bolest stehen (strana: 3)

>> #57, Martin47, 06. 01. 2013 08:31:39

Odbočili jsme hned na začátku, resp. ani jsme podstatu nezačali řešit.

>> #58, ˘Ö˘Krab, 06. 01. 2013 09:05:37

„Pyruvát by bylo možno považovat za konečný produkt glykolýzy, protože jím je přeměna glukosy ukončena. Za anaerobních podmínek se však stává obligatorním akceptorem vodíku a redukuje se na laktát. Za aerobních podmínek tato reakce neprobíhá.“ (str. 58 dole).

Za konečný produkt glykolýzy se označuje také laktát. Což je přesně v Tebou popsaném odstavci. Pokračování za aerobních podmínek už není glykolýza a je dále, stejně jako vztahy s dalším metabolismem.

Pořád mi nepřijde, že bychom byli v nějakém zásadním rozporu. Jen podle mého názoru nelze i přes vzájemné vztahy jednotlivých fází metabolismu nazývat glykolýzu aerobním dějem.

Vidím, že máš zajímavou knihovnu.

>> #61, Alda71, 06. 01. 2013 12:18:45
Knihovna … to víš, profesionální deformace, sám se občas divím, co v ní vyštrachám. Knihovnu zřídila a udržuje ctěná Krabice, aktuálně rozšiřuje Kobylka ze svých výher v soutěžích.

Určitě nejsme v případě glykolýzy ve faktickém sporu, pouze věci vidíme v trochu odlišných souvislostech a tím se zákonitě poněkud liší i naše interpretace.

Uvedu jeden příklad mimo zatuchlé vody naší zemičky. V publikaci „Green, Stout, Taylor: Biological science 1&2, Cambridge University Press (1992)“, což byla svého času jedna z populárních základních učebnic biologie, se tímto zdaleka tolik nezalamují:
„11.3.4. GLYCO­LYSIS IN DETAIL: Glycolysis represents a series of reactions in which a glucose molecule is broken down into two molecules of pyruvate. It occurs in the cytoplasm of cells, not in the mitochondria, and doesn't require the presence of oxygen.“ (str. 326).
Aby studenty nemátli, nemají v názvu (u nás) tradiční „anaerobní glykolýza“ – říkají, že „Glycolysis is common to anaerobic and aerobic respiration…“, zabývají se nejdříve kompletní aerobní respirací a až následně anaerobní; jakožto fakultativně anaerobní uvádějí i svalové buňky.

Každopádně jsem potěšen, že tady se mnou někdo konverzoval na úrovni výrazně převyšující výše citovanou Wikipedii (#59).

Přátelé, co tak se do hloubky podívat i na zmíněná mikrotraumata?

Třeste se, Krab právě objevil další nedávný přírůstek naší knihovny…

Kompendium Biologie od Campbella váží 5,58 kg .....

P.S. Mám pocit, že řešíte problém, jestli jste chytili „vši vodní nebo vši vod ní“

>> Krabice, 06. 01. 2013 16:33:22 … ale když v „Campbell,Reece: Biologie, Computer Press, Brno (2008)“, je na straně 161 celá moderní definice glykolýzy vč. komentáře překladatele k tradičnímu „anaerobní“ v našich učebnicích; na straně 170 se pak nachází dobrá poznámka, a totiž, že glykolýza je oxidační proces, jen oxidačním činidlem je NAD+ a nikoliv kyslík. …

EDIT: >> #59, HT.Hugo, 06. 01. 2013 11:15:38 … se mi zdálo, že jsem to už někde četl v češtině. A četl: „Grasgruber, Cacek: Sportovní geny, Computer Press, Brno (2008)“ na straně 12, opět vč. komentáře.

>> #64, ˘Ö˘Krab, 06. 01. 2013 16:48:21

Tak přece jen vši vodní, já se bála, že ode mne.

ad všichni diskutující v sobotu a neděli Krásná diskuze, ale proč jste nebyli mezi 8 až 15hodinou na lyžích ale u PC, tomu tedy nerozumím? Třeba by ty nohy bolely méně?

V době, kdy jsme hodně běhali i přes zimu ( cca 300–400km měsíčně, při tréninku na marathon až 600km za měsíc), jsme nebyli schopni udělat na lyžích oblouk.Nohy bolely a člověk byl celý zatažený. Posledních cca 6–8 let přes zimu neběháme a je to na kopci bez problémů. Tím chci říci, že jakékoliv zatížení a trénování nohou nevede vždy k tížené metě.

>> #66, Handulka, 06. 01. 2013 21:25:44
Slovy klasika: Přetrénovat se dovede každý blbec, ale vyležet formu – na to musí být mistr! 

>> #64, ˘Ö˘Krab, 06. 01. 2013 16:48:21

…glykolýza je oxidační proces, jen oxidačním činidlem je NAD+ a nikoliv kyslík…

Zaměňování oxidačních (šířeji oxidačně-redukčních) reakcí za reakce s kyslíkem (v našem případě označme volně za reakce aerobní) je častý omyl. Takže upozornění je na místě.

Diskuze zajímavá, je fakt, že by nebylo od věci pohnout se směrem k podstatě problému, k níž jsme se tak nějak nedostali.

>> #68, Alda71, 06. 01. 2013 22:26:03

JJ, zpět k jacimu. Psal, že svaly začnou pálit po dvou hodinách. To se kryje s mým odhadem času vyčerpání glykogenu a nástupu lipolýzy se vším, co k tomu jaksi patří: hypoglykemie, zvýšená potřeba kyslíku, pokles výkonu metabolismu, lehká dehydratace … když si k tomu pořídí ještě takovou pěknou malou acidózičku, má vymalováno.
Tak mě napadá, že Jaci nepíše v jaké nadmořské výšce lyžuje. Jedinkrát jsem se dostal k náznaku něčeho podobného a bylo to na jaře na ledovci.

K mikrotraumatům.
V knize „Kuhn & al.:Vytrvalostní trénink, Kopp, Č. Budějovice (2005)“ se na str. 29 pojednává o „Svalovém přetížení“. Jeho příčinou nemá být acidóza ale právě mikrotraumata a následný rozvoj zánětlivých reakcí organismu, největší výskyt cca do 2 dnů po přetížení. Vznik mikrotraumat autoři situují mnohem častěji do excentrické fáze svalové zátěže (let), než koncentrické (odraz). Jako prevenci radí postupné zvyšování zatížení a intenzity v rámci tréninkové jednotky.
Bohužel jde o populární knihu, takže žádné citace, žádné zdroje.

EDIT: Na webu je toho spousta, ale podobně podaného: „…„mikrotraumata“ ale která naštěstí nejsou ani traumatická, ani dramatická. Tato drobná poranění většinou vznikají 1 až 2 dny po (přehnaném) tréninku a po několika dnech bez problémů odeznívají." (zdroj) Jestli tomu dobře rozumím, tak zranění vznikají až dva dny po námaze. Nevím.
Tady je to povšechnější, ale působí to důvěryhodněji, obsahově totéž psal už Martin47.

Kdo maže ten jede. Jak na to? Přetížené svaly se dají mazat chladivou i pálivou emulzí.Mě se osvědčila výhradně ta chladivá mentolka něco jako stará a la Pamela ( ne ta v červených plavkách ze seriálu Pobřežní hlídka), Voltaren. A kupodivu i velká plastovka piva v baťohu urychlí na bázi okysličení a ředění krve a skvěle tlumí bolest stehen.

Nevím, zda to tu už padlo, ale dobré je dát první jízdu jako „zahřívací“. Pokud možno na mírnější sjezdovce, pohodovou jízdou a s 0,5–1min přestávkami. Je dobré svaly nejprve prokrvit a zahřát, a teprve potom zatížit.

>> #69, ˘Ö˘Krab, 06. 01. 2013 22:46:40 Jsem rad, ze jsi pripomel tu nadmorskou vysku . Zajimala by me zkusenost ostatnich. Me osobne se zda, ze kdyz lyzuju nad 3000 m.n.m. tak ze me nohy boli min. Snad proto ze to cloveka nuti casteji zastavovat.

>> #71, Mirek, 06. 01. 2013 23:52:18

Směšuješ dvě odlišné věci. Kvalitní rozcvička a zahřívací jízda jsou velice užitečné věci, které nás ochrání před vznikem velkých traumat (zranění), typu natažení, natržení, utržení svalu. Neochrání nás ale nijak před vznikem mikrotraumat (velikého množství maličkých svalových trhlin), která jsou příčinou pálení svalů. Mikrotraumata vzniknou v případě, kdy zatěžujeme svaly nad jejich možnosti ať byly rozcvičny nebo ne. Tady je třeba udělat malou odbočku a říct, co to vlastně je trénink (zaměřený na zvýšení výkonnosti, nikoliv zlepšení techniky). Trénink je vyvolávání fyziologického stresu. Stres vede k mobilizaci organismu a spouštění procesů, jejichž cílem je to, aby se příště stres ve stejné situaci nedostavil. A jedním ze spouštěčů takových procesů je i vznik mikrotraumat (viz. link od Kraba). No a jelikož jsou mikrotraumata drobná poranění, dostaví se stejná věc jako u kteréholiv jiného poranění – bolest, se stejným průběhem jako u jiných typů zranění. Největší je druhý a třetí den a potom postupně odeznívá. Kdyby byl příčinou laktát, bolest by pominula mnohem dřív. Obrana proti tomu existuje jediná. Jezdit tak, aby zátěž ani na chvíli nepřekročila možnosti všech zapojených svalů. Jakmile je hranice překročenam proces se spustí.

>> #73, Martin47, 08. 01. 2013 07:43:20

Je možné, ba přímo pravděpodobné, že nedokážeme dost dobře odlišit od sebe dva příznaky: bolest a pálení (jak popisoval jaci v #1), na jejichž vzniku se mohou, do nějaké těžko odhadnutelné míry, podílet minimálně dva různé mechanismy.
Mikrotraumata a bolest – to určitě ano, pálení bývá přičítáno spíše acidóze.

>> #74, ˘Ö˘Krab, 08. 01. 2013 10:45:30

Třeba to bude tím, že jsem na vlastní kůži zažil jen jedno z uvedených a tak si celou dobu myslím, že existuje jen jedno, s použitím dvou názvů a stejně jako já se může mýlit i řada dalších lidí. Navíc asi budou oba příznaky velmi podobné. Nevím, dokonce ani to, zda jsme zažil jen jedno, nebo oboje a je si to tak podobné, že to nedokážu rozlišit. Pro mě docela zajímavá otázka. Dá se od sebe pocitově jasně odlišit bolest stehen a pálení stehen? Jsou se tyto pocity odlišné průběhem na časové ose?

>> #75, Martin47, 08. 01. 2013 15:12:02

Nejsem fyzioterapeut a pouštím se zde na tenký led spekulací a zobecnění osobních zkušeností, ani knihovnu nemám k tématu dostatečnou.

Podle všeho by pálení (metabolicky podmíněné) mělo být docela dost závislé na vlastním výkonu (udává se např. prodleva 7–12 minut na vyplavení laktátu ze svalů do krve a cca 90 minut intenzivní zátěže na spálení svalového glykogenu).

Když to vztáhnu k jízdě na kole, tak to jsou typicky ony překrásné pocity těsně pod vrcholem krátkých stoupání. Ale přesto, že jich dám za den několik, tak to vždycky (po pár minutách/desítkách minut) ještě za jízdy pomine a večer ani druhý den mě nic nebolí. Vše vyřeší hlavně dýchání a čas na zpětné zpracování laktátu či kýho výra podobných fujtajblů. V podstatě mi stačí na to pít, občas zvolnit a cpát do sebe různě rychlé sacharidy.

To (zmnožená) mikrotraumata člověk při samotném výkonu a bezprostředně po něm asi nemusí cítit (působí mechanismy tlumící bolest a ještě se v nich nerozběhly zánětlivé/reparační procesy). Ale při souhře okolností se to ozve druhý a hodně i třetí den, většinou vymizí bez následků.
Na kole u mě mikrotraumata nejsou otázkou pár kopečků dopoledne, ale 170km+ výletu do Krušných hor a zpátky za větrného počasí. Zabírá na ně (u mě) regenerační výživa s BCAA a dalšími sajrajty.

„Svalovica“ alebo „svalova horucka“ vzniknuta beznym rekreacnym lyzovanim je presne to co popisuje Martin. Prekyselenie sa tyka krvi, ma dalsie symptomy a neprejavuje sa len na stehnach. V tom clanku ktory Krab zosmiesnil to bolo sice primitivne, ale celkom vystizne napisane. (ked svaly bolia rastu alebo nieco v tom zmysle). Do buducna pri nominaciach na „blbost roka“ by som bol opatrnejsi.

>> #77, ivan-ski, 08. 01. 2013 16:06:54
Jak by se Ti líbilo toto:
H2SO4 je v podstatě zásaditá látka, protože ve vodném roztoku je tato molekula disociovaná a HSO4⁻ popř. SO4²⁻ jsou anionty a kyselost je přece způsobena jenom H⁺ kationty (protony), které jsou navíc daleko menší. Nekulhá to někde? Není to náhodou kyselina? Co je to vlastně ta disociace?

Zmíněný citát se dopustil přesně takovéto fabulace – pravda o něco méně křiklavě – což mu oponent také vytkl. Pokusil se doslovně aplikovat obecnou Brönstedovu teorii disociace na specifické organické prostředí buňky, které lze ale s méně chybami popsat Arrhéniovou teorií. Alespoň v tom světle, že již známe mechanismy iontových pump v membránách i strukturu a fungování základních enzymů na molekulární úrovni.

Pokud nevytrhneš jednu reakci ze souvislostí a podíváš se na ni v buněčném prostředí a návaznostech, zjistíš, že na separaci disociovaných (a navíc celkem malých, tedy mobilních) částí sloučeniny (iontů) je potřeba vynakládat energii. Acidobazická rovnováha je, po překročení pufrovací kapacity prostředí, aktivně udržována jak na buněčné, tak i organelové úrovni.

Pochybnosti a nová zjištění, pravda, pohánějí vědu odjakživa kupředu, zvláště v biologii není nikdy nic úplně jisté. Nicméně uvedený citát patří jako námět k zamyšlení spíše do vysokoškolských učebnic, než do základního faktografického hesla Wikipedie (určeného i pro naprosté laiky), kde, vytržený z kontextu, může v dnešní uspěchané (a proto zjednodušující) době působit zavádějícně.

"Prekyselenie sa tyka krvi … " Kde bereš tu omračující jistotu? Kde se tam ta kyselost bere (pominu-li respirační acidózu)?

Krab nastudoval si toho asi vela to respektujem. Ale pokial nedokazes tak bezny jav ako svalovica popisat zopar jednoduchymi a vystiznymi vetami, tak je cele tvoje studium zatial zbytocne. Nad odbornou urovnou wikipedie by som sa v tvojom momentalnom stadiu vedeckeho badania zatial prilis nezamyslal.

>> #78, ˘Ö˘Krab, 08. 01. 2013 18:28:36

podle tvych zbesilych romanu zacinam mit pocit, ze mas lyzarskej absťák.

>> #79, ivan-ski, 08. 01. 2013 19:37:19

… a pokud nedokážeme popsat tak běžnou činnost, jako je lyžování, dvěma větami … a to je lyžování proti buněčným dějům banálně jednoduché … tak je celé fórum nahouby a nemáme tady vlastně co pohledávat …

>> #80, alv, 08. 01. 2013 19:48:13
Neboj, to byl poslední traktát. Možná.

>> #80, alv, 08. 01. 2013 19:48:13

Jen ho nech. Zřejmě se doma nedostane ke slovu a tak si to kompenzuje tady .

Krabe nenech se odradit; kazda snaha dobrat se k podstate problemu nebo se tomuto alespon trochu priblizit se pocita.

Takze chemici nam tady dukladne rozebrali jak k unave a bolesti dochazi Ted jsem zvedav jestli nekdo z nich pokrocil v chemii tak daleko,ze dokaze namichat lektvar proti unave!

Jaci jeste me napadla jedna vec – jestli delas jenom drepy ( tech 60 denne) a nic jineho, tak si potencionalne zadelavas na problem. Posiloval bys tak jen natahovace kolenniho kloubu (extensory eg. quadriceps) ale ne jeho ohybace ( flexory – hamstrings) coz vede k svalove imbanci. Treba jednou roli pro hamstings je zabranovat posunuti lytkove kosti dopredu (vzhledem ke kosti stehenni) – timto ochranuji predni zkrizeny vaz; jejich relativni slabost zvysuje riziko jeho poskozeni. Je vzdycky treba spravedlive prohanet vsechny svalove skupiny kolem daneho kloubu.

>> #84, goldone, 09. 01. 2013 12:59:32

Lektvar proti únavě … něco na způsob alchymistů v Císařově pekaři? Nic takového zatím neexistuje. A obávám se, že ani nikdy nebude. Ani to ve skutečnosti není potřeba.
Pokud tedy na lyžování přestaneme nahlížet jen jako na společenskou a módní wellness aktivitu a začneme je vnímat jako regulérní a opakovaný vícehodinový sportovní výkon.

Nevidím jediný důvod, proč by se lyžování mělo vymykat obecným principům sportovní přípravy, výživy a regenerace. Má sice trochu jiný rytmus zátěže a používá jinak a jiné svalové skupiny, ale to je tak všechno.

Takže je třeba: trvale udržovat kondici a rozsahy pohybů, lehce-specificky-vyváženě posilovat, během výkonu průběžně doplňovat vodu a ionty, průběžně doplňovat sacharidy, nepřepínat se.
Po výkonu doplnit sacharidy/ami­nokyseliny a tekutiny, pokud to bylo náročnější jít se vyklusat nebo jinak změnit zátěž (třeba krátce v bazénu…), dát si masáž, dostatečně spát …

Jezdit po sjezdovce 2 hodiny jako šílenec a pak se nedokázat pohnout, to trochu postrádá smysl. Třeba taková týdenní lyžařská dovolená – aby sportovně stála za to – potřebuje přípravu hodnou etapového závodu nebo alespoň poctivě celoročně udržovanou kondici, a to i tu vytrvalostní.

Hlavní je chovat se ke svému tělu hezky, máme jen jedno a bez něj to jaksi na lyžích není ono. Jo – a dobré je mít udržované lyže a naučit se na nich lyžovat. Pár dřepů to nespasí.

>> #57, Martin47, 06. 01. 2013 08:31:39

Díky Martine za příspěvky! Mezi blábolením Kraba a Aldy71 jsou jediné skutečně k věci a konečně jsem se dozvěděl, proč mně po mém prvním telemarkovém víkendu umírají stehna.

Zbytek je zbytečný balast.

Včera, 16.2.2013, cestou na lyžování jsme ráno v autě poslouchali na ČR2 pořad Meteor (v MP3 od 37:06 do 47:26).
O bolesti svalů po lyžování tam bylo celkem srozumitelně a fundovaně hovořeno prof. F. Vyskočilem z Fyziologického ústavu AV.

>> #1, jaci, 01. 01. 2013 15:01:05

Ahoj, tak já bych řekla že zvýšit trénink určitě pomůže, nejspíš nejde o nic jiného než o svaly. Ale také můžeš zkusti nějakou sportovku. Prodávaj se takový ty klasický chladivý myslím, že mají na etiketě „ICE“ a jsou modré. Jinak je ještě super koňská mást (ta je super asi na všechno) a teď ještě zkouším Biofreeze, to také není špatné. Chladí to a navíc to má supr balení, nemusím do toho strkat prsty jako u té sportovky :)