Co je to plnohodnotne lyzovani - jak se ho naucit, jake lyze? (strana: 3)

>> #39, ****, 15. 01. 2017 18:40:20

Rozumě napsané.....

>> #40, HonzA_, 15. 01. 2017 18:41:12

A kdo na sjezdovce jezdí něco jako SL? V podstatě nikdo.

No a v podstatě taky nikdo na rekreační úrovni nejezdí GS na GS:-D

Valerius: „Placnu priklad, oblouk o R=18 zajety na lyzi s R=23 je mnohem lepsi zazitek, nez tentyz zajety na lyzi s R=13.“

… ale logicky se víc nadřu, protože musím tu lyži s R23 donutit ten oblouk zmenšit, zatímco té slalomce jen „povolím“, ne? Já chápu že pro lyžařské fanatiky je právě tohle ta zábava, ale když se člověk na lyže dostane jednou za rok na týden do Itálie a pak párkrát na malé kopce v ČR (což je spíš jen takový pobyt na čerstvém vzduchu než nějaký sport), tak to vidí jinak než někdo kdo může lyžování pilovat každý víkend…

Jinak já sám preferuju kratší točivější lyže s úzkým středem, ale do nějakých 23 let jsem jezdil na rovných s délkou 205cm, takže ten smýkaný oblouk nějak v těch nohách snad mám… 

>> #48, valerius, 15. 01. 2017 20:48:06

Placnu priklad, oblouk o R=18 zajety na lyzi s R=23 je mnohem lepsi zazitek, nez tentyz zajety na lyzi s R=13.

Tak to určiťe ,otázka je jak dlouho trvá se k tomu propracovat a jestli to je v možnostech spousty rekreačních lyžařů ?

>> #34, oblouk, 15. 01. 2017 17:27:52

no nemyslim ze zacatecnik postavi SL na hrany a zacne carvovat. Zacne pluzit stejne jako na GS. Pak zatáčky s privratem později snozny oblouk a teprve casem mozna carv. Vetsina se k carvu ale nikdy nedostane, staci se podivat na svahy kolik lidi opravdu carvuje. Na SL mu podle me pujde smykany oblouk na točivých lyzich snadneji. Souhlasim s tim ze kdo zna jen carv ma v boulích, ledu, prudkem svahu problém, ale nemyslim ze na uceni pohybu ve všech těchto terénech je pro zacatecnika vhodna GS.

Mozna jen spatne chápu co je SL. Vyse padl termin „uziverzalni lyze“ Nemyslim zavodni lyzi. Ja bych dospelemu zacatecnikovi dal nejakou hravou smykavou kratsi lyzi na které jde jet i carv. Na takove lyzi muze i do bouli a hlubokeho snehu a nejak to zvladne. Zacatecnik na GS se v boulich přizabije protože to neutoci.

Mozno by bolo fajn ak by sa tu prispievatelia ci uz zastancovia gs alebo sl prezentovali nejakym „dokazovym materialom“ videom ako vyzera ich carvovanie, smykanie resp. Slalomova jazda aby si pripadny zaujemca o cibrenie techniky mohol vybrat ako by chcel pri lyzovani na svahu vyzerat a moze si vybrat nasledne aj rady od dotycnych ktori tu prispievaju a ktorych jazda sa im zapaci.

>> #66, guide19, 15. 01. 2017 23:35:44

tak to sem zvědav kolik sem přiletí videí:-D

>> #65, Pron, 15. 01. 2017 23:26:49

Mozna by nebylo od veci, kdybys trochu rozepsal, co si predstavujes pod SL, GS a kratsi smykavou lyzi.

Nemam pocit, ze by tu nekdo dospelemu zacatecnikovi doporucoval dlouhe, spatne tocive lyze. Vesmes se tu doporucuji delsi a mene tocive lyze (v porovnani se slalomkama), pricemz se jedna o lyze primerene dlouhe a porad dost tocive (R 15–19), prave takoveto lyze jsou casto oznacovany jako univerzalky.

>> #63, Kubas147, 15. 01. 2017 23:23:45

>> #64, MPS, 15. 01. 2017 23:25:15

Mate oba pravdu. A oboum odpovim stejne. Pouzil jsem trosku extremni pripad, ale byt na pulce cesty je take fajn.

Je spatne, drobnejsi zene („namasirovane“ prodavaci ze sportovnich obchodu – tam je motivace doporucovani podmerecnych lyzi zrejma a logicka, ale to jsme jiz resili v jinem vlakne), co se tu ohani delkou lyzi 150–156cm, doporucit lyzi o 10–15cm delsi? A to same u u muze (jen dej vsude +10cm). Netvrdim, ze tu nejsou rady prehnane dlouhych lyzi. Ale netvrdim ani opak. Sam konkretni lyze neradim, protoze tomu moc nerozumim (jedu si svoji lyzarskou linii a jen popichuji). Ja chapu rady mistnich radcu, kdyz vedi, co radosti navic jim udelala lyze kvalitni konstrukce s (napr.) +15cm delky, +5m polomeru zataceni, oproti bezne doporucovanym hodnotam.

>> #66, guide19, 15. 01. 2017 23:35:44

Mozna by mohli, ale treba videa nemaji, nebo se stydi, protoze jsou to stali nespokojenci, kteri se chteji porad zlepsovat. A kvuli vlastni frustraci chteji, aby i ostatni byli frustrovani z vlastni neschopnosti, tak jim take radi delsi lyze. A nebo mozna neni az tak dulezite, jak na tom vypadaji, ale jak se citi. A s prechodem z kratsich na delsi lyze se citi lepe, maji z toho vetsi poteseni a proto i delsi lyze doporucuji.

Myslim, ze vlakno je velmi uzitecne. Tapajicim slalomkarum muze odkryt motivaci radcu a vahajici poposunout k novym zazitkum. Radcum muze poskytnout urcitou sebereflexi, take nejak zacinali a nejsou jen dlouhe lyze vzdy a pro vsechny (to my sice vime, jen muzem obcas zapmenout).

>> #69, valerius, 16. 01. 2017 06:55:28

…tápajícím slalomkářům…

Rač si povšimnout, že slalomkáři zásadně netápou ani nepochybují, nemají důvodu, ba co víc, slalomkáři jsou ti nejpevnější v kramflecích tady (a nejen tady).

>> #65, Pron, 15. 01. 2017 23:26:49

Docela slušně odporuješ v jediném postu sám sobě. Na jednu stranu píšeš, že než se někdo naučí řezaný oblouk, projde ve výuce získáním všech dovedností a na druhé píšeš, že když řezaný oblouk konečně umí, je v ostatních dovednostech zcela ztracen. To jako všechno ostatní zapomene v okamžiku když konečně umí pořádně lyžovat? Fakt si myslíš, že někdo, kdo je na vývojovém stupni nejvýš, má problémy třeba v boulích? Potom chudák Ligety, když se do boulí nebo na led dostane, že? To se musí natrápit.

>> #67, MPS, 15. 01. 2017 23:43:54

vies ako… lepsie raz vidiet ako stokrat pocut :)

Ale aby to nevyznelo zle, ozaj by som rad (aspon na videu) videl ako lyzuju ludia, ktori tu casto prispievaju do diskusii. A podla ich vyjadrovania su to lyziari na velmi vysokej urovni.

A teraz dufam ze sa neurazia, ale mam pocit, ze tym ako beru lyzovanie a ako sa o neho zaujimaju uz ziju v urcitej bubline. Taka mierna profesionalna deformacia, co neberiem ako negativum, skor taky prirodzeny a uplne normalny vyvoj.

>> #60, MPS, 15. 01. 2017 23:01:56

Jo to máš pravdu… – ale tady se bavíme i o „obřačkách“ R16–24… – a těch pár z těch co tu píšou je.

Některé příspěvky mi přijdou jenom jako popichování, ale stejně bych přidal pár poznámek, i přesto, že se tady na fóru vyskytuje plno lidí mnohem zkušenějších a povolanějších.

Už nějakou dobu se motám hlavně kolem předžákovského lyžování. Živí mě naprosto nesouvisející obor, takže věci kolem lyžování spíše přijímám od odborníků. V klubu se řídíme nějakými metodikami zpracovanými lidmi, kteří se zabývají čistě teorií a praxí výuky lyžování. Čerpáme je z různých metodických příruček a kurzů. Pro výuku základního lyžování, které končí snožným (smýkaným) obloukem je téměř jedno jaké lyže děti mají. To se týká ale většinou těch nejmenších dětí. Pro ně se stejně vyrábí nějaké univerzální lyže s pěnovým jádrem.

Dalším krokem ve výuce je pak postup na skutečné dětské GS (příp. civilnější RC) lyže v délce zhruba odpovídající postavě a cvičení základního řezaného oblouku. Ne všechny děti u nás závodí, ale všechny začínají právě nějakým obřákovým obloukem, z něhož pak vychází zbytek lyžování. Ve chvíli, kdy zvládnou na mírné sjezdovce ve volném lyžování uzavřené GS oblouky o poloměru menším než je nominální R lyže, začínají jezdit i v bránách. U dětí ale stále převládá volné lyžování a cvičení techniky. V téhle fázi jsou děti připravené začít s krátkým obloukem na SL lyžích. U někoho to bývá kolem 10 let, u někoho ve 12 nebo i později. Někdo zůstane spokojeně na svých „univerzálních“ (GS, RC, all-mountain lyžích) a přismýkává si obloučky, tak jak ho to baví a v čem si je jistý. Děti, které pokračují v technice dále nebo ty, které závodí začínají krátký slalomový oblouk právě až po zvládnutí základního středního/delšího oblouku na GS lyžích.

I co se týče dětských soutěží, pro ty nejmenší se pořádají závody pouze v GS. SL se začíná jezdit až po přechodu z přípravky do věkové kategorie předžáků, to znamená někdy kolem 11 let. A to jsou teprve začátky, kdy se děti slalom učí.

>> #65, Pron, 15. 01. 2017 23:26:49

„no nemyslim ze zacatecnik postavi SL na hrany a zacne carvovat.“ – To ale mluvíš o ÚPLNÉM ZAČÁTEČNÍKOVI (ne o zde diskutovaném už pokročilíkovi). Ale i u úplného začátečníka platí, že pokud je k dispozici opravdu mírný svah jak ho popisuju, tak tzv. „přímou metodou“ se to tak teď už učí skoro každej (když má lyže s malým R). Jsou-li bojácné výjimky, je ordinován klasickej postup (bez ohledu na to, že má klient lyže s malým R). Taky já u úplných začátečníků doporučuju přímý postup (je to radost), ale hned jak to na takovém mírném „samo“ jde, přejít k pluhu, sesouvání bokem, brakáži atd…

>> #71, Martin47, 16. 01. 2017 08:36:46

Mozna spatne ctes kontext nebo jsem se spatne vyjadril.

Pokusim se ještě jednou:

Souhlasim s tim ze pokud lyzar zna jen carv bude mit v boulích problém. Takových lidi co znaji jen carv je ale naproste minimum. Lyzar zacatecnik na jakýchkoliv lyzich se totiž boji ze se lyze rozjedou takze je rozhodne nenaklopi na hrany aby zacal krouzit po hranach. Zacne pluh, zatáčky s privratem atd. Sikovnejsi na ovladatelnejsich lyzich pluh klidne preskoci.

Na druhou stranu, pokud chce umet někdo v boulích musí v boulích jezdit. Z nekterych prispevku nadsencu do GS trochu vyplyva ze se lyzar nauci na GS a hle, umi i boule. Pokud umi smykat (a to se muze naucit na GS, SL i kratasech) pak boule sjede, ale ze by v nich automaticky umel z GS ??? To fakt ne.

A chudal Ligety smykat urcite umi

Pron

Přiznám se, že podle názvu vlákna jsem toho moc nečekal, připadá mi to trochu jako diskuze na téma plnotučné mléko. Ale vidím, že teče proudem :).

>> #76, Pron, 16. 01. 2017 09:35:46

Už premisa, že existuje někdo, kdo umí jezdit jen řezaný oblouk po hraně, je chybná. Nikdo takový neexistuje. Od toho se dál odvíjí nesmyslnost celé debaty. Kdo umí čistě zajet na GS lyžích oblouk po hraně, umí vše ostatní a věř, že je pro něj jízda v boulích malinou. Celá debata se odvíjí od toho, že každý má jinak nastavenou úroveň carvingu. Pravděpodobně to, co si ty pod tím představuješ, by pro mě bylo hodně slabé.

>> #72, guide19, 16. 01. 2017 08:53:26

Ano viem ako a protoby mě to taky zajímalo ,abych na vlastní voči viděl jak třeba v jejich případě funguje to co propagují a zatím mě to nachává trochu v nejistotě:-D

>> #75, oblouk, 16. 01. 2017 09:25:22

pokrocilik, ale uz umi smykat. Z nekterych prispevku vyplyvalo, ze GS jsou dobre na nauceni lyzovani prave proto ze smykaji a lyzar se nauci poradne tuto techniku, diky které se neztrati v zadnem terenu. Pokud jiz smykat umi pak se není třeba ucit smykat na GS.

Prima metoda: z tvého prispevku vyplyva ze se tak uci kde kdo, ale ja na svazich vidim z 95% smykajici. A ti co carvujou vypadaji na pokrocile lyzare. Metoda vypada efektne protože zacatecnik rychle jede, pak se chudak stejne musí naucit smyk aby jezdil bezpecne. Podle me je efektivnejsi zkratit lyze a ucit primo snozny oblouk. Nejsem zadny lyzarsky instruktor, jen jsem pozoroval sve deti jak se uci lyzovat a jak k tomu pristupuji lyzarske skoly (ruzne skoly).

Pron

>> #78, Martin47, 16. 01. 2017 09:48:36

Kdo umí čistě zajet na GS lyžích oblouk po hraně, umí vše ostatní a věř, že je pro něj jízda v boulích malinou.

naucim se na GS carvovy oblouk a muzu do bouli? To jsou nejake zazracne lyze 

Celá debata se odvíjí od toho, že každý má jinak nastavenou úroveň carvingu. Pravděpodobně to, co si ty pod tím představuješ, by pro mě bylo hodně slabé.

O tom debata není. Je o tom proc se zacatecnikum na tomhle foru doporucuji GS lyze s argumentem, ze jen tak se nauci plnohodnotne lyzovat.

Ale video jak si predstavujes carving sem dat muzes.

Pron

>> #81, Pron, 16. 01. 2017 10:27:39

https://www.youtube.com/watch?…

>> #74, opc, 16. 01. 2017 09:12:41

dik za příspěvek.

Jestli ho spravne chápu dite se u Vas v oddile nauci smykat a bezne lyzovani mimo carv na obyčejných dětských lyzich. Pote jde na GS detske lyze kde se uci carvovy oblouk a pak pripadne roste dal na kratky carvovy oblouk na SL.

On totiž třeba Oblouk v příspěvky #34 tvrdi ze teprve na GS se lyzar nauci, pluzit, smykat apod – cituji: „Takže se MUSÍ začít UČIT OPRAVDU LYŽOVAT [mysleno na GS] – tedy osvojit si hromadu dovedností, které z něj teprve udělají lyžaře (pluh, smýkaný oblouk, …).“ A nejak me to neslo do hlavy 

Dik Pron

>> #81, Pron, 16. 01. 2017 10:27:39

Co je tak těžkého na tom pochopit, že když se někdo dostane/propracuje na úroveň, kdy je schopen se učit čistý gs oblouk, tak v tu chvíli umí samosebou smýkat i snožně? Kdyby někdo byl cíleně od začátku učen pouze čistý řezaný gs oblouk po hraně, velmi brzy by se zmrzačil, ne-li přizabil. Například by totiž neuměl zastavit jinak než dokončením oblouku do svahu. Už chápeš jak je tahle debata zbytečná?

Je to v podstatě velmi triviální.

K tomu, aby se někdo naučil lyžovat, potřebuje čas, kopec, určitý talent a fyzickou kondici, lyže a učitele. Zahrnuji v to i případ, kdy je člověk sám sobě učitelem. Učitel, aby mohl někoho naučit lyžovat, musí mít alespoň rámcovou představu, jaký má být cílový stav, a musí také mít představu o postupu, jakým bude učit. A s ohledem na to by měl být schopen doporučit materiál – lyže. Existují určité mainstreamové postupy ověřené praxí a cílené na „typického rekreačního lyžaře na různých úrovních“, které jsou vyvíjeny zejména lyžařskými školami a výrobci lyží. V tomto okamžiku očekávám námitku, kterou vznese lyžař, který se nepovažuje za typického rekreačního lyžaře. Tuto námitku s dovolením ponechám bez nezdvořilé odpovědi.

Předpokládám tedy, že ti, kteří dopopručují učení dětí na slalomkách, mají určité metodické postupy ověřené praxí, kterými by postupovali ve výuce. Asi by bylo dobré, kdyby je sdělili těm, kterým slalomky doporučují, minimálně jako návod k použití doporučeného materiálu. Pro ostatní by to mohlo sloužit jako námět k diskuzi a sebevzdělávání o pedagogockých a metodických postupech. A samozřejmě pro lepší představu by bylo ideální vše doplnit nějakým videem žáka.

Já mezi zastánce výuky na SL nepatřím. Výjimku vidím u některých velmi něžných a lehkých žen, v jejichž pojetí jízdy se měkčí slalomky chovají jako u jiných obřačky.

Nejsem ale ani zastáncem pseudozávodního přístupu k výuce na závodních obřačkách, jak jsem tady už taky několikrát napsal. K tomu jsem už svoje argumenty kdysi napsal, napíšu je tedy i ke slalomkám (možná i na toto téma se tady diskuze vedla).

Důvod vychází z přesvědčení, že výuka má odpovídat zásadám přiměřenosti a postupnosti. Z toho se dají odvodit minimálně tyto dvě věci:

1. rychlost jízdy, rychlost/doba provedení by měly odpovídat úrovni lyžaře
2. pokud něco nejsem schopen provést pomalu, nejsem to schopen udělat ani rychle.

A tady přichází prostor pro konpromis. Nejvíce času mi samozřejmě dává hodně dlouhý oblouk. Tam ale (samozřejmě v závislosti na svahu) dosáhnu rychlosti, která brání tomu, abych se mohl soustředit na prováděný cvik. Kratší oblouk je prováděn (by měl být) samozřejmě v pomalejší rychlosti, ale také trvá kratší dobu, takže se dostávám do rozporu s bodem 2.

V praxi to tedy u většiny slalomkářů, ale i některých slalomářů vypadá tak, že neudělají všechny potřebné pohyby rychleji (podle předpokladu 2 toho nejsou schopni), ale jednoduše část pohybů vynechají. A to podle mínění mainstreamu není dobře. Já osobně vidím takový standard pro učení někde mezi dlouhým a středním obloukem (v klasifikaci podle ivan-ski) s tím, že podle strmosti svahu se to bude posouvat buď směrem k dlouhému nebo naopak ke střednímu oblouku. A tomu by měl odpovídat i materiál:

1. U dospělých komerční obřačky s tvrdostí přizpůsobenou úrovni lyžaře
2. U dětí Multievent, který se zvyšující se úrovní přejde na dětské GS lyže.

Ale samozřejmě, jak už jsem psal já i jiní, vše záleží na cílovém stavu. Má-li být cílem výuky přehazuvání zadku ze strany na stranu a přisedání na vnitřní, se zvláštním zaměřením na přední křížové vazy, je slalomka ideální volbou.

A na závěr kontrolní otázka: „Jestlipak víte soudruzi, jak dlouho trvá oblouk typického slalomkáře, který se řadí "mezi top 5% na svahu“?

I

>> #85, CzechSkier, 16. 01. 2017 11:05:37

To je přeci jasný trvá skoro stejne jako u top 6 na svahu sudruhu 

>> #85, CzechSkier, 16. 01. 2017 11:05:37

>Předpokládám tedy, že ti, kteří dopopručují učení dětí na slalomkách, >mají určité metodické postupy ověřené praxí, kterými by postupovali ve >výuce.

Nemyslim si, ze tato diskusia je o propagovani ucenia lyzovania na SL, skor mi to pride tak, ze sa dotycni „slalomkari“ snazia vyvratit alebo aspon nahlodat tu doktrinu o jedinej moznej ceste ucenia lyzovania na GS.

>> #87, guide19, 16. 01. 2017 12:24:37

Nejde o doktrínu, z příspěvků výše je patrné, že ani (dobře, poučeně a znale) argumentující propagátoři neslalomkových metod výuky nepovažují svou cestu za jedinou možnou a bezvýhradnou.

Pro příležitostné bezpečné zdolání svahu (a o to také mnohým – ne-li většině – jde a je to považováno za vítězství a nazýváno lyžováním) jsou samozřejmě jakékoliv (i krátké a samotočivé) lyže pro (sebe)výuku zcela legitimní.
Bohužel – pro ortodoxní slalomkáře a marketingovce všeho druhu – existuje stále nemalá revoltující skupina, která požaduje od pohybu po svahu cosi navíc (slovy evidentně nesdělitelné a nepřenositelné cosi), která učinila s méně točivými a delšími lyžemi natolik zajímavou zkušenost, že se ji snaží slovy sdělit a přenést na druhé.

Tak to bylo, je a bude, pochválena budiž různost.

Plnohodnotně lyžovat mimo jiné znamená i to nechovat se na svahu jak debil (viz fis desatero). Asi tu nikdo nikomu nebrání jezdit slalomky jen někdy nevěřícně sledujeme jedince,který na lyžích 160/13 letí ze svahu hlava nehlava,perka se mu třepou a asi se shodneme,že nemůže mít jízdu plně pod kontrolou a je sobě i ostatním nebezpečný.Tady platí: chci jezdit rychle a bezpečně-volím delší lyže (sami si Vás lyžařsky vychovají) a větší rádius.A posled­ní:nepamatuji se,že bych viděl na svahu někoho jet čistě SL,na to nemáte rádobyslalomkáři.:-D

>> #89, kubaNGC, 16. 01. 2017 14:06:47

… a kazdy co ma GS lyze na svahu, tak jazdi technicky ukazkovo a bezchybne. Tak urciteeeee… Co keby si nam poslal nejake videa z tvojej perfektnej jazdy na svahu.

Nikto tu netvrdi, ze jazdi cistokrvne SL. Ale, ze aj na SL lyzi si vie uzit lyzovanie na urovni takej, ako ho to bavi.