalo plus minus jenom polohu bran (popisuju to už v prvním příspěvku zde https://snow.cz/…pseni-clanek#…). A vědomí říká „to nemůžeš zvládnout, nedělej to!“. Je třeba překonat strach z neúspěchu nebo z pádu a „naprat to tam“.

Úmysl může být jednoduchý: klid, plynulost, čitelnost. Může být technický: tvar oblouku, rytmus, práce s tlakem. Ale vždy je jeden. Ne deset. A právě to dává jízdě směr, aniž by ji zahltilo detaily.

Přesně tak.

Problém nastává, když se vědomé myšlení stane trvalým režimem. Když technika přestane být nástrojem a začne být posedlostí. Když se lyžař snaží „jezdit správně“ místo toho, aby jel funkčně.

To nepovažuju u hobíka za problém. Je tu ve fóru spousta lidí, kteří pilují techniku na modrých sjezdovkách a nesnaží se svoje lyžování posunout do těžších podmínek. A baví je takové lyžování a rozebírání techniky a videí. Takovouto „krasojízdu“ považuju za zcela legitimní přístup.

>> #139, slowthinker, 14. 02. 2026 20:11:45

Ahoj ST. Požádal jsi mě emailem o reakci na tento post. Tak jen kvůli té žádosti tu odpovídám, že se diskuzí tohoto typu vědomě ze svých dobrých důvodů neúčastním, a jedním z těch důvodů je právě charakter tvého postu – když vyrukuješ s anekdotickou evidencí na jednotlivé výtržky a argumentuješ, že právě ty to máš (či myslíš, že máš), v popisovaných situacích částečně, či zcela odlišně. Já se s tebou nehádám, že nemáš. Ale co to má říkat o obsahu sdělení článku coby celku, adresovaném svému cílovému publiku, ve světě, kde nikdo se nezavděčí všem?

Máš tu ale svou šanci – napiš vlastní verzi stejně zacíleného článku, s vlastní argumentací. A když mi neumožní v jednotlivých výtržcích oponovat nemlich stejným způsobem, jakým to děláš ty, budeš mít můj hluboký respekt, já se z toho asi mnohé naučím a nepochybuju, že i ty – protože napsat takovou věc, jež se zavděčí všem, to je pověstný tall order.

Ale nic ve zlém a nic osobního – a je mi jasné, že tvá reakce je v tomto ohledu bezelstná. Dokonce jsem tě v tvých začátcích zde považoval za převlečeného matadora IS.

S omluvou, že dál už bez mé reakce, jsem zavalený jinými myšlenkami.

Skol, Tom

>> #140, Tom Řepík, 14. 02. 2026 20:53:48

Díky za reakci.

• Tady ve vlákně na moje myšlenky v zásadě nikdo nereaguje (když nepočítám nabídky 50 k Kč ). Proto, když jsi napsal odkazovaný článek, byl jsem rád že vidím někoho kdo uvažuje o podobných věcech jako já a chtěl jsem tě vtáhnout do diskuze.
• Nic z mé reakce nebylo zamýšleno anekdoticky, všechno co jsem napsal bylo míněno zcela vážně.
• Nemyslím si, že cílem jakéhokoli článku je komukoli se zavděčit – cílem článku by mělo být předestřít svůj pohled na danou problematiku. Pokud to někoho podnítí k reakci, ať už oponentní nebo souhlasné, je to pro mne potvrzením že článek měl smysl.
• Nepřijde mi úplně smysluplné, abych psal článek, který by byl v podstatě kompilací toho, co jsem už popsal v tomto vlákně. Ale pokud se ve vlákně neorientuješ a požádáš mne, abych to udělal, abys pak mohl případně zareagovat a zapojit se do diskuze, udělám to. (Přesto mi přijde, že jako základ pro diskuzi už dobře slouží tvůj článek a toto vlákno.)

>> #141, slowthinker, 14. 02. 2026 21:56:52

https://cs.wikipedia.org/…D_d%C5%AFkaz

>> #142, Tom Řepík, 14. 02. 2026 22:16:50

Dík. Při čtení mě napadlo, že by „evidence“ mohla být míněna anglicky, ale termín „anekdotická evidence“ jsem přesto neznal, a tak jsem možnost anglicismu zavrhl a četl „evidenci“ česky.