O kvalitě a moderování fóra

Přátelé, uvědomte si, že příspěvky každého jurodivého provokatéra, nad nimiž se možná aktuálně s lehkým vrtěním hlavy bavíte a hojně na reagujeme/te, znehodnocují i jinak kvalitní vlákna. V okamžiku, kdy bude téma zasrané kvantem prudičských příspěvků, ztrácí pro případného zájemce o informace kvalitu a hodnotu.

Opravdu není v našem zájmu, aby kvalitní příspěvky, do nichž jejich autoři vložili často značné množství času, úsilí, zkušenosti a znalostí, byly degradované plácáním nějakých provokujících polocvoků.

Možná jste si všimli, že Dan Krajčír buzeruje přispěvatele i za to, když své texty segmentují a vzniklými odstavci a mezerami tím v diskusi zabírají prostor. A tady se máme koukat na to, jak to tady nějaký cvok potměšile doslova zasírá kecy (a porušuje tím např. pravidlo diskuse bod 5.5)?

Jelikož mám na lyžařských webech českých, ale i v němčině a angličtině něco jak načteno, tak i napsáno, dovoluju si nezaujatě konstatovat, že detailností i odborností zdejších informací jde o web velmi kvalitní. (Pro srovnání se můžete podívat na největší lyžařský web v němčině ski-community.de. Ani druhý, carving-ski.de, už IMO není tím, co býval, a můžeme se s ním měřit. A to jsou stránky pro potenciálních 100 000 000 m­luvčích a nějakých 10 milionů lyžujících.)

Také rozbory, k nimž jsme se propracovali, se nenajdou moc často. Jinak řečeno se tady vytvořila neběžná kvalita, kterou je vhodné ba nutné pěstovat a chránit.

Je to vlastně něco podobného jako s časopisem. Bohužel v posledním SNOW nevyšel článek, kde jsem právě o printech psal a nepopiratelnou kvalitu SNOW (platilo by to myslím i pro NordicMag) dokládal. Že by to až příliš skromným hochům v redakci přišlo trochu moc samožerné? Zbytečně.

Myslíte si, že se nepřístojně vytahuju a chlubím (také) vlastním peřím?

Ano, rád se pochlubím, tím, že můžu být součástí kvalitního projektu a produktu a že mě těší výsledek. Proč neříct nahlas, že něco je dobré ba výborné? Vždyť je to doložitelné: najedte si na diskusní fóra, sežeňte si časopisy, počtěte si a udělejte obrázek.

Když už je webmaster takový liberál, aspoň na to nereagujte, trolla to přestane bavit. A znovu upozorňuju, že kromě podivínů „ze sportu“ zasírajících kdejakou diskusi mohou existovat lidé, kteří mají dobrý důvod fungující fórum SNOW nenávidět a škodit mu.

Kromě toho, ačkoliv je to vaše věc, jste tady investovali čas a úsilí do zcela neplodné diskuse. Ta zaujala a přitáhla. Ale třeba Ivanem V. nádherně formulovaná myšlenka „z hlediska techniky je dobré, když do oblouku «tělo táhne lyže», nikoliv naopak“, a její důsledky tady zjevně zapadly, ačkoliv mě přinutila ji uchopit, komentovat a vložit do dalších souvislostí.

Nechci tím nikomu diktovat, co má číst, na co reagovat, ani si tím nevynucuju pozornost. Dokonce ani nebrojím proti občasnému odvazu, viz příspěvky o rychlosti. Jen mi to přijde jako další důsledek onoho zasírání: věnujeme se blbostem a tím věci pro lyžování podstatné utrpí.

V této souvislosti dávám opět k úvaze několik věcí.

1. Existenci jakési rubriky pro nezávazný pokec, do níž by také bylo možno odsunout příspěvky nesouvisející (pokud by pro ně nebylo přímo nějaké „smetiště“) a kam by bylo možné odkázat ty, kdo nechápou nebo nerespektují rozdíl mezi věcnou informací a plkem.
2. Větší zapojení webmastera, který takové zasírání zarazí. I v jeho zájmu je snad fórum kvalitní.
3. Instalaci vhodně nazvané „začátečnické zóny“ (viz můj včetejší příspěvek ve vedlejším vláknu).
4. Možnost ptát se v rubrice ad 3. bez registrace, třeba na omezenou dobu nebo omezený počet příspěvků, poté už by registrace byla nutná.

Nevím, jak se na body 1–4 díváte, možná to nejsou dobré návrhy, ale aktuální dění v diskusi mě vyprovokovalo.

Díky za ohlasy a názory.

>> #1, ivan, 04. 04. 2010 12:50:58

Aniž bych se nějak příliš zamýšlel nad tvými návrhy, natož abych sám přispěl s nápadem jak ochránit fakt dobrou kvalitu a slušnost tohoto fóra, považuju tvůj příspěvek za zásadní a důležitej. Všechny čtyři návrhy jsou dobrý, potřebný a mohou prospět. Doporučuju, aby webmaster v tom smyslu udělal potřebný úpravy. Žádám vás všechny kdo sem chodíte, abyste se k danému stručně vyjádřili – prosím… Díky.

>> #1, ivan, 04. 04. 2010 12:50:58

Já jsem proti zásahům. Když bude fórum jen nosičem informací, ti kteří se vyznají budou pořád jen odborně radit a vůbec se nepobaví. Fórum by nakonec bylo takové „politicky korektní“, sterilní a vyvrcholí to tím, že se každý bude bát něco napsat. Vždyť se stejně každý blbec dřív nebo později odstřelí sám. A komu se vlákno nelíbí, ať ho nečte a nereaguje. Jsem pro svobodu i s jejími důsledky.

>> #1, ivan, 04. 04. 2010 12:50:58

Naprosto souhlasím s tím, aby toto fórum bylo více moderované, zaslouží si to. Jako příklad uvádím např. http://forum.fordclubs.org, kam jsem se zatoulal před pár lety, když jsem kupoval Mondeo a dával dohromady informace. Je tam několik moderátorů, kteří opravdu drží úroveň fóra, fórum se velmi dobře čte a neměl jsem pocit, že by bylo „nesvobodné“, jen tam prostě rychle zatnou tipec těm, kteří nejsou schopni nebo ochotni respektovat domluvená pravidla. Zkusil jsem tam najít pár ukázek komentářů moderátora DR, který tam na mě úrovní působil asi stejně jako ivan na tomto fóru:

• I tempomat má své téma, tak proč to řešíte v tématu o spojce? Odděleno, zamčeno a prosím, zkuste brát ohled i na budoucí uživatele fóra a pro příště věnujte větší pozornost tomu, co kam píšete. Děkuji …
• rozborka zámku a oprava mikrospínačů se tady už několikrát probírala. Tak zkus použít vyhledávání a přečti si to. Ušetříš čas sobě i nám http://forum.fordclubs.org/viewtopic.php?…
• moc jsem z toho tvého popisu neporozuměl, co přesně děláš a co dělá ten centrál. Tak jsem si říkal, že si to třeba najdeš sám … psal jsem to tad už mockrát
• Turbo má své vlastní téma.
• Zbytečná diskuze. Kdo nechce chápat, nepochopí, a kdo nechce spolupracovat, nespolupracuje.
• neber si to prosím nijak ve zlém, ale dobrou polovinu svých dotazů bys mohl sobě i nám ušetřit, kdyby sis prostě nejdřív pořádně přečetl buď návod (k autu, k rádiu, …), nebo aspoň předchozí …
• a co třeba téma „Kryt motoru (spodní)“ http://forum.fordclubs.org/viewtopic.php?… Zkus si ho nejdřív přečíst. BTW, až budeš opravdu potřebovat založit nové téma, tak postupuj pod …
• Chtělo by to asi lépe číst. Okamžitou spotřebu to samozřejmě umí,
• odpověď na tvůj dotaz je ob jeden příspěvek nad tvým prvním příspěvkem. Proč si to prostě nejdřív nepřečteš?

A našel bych tam mnohé další… Pravidla toho fóra jsou pro srovnání tady: http://forum.fordclubs.org/viewtopic.php?…

Moderované fórum má ale (nejméně) dvě úskalí:

• Moderování, má-li být účinné, zabere dost času. Chce to opravdu někdo dělat?
• Fórum musí takový režim technicky umožňovat. Z tohoto pohledu je asi škoda, že fórum SNOW jednoduše nejede v nějakém rozšířeném systému, který tohle všechno už umožňuje (např. ten phpBB, na kterém jede zmíněné fórum Fordů). Do fóra SNOW by se taková funkcionalita asi musela doprogramovat, což taky nebude práce na pár hodin. To je pak asi otázka na technického správce (Mr. Pohoda?), kolik času by úpravám byl ochoten věnovat a jestli bychom se s nějakým minimálním setem požadavků do toho času mohli vejít.

ivanův příspěvek mě přiměl se zase jednou k diskuzi přidat, zdravím tedy osazenstvo.

I já čtu fóra různá a tím mohu srovnávat. Fórum Snow.cz je bezpochyby velmi kvalitní a dle mého názoru generuje drtivou většinu přístupů na portál. Což je obrovská deviza, nehledě k tomu, že tento obsah tvoří sami uživatelé fóra. Vyjma velmi (ale opravdu velmi) sporadických příspěvků Radka Holuba, šéfredaktor snad 2× od loňského podzimu a toť v podstatě vše. A ano, ještě „nahození“ linků do diskuze u několika článků Tomášem Robou. Kde jsou např. nějaké příspěvky od Veroniky, s kterou jsem měl možnost mluvit osobně a konstatuji, že je to mimořádně vtipná mladá dáma, jejíž názor na spoustu témat může být velice osvěžujícím. Ivan Sosna zde patrně vystupuje jako soukromá osoba, ne jako člen redakce Snow (tedy ne ve smyslu – příspěvky do diskuzního fóra jsou součástí mojí práce, pracovní doby a v neposlední řadě mzdy). Je to tak, ivane ?

Přijde mi to až trestuhodně málo v porovnání s významem diskuze pro portál a Snow.cz a jejím přínosem pro návštěvnost. Obzvláště, když víme, jak obtížné je dneska návštěvnost „generovat“ . Výsledky vyhledávačů oslnivé nejsou (Pavlos – tuším psal) – což může být i malou optimalizací pro indexaci, ale to je už věc jiná.

Summa sumárum bych si dovolil tvrdit, že status quo diskuzního fóra na Snow.cz je třeba nejen zachovat, ale v rámci možností – ze strany vydavatele – podpořit a „opečovávat“.

Množící se útoky untermensch garfieldů, adam1-ů a dalších bych se nebál považovat za přímý útok na dosud výborně fungující fórum. Proti kterým JE třeba podniknout opatření. Jejich aktivita „nevyhnije“, protože to NENÍ nahodilé prudění pubertálního či postpubertálního jedince. Jsou to aktivity cílené na snížení kvality fóra. Je otázkou – a můžeme tu o tom donekonečna spekulovat – co je motivací, zda „jen“ ničení kvalitních a fundovaných vláken, nebo i dosažení stavu blokace IP adres (taaak a jste stejní jako náš Danéček – tak držte hubu), a nebo snaha méně komerčně úspěšných subjektů o likvidaci subjektu konkurečního, lépe fungujícího. Tolik snad o mém vnímání momentální situace.

Tak a teď k ivanovým návrhům. V první řadě je třeba nepřipustit cenzuru, to je VŽDY kontraproduktivní. Tady bezvýhradně souhlasím s jmenofcem47 (ahoj marode – změň si to heslo v podpisu na „po hraně ZA hranu“ – bude to líp vystihovat tvoje nasazení :o) – rychlé hojení Ti přeju). Předesílám, že neumím říct, co je TECHNICKY reálné. Tudíž k tom v mých návrzích nepřihlížím.

ad1) tohle nic neřeší. Alternativou by mohl být chat, chatová místnost, tam by mohli vyzlobovat… To ovšem eliminuje jen prudiče prosté, nikoli promyšlené útočníky.

ad2) větší zapojení webmastera by mohlo být vítané pouze ve smyslu očištění vlákna od balastu v případě jeho archivace. Možná by stálo za úvahu vybraná vlákna nejen archivovat, ale vytvořit z nich i FAQ. Nelze, myslím, nastavit pravidla pro to, co se smí a co ne. Sám jsem tu poslal některý přispě(vo)vatele doprdele a měl bych tudíž být na roveň zasíračů postaven. A eventuálně tedy „vyobcován“. Jiná káva je zamykání vláken – to ANO a považuji to za velmi účinné opatření.

ad3) zavedení takovéto kategorie není samo o sobě nic proti ničemu. Jen jak bude využívána … Do značné míry ji může nahradit právě výše zmíněný FAQ, pokud ho bude chtít někdo číst. (Zde bych rád upozornil, že FAQ nemá nic společného s populárním slovem někoho vyfakovat, byť to zní hodně podobně a bohužel se to i dosti často zaměňuje, ze strany provozovatelů FAQ)

ad4) zavedení možnosti na něco se zeptat bez nutnosti registrace je naprosto chvályhodná. Jak zde vidíme, když chceš škodit, registrace ti v tom nezabrání. Tečka.

Na závěr se omlouvám HOnzovi, že jsem zase neposlechnul jeho dobře míněné „stručně“. Slibuji, že dám zase na delší dobu pokoj.

Mějte se krásně všichni, těm skalním navíc přeju i nádherné lyžařské jaro. C U – VL5.

SKOL

>> #5, Martin430, 04. 04. 2010 17:17:16

Čau, trochu jsem už na tu změnu myslel, znáš to, kdo se snaží na hraně pohybovat, riskuje pád za ní. Nemělo by z toho ovšem být pravidlo, tak to měnit zatím nebudu. Jinak jsem rád, že jsi zase něco napsal. Už jsem si říkal co se děje.

A teď ještě jedna všeobecná poznámka. Pokud skalní z tohoto webu budou tady zakládat sami bulvární vlákna typu „Od sousedů“, která si v podstatě o konflikt říkají (pokud jejich účelem není přímo konflikt vyvolat), nelze se divit následnému zasíracímu náporu našich debat.

>> #5, Martin430, 04. 04. 2010 17:17:16

Podepisuju všechno, co Martin430 napsal. Ze strany redakce tištěného SNOW i portálu SNOW.CZ je přístup k tomuto fóru takový „tady ho teda máte a dělejte si s ním co chcete“.

Velice jednoduše si webmaster může udělat statistiku přístupů n apříspěvky fóra a na články na portálu. Věřím, že 70% přístupů na SNOW.CZ vede na hlavní stránku a pak do jednotlivých vláken fóra. Proto by se o fórum IMHO měla redakce víc starat.

>> #6, Martin47, 04. 04. 2010 17:35:40 Nemyslím si, že by kvůli vláknu OD SOUSEDŮ musel někdo doslova zasírat kompletně všechna aktivní vlákna. Ano, pokud chce reagovat, tak ať reaguje v příslušném vláknu. Zatím tady cenzůra příspěvků neexistuje.

BTW V novinkách na Seznam.cz už pár měsíců funguje systém komentování článků založený na registraci. Od té doby tam nemají problém s vulgárními příspěvky.

>> #5, Martin430, 04. 04. 2010 17:17:16

Přiznám se, že nerozumím tomu, co píšeš. Na jedné straně „Proti kterým JE třeba podniknout opatření. Jejich aktivita „nevyhnije“, protože to NENÍ nahodilé prudění pubertálního či postpubertálního jedince. Jsou to aktivity cílené na snížení kvality fóra.“, na druhé straně „V první řadě je třeba nepřipustit cenzuru, to je VŽDY kontraproduktiv­ní.“ Já si nemyslím, že jde o cílenou aktivitu, ale to je celkem vedlejší. Hlavně nechápu, proč je kontraproduktivní, když by moderátor někoho upozornil, že jeho příspěvek jasně porušuje pravidla, a pokud autor příspěvěk neupraví/nesmaže sám, tak to udělal místo něj (tj. cenzuroval)? Není snad zamykání vláken totéž – kontrola zamezit psaní něčeho, co do vlákna nepatří?

Ono je stejně nejdůležitější, co od fóra očekává majitel webu. Chce vlastně fórum s co nejkvalitnějším obsahem nebo co nejpoutavější?

>> #8, PavelKo, 04. 04. 2010 18:11:42

ahoj. Za majitele webu mluvit nemůžu, Můžu říct, že já, co by majitel bych od webu čekal co nejvyšší návštěvnost za co nejnižších nákladů.

Moderace vláken je nákladná cesta s nejistým výsledkem. I moderátor je člověk a jeho počínání bude vždy předmětem dalších komentářů. A cílená „perzekuce“ některých uživatelů JE vždy kontraproduktivní (dyť nic neřek, proč zas jeho smázli, moderátor je debil, co si to vlastně vůbec dovolujou etc.). To jsou fakta o fungování internetových komunit, myslím, že tady mi můžeš věřit.

Naopak – zamykání vláken za cenzuru v pravém slova smyslu nepovažuji, není tak ani obecně vnímána (není smazán MUJ názor, prostě sem se už nedá psát -NIKDO- a hotovo) je levné a podaří-li se již v počátku flamu, zachrání vlákno před zničením. A pokud to technologie fóra umožňuje a webmaster je (vlákno) udrží v popředí, je to ideální stav, jak za nejnižších nákladů udržuji kvalitu obsahu.

Asi to nebude dopodrobna debatička sem, můžem to probrat někdy „z huby do uší“. Na Mísečkách třeba…

Nejjednodužší varianta je na „hovadiny“ nereagovat. Pak to každého „prudila“ nebo provokatéra přestane bavit. Již tady někde bylo řečeno že každá akce vždy vyvolá reakci. To znamená, že takové reakce pouze přidávají vítr do plachet prudilům a pak to dopadá, jak to dopadá. Původní myšlenka vlákna v prdeli a tlachá se o nesmyslech. Takže NA HOVADINY CHLAPI, PARDÓN A ŽENY NEREAGUJTE!!!

>> #10, pool, 04. 04. 2010 18:44:01 Jo, moje řeč. Nejlepší způsob, dle mého. Někdo cizí sem napíše v lepším případě volovinu, která se nechá bejt. Ale je to o chování všech tady zůčastněnejch, ne webmastera. A kromě přemáhání to nestojí ani korunu … . A ta vlákna typu „ze sousedovic zahrádky“ fakt nejsou nejšťastnější, pokud tady nechceme mít sousedovic zahradníka immer während.

>> #11, medvěd, 04. 04. 2010 19:19:08

Mno – když si přečteš co jsem napsal v úvodním příspěvku, tak to žádná provokace a nic takovýho nebylo!!! – jednak jsem tam zmínil o carvu – cituji: „…To u nás když se objeví někdo, kdo nemá zájem o kvalitní lyžování, ale o funcarving, tak ho odkážem na specialisty na carv.cz…“ a k Járovýmu webu ski-plus jsem napsal – cituji: „…už tejden visí bez povšimnutí a bez jakékoli reakce moje pozvánka pro Járu a spol. na VL5 …“ – a litoval jsem toho, že nechtějí (neumějí) spolupracovat. Rozhodně to nebylo míněný jako útok, spíš jako výzva ke vzájemný spolupráci… – já jsem totiž vždycky připravenej se s kýmkoli bratřit… – koneckonců už i tady jsem se tak několikrát projevil .

>> #9, Martin430, 04. 04. 2010 18:32:32

Jo, souhlasím, že zamykání vláken je opatření levné a že může částečně pomoci. Mnohem už míň souhlasím s většinou ostatního, co píšeš, ale raději bych to taky probíral na Mísečkách. A ještě raději bych tam probíral věci kolem lyžování než kolem internetových fór . Bohužel na VL5 se nechystám, i když mám pořád větší cukání ještě svoje plány na poslední chvíli změnit, když čtu, kolik fajn lidí tam bude…

>> #13, PavelKo, 04. 04. 2010 19:54:28

Tak dělej!!!

>> #13, PavelKo, 04. 04. 2010 19:54:28

tak dám příklad v zasírání fóra – zas jeden OFF-TOPIC, sorry :

K tomu cukání : moje motivace je tato :

1.jsem společenský druh alkoholika, samotnýmu mi chlast nechutná tak dobře.

2.chci se vyfotit s HOnzou a ivanem, abych mohl machrovat (všem budu říkat, že je to Gustavo Thoeni a Tony Sailer). Doufám, že mi to značně usnadní vstup na fórum carv.cz

3. Děsně rád se poslouchám, tak potřebuju neopotřebovanou skupinku nicnetušících neštastníků.

4. Chci se zalevno opálit, abych pak mohl cestou na tramvaj trousit nedbalé poznámky o tom, jak to slunko pálí ve Venezuele.

5. Těším se na setkání s Krabem, co stále čeká u bufetu. A nejen s ním. Se všema. U bufetu.

6. HOnza potřebuje pro oživení a obveselení společnosti figuranta. Slíbil mi za to nálepku. Nažehlovku.

A tak bych mohl pokračovat. Tak si srovnej v hlavě svoji motivaci a uvidíš, ne ?

Na bike-foru existuje možnost blokovat nevhodné příspěvky zakladatelem vlákna. Jestli je to dobře nebo špatně nevím…

>> #1, ivan, 04. 04. 2010 12:50:58

Stručne:

1.Existencia rubriky pokec by nebola márna.Síce si nemyslím,že by zabránila „prudičom“ plniť iné vlákna,ale v prípade záujmu tam môžeme sami kecať a nebudeme si plniť tématické vlákna.

2.Som proti zásahom moderátora,ak ide o akúkoľvek diskusiu.Samozrejme s výnimkou hrubo porušujúcou pravidlá.Ako rasová neznášanlivos­ť,atď.Bežné neškodné prípady by mali byť v našich rukách.Ak niekto píše hovadiny,nere­agujem.Ak nechcem vyvolať reakciu.Ak by prudič aj po nereagovaní ostatných písal monológy,malo by to byť vyhodnotené ako spam a vymazané.

3.Začiatočnícka zóna by môhla byť prínosná.Vrátane návrhu nepísať zložito,nenechať sa uniesť a držať sa témy pre začiatočníkov.Ale čoho sa má zóna týkať?Len techniky?Servi­su?Veď začínajúci lyžiar má začiatočnícke otázky v každej téme.

4.Otázka skôr technickej štruktúry fóra.Neviem odpovedať.

Také se vyjádřím…

Při mém objevení tohoto portálu mě zaujala jeho kultivovanost a věcná hodnota. Je však pravdou, že (zvláště poslední dobou) zde nalézám bezcenné projevy přispívajících, zbytečně ukusující čas a energii mou a jistě i ostatních příchozích. Zde je třeba odlišit materiál bezprecedentně nadbytečný od materiálu vzniknuvšího takříkajíc „v dobrém úmyslu“.

Konkrétně třeba v mém případě se věc má tak, že většina mých příspěvků se rodí na lanovce, kdy mě nezřídka napadají témata posléze se zde objevující. A je třeba objektivně uznat, že ne vždy mají hodnotu rádoby odbornou, jsou mezi nimi i příspěvky rovny pouze mým zážitkům na kopci posbíraným. Jen se však pokaždé musím popasovat s nerudovskou otázkou „kam s ním“. Tu následně řeším zběžnou filtrací fóra, kde, pakliže se můj výjev nějakým rozumným způsobem pasuje na aktuální dění v určitém vláknu, připojím jej tam. V jiném případě váhám nad založením vlákna nového. Přesto si myslím, že lyžování je pro drtivou většinu lyžujících výhradně o oněch zážitcích. Nechť si příchozí zde naleznou každý to své.

Jedno je jisté: provokativně netolerantní příspěvky ničí všechna fóra libovolného obsahu. Pro příklad kvalitního boje proti tomuto neduhu však mohu namátkou uvést letitou dobře odváděnou práci administrátorů serveru Jak psát web. Tamní diskuze si díky nim dlouhá léta udržuje striktně kultivovanou formu, přesto patří k nejnavštěvo­vanějším webům svého druhu, kde adminům nikdo nic nevyčítá, ba naopak.

Nevím, možná by stálo za zkoušku implementovat do Snow.cz rovněž chatovou aplikaci. Přiznejme si, že žijeme v „tlachacích časech“. Dost možná by se případní provokatéři vyřádili tam a diskuzní fórum by tak mohlo zůstat (alespoň částečně) uchráněno. A snad i vy, skalní přispěvatelé, byste ji nejednou vzájemně využili.

Držet diskusi na velkých fórech je tvrdá práce. Kdo zná třeba moderaci blogů aktualne.cz, ví, co tím myslím.

Tady si to zatím říkalo o případný zásah jen párkrát. Jinak to běží neregulovaně dobře. Ale právě v určitých – zatím řídkých – situacích by se přinejmenším varování zjevnému zasírači či provokatéru hodilo. Místo spousty reakcí, v nichž se přispěvatelé snaží trolla buďto umravnit, nebo mu dokázat, proč a v čem nemá pravdu, by jasně a stručně zafungovala výstraha: dej si bacha, nebo letíš a nazdar. Zatímco běžné reakce od userů trolla živí a stimulují, od webmastera je to něco jiného. (A když třeba naprosto neorganicky do diskuse vnese Krakonoše a lyžníky, vznikne zcela legitimní důvod příspěvek vyhodit a autora varovat.)

Tím ale nemyslím ani tvrdou průběžnou cenzuru a rozhodně ani to, co předvádí ten až lampasácky buzerující fanatik na Mondeo-fóru. (I já jsem před pár lety měl půl roku Mondeo a došel jsem do toho fóra.) Myslí to bezpochyby dobře, má tam pořádek, ale co je moc, je příliš. Takovou nepříjemnou atmosféru neustálého kárání „provinilců“ bych tady rozhodně nechtěl.

TNS: ano, tak nějak si to představuju. Úředně likvidovat jen křiklavé případy.

Souhlasím, že osvědčenou nejlepší strategií na trolly je nereagovat, ignorovat. Před pár měsíci takhle kdosi chvíli prudil a navážel se přímo osobně. Řešili jsme to tehdy s pár lidmi v mailové „konferenci“ se závěrem právě tímto. A hoch záhy zmizel.

Nechtěl jsem si tentokrát hrát na chytrolína, který bude vedle rad lyžařských ještě ostatním dospělým a svéprávným atd. radit, zda a jak na někoho reagovat či ne. Bohužel jsme k ráznému řešení – nereagovat – nebyli schopní dlouho dospět a tím jsme trolla zbytečně dlouho doslova živili.

Jde ale spoléhat na to, že vždycky všichni včas přijdeme na to, že někdo jen provokuje? Těžko.

Myslím, že dilema „fórum co nejkvalitnější i za cenu určitých zásahů“ versus „co nejotevřenější i za cenu rozmělnění kvality“ bude muset majitel webu časem stejně řešit. Dosud, jak se pamatuju, zastává postoj spíše druhý, ovšem zatím to rozmělnění kvality nebylo aktuální.

Martin 430: ano, kromě období duben 1995-léto 1996 jsem vždycky byl a stále jsem texty dodávající a fakturující OSVČ (žádný švarcsystém, do redakce zajdu tak 3–4× ročně). Moje veškerá aktivita v diskusním fóru je dobrovolná, neorganizovaná a neplacená činnost. Samozřejmě nepřímo profituju z toho, když se fóru, webu, SNOW a vydavatelské Slim media daří, takže má na zaplacení.

Martin47: korektnosti na úkor zábavnosti bych se nebál. Myslím, že zatím tady panovala pěkná atmosféra, diskuse občas v obvyklých mezích oddriftovala jinam, ale vesměs to nevadilo, naopak občas se její nový směr ukázal nosmější než čistě téma původní. A i tu srandu (rychlost) jsme si tady spontánně dokázali užít.

Btw, právě rozvernou částí vlákna o rychlosti se tady IMO snad poprvé vytvořila ta správná spřízněnecká atmosféra komunity na společné vlně. Tohle jsem předtím zažil jenom na carving-ski.de a jednou trochu i na epicski u nějakého retro-tématu (nebo že by i tady už tohle zafungovalo v bohužel ztraceném – Mr. Pohoda, opět tě vyzývám k rekonstrukci! – retro-vláknu bývalého fóra?).

RadKov: naopak, tvým „zážitkovým“ příspěvkům fandím. Nestíhám třeba na ně reagovat, ale do fóra patří. Přesně jak píšeš, lyžování jsou především zážitky. A jejich sdílení pro atmosféru fóra udělá víc než mnohdy suché a odborné pojednání, byť odborně sebekvalitnější.

Pokud jde o „nešťastnost“ vláken týkajících se „konkurence“ (viz výtka # 6 a 11) – nevím. Vidím riziko, že právě takto může vzniknout „politická korektnost“, kdy nekomentujeme ani kolegy, ani konkurenty z branže. A potom možná ani lyžařská střediska, cestovky, výrobce, obchody, servisy… Čili situace u nás prakticky neexistující mediální kritiky, falešné stavovské solidarity apod. Troufám si za sebe říct, že menším zlem je vydržet reakci postižených kritizovaných než nekritizovat a nekomentovat. Právě tím by fórum IMHO zesterilnělo.

FAQs: ano, vlastně něco podobného měly být ty elementární informace, jež zmiňuju vedle i tady. Jako normálně placenou práci to sepíšu podobně jako stovky jiných věcí.

Já osobně bych teoreticky nějakou práci na fóru dělat mohl. Jsem ale naprostý BFU a nevím, jestli bych webmasterovské věci zvládal, hlavně ale na to nemám průběžně čas a technickou možnost. Když budu týden třeba na Kaunertalu, jsem out. A navíc nevím, jak, čím přesně a kde budu trávit příští zimu.

Jsem rád, že moje iniciativa nese ohlasy. Věřím, že je nastuduje i majitel webu a že mu poslouží přinejmenším jako zpětná vazba a podnět k přemýšlení.

>> #19, ivan, 04. 04. 2010 22:00:20

Potom ale není důvod se rozčilovat, resp. přijímat nějaká opatření když oni nějak zareagují. A právě z reakcí se dá udělat nejlepší obrázek o způsobu uvažování a postojích druhých. Na jednu stranu se s velikým pohrdáním vyjadřujeme o tom, že se u sousedů dává zákaz přispívat a mažou se příspěvky a na druhé straně budeme usilovat o to samé? V čem potom budeme lepší? Vůbec mi to trochu připadá, že se malinko zapomíná, že lyžovaní je jen a pouze zábava. Nic víc. Jo, samozřemě. Taky je to obchod. Nezapomínám na to. Z mého pohledu by ale bylo smutné, kdyby převažoval v lyžování nad zábavou. Můj postoj asi vyplývá trochu z toho, že jsem vzhledem k věku žil zbytečně dlouho v „moderované“ společnoti a tak jsem si vůči moderování vypěstoval takovou drobnou averzičku. Samozřejmě si ale uvědomuju, že je to můj osobní pohled na věc a ostatní to mohou vidět zcela jinak.

>> #1, ivan, 04. 04. 2010 12:50:58

Když stručně, tak tedy:

• velmi negativně vnímám všechny zásahy admina/moderátora které mají někoho umlčet (blokování IP, mazání účtů, zamykání vláken, …), protože stejně nefungují a neřeší skutečný problém a navíc obtěžují i normální uživatele diskuze
• naopak vítám zásahy admina/moderátora které pomáhají fórum udržet přehledné – např. přesuny příspěvků/celých vláken tam kam patří (odpovídající téma/vlákno).
• myslím si že hlavní zodpovědnost v tom aby se diskuze „nezasírala“ mají všichni její účastníci. Když se objeví někdo kdo se chvá nezvykle, je přirozené že ho hned nevyhodím, ale snažím se s ním nějak komunikovat. Pokud to nikam nevede a vyklube se z něj troll, je načase přestat s ním komunikovat. To většinou zabere.

Takže můj návrh je:

1. když se z někoho vyklube troll tak s ním důsledně přestat komunikovat a ignorovat ho
2. pokud možno založit další diskuzní téma (pojmenované třeba „Tak takhle tedy ne!“) kam bude admin/moderátor trolí příspěvky (ty které vůbec nejsou k věci a jsou jen útočné) a reakce na ně přesouvat
3. ideálně by měl admin/moderátor dbát na to aby diskuze byla v odpovídajících vláknech

Je mi jasné že 2–3 stojí peníze, osobně si myslím že tady bude stačit důsledně aplikovat 1 a neživit trolla dalšími reakcemi. Pak často zklamaně odejde, protože bez publika a opozice často už není ani trolla.

>> #20, Martin47, 05. 04. 2010 07:11:00

Vidím to po tý diskusi k tématu stejně, Martine47.

>> #21, HonzA_, 05. 04. 2010 09:12:23

Nebo tak .

Ahoj,

za sebe jsem v podstatě proti jakýmkoliv „násilným“ zásahům, tedy i proti přesouvání příspěvků. (Snad s výjimkou silně vulgárních, rasistických,....., ale to nevím, jestli tady hrozí). Dívám se na to asi podobně jako Martin 47. Čerstvý vítr bývá prospěšný, a to i v případě, že občas přinese nepříjemný zápach z právě pohnojených polí… Pokud by byl zájem uchovat „klenoty“ pro příští generace, musel by někdo projít fóra, klenoty vybrat a uspořádat, což nevidím jako příliš reálné. Možná by neškodilo zavést hodnocení příspěvků ostatními, jako to já osobně znám z fór pro zpracování a úpravy videa a fotografií. Tím vznikne zákaznický rating (nemusí mít nic společného s odborností) příspěvků, případně i přispěvatelů. Možnost vyhledávání podle ratingu příspěvků v rámci daného tématu by pak umožnila nově příchozím (ale vlastně i ostatním) se rychle zorientovat v problematice a třeba neopakovat stále dokola ty stejné dotazy. A pokud jde o vtažení ostatních do místní diskuze, může mít vliv i to jak se cítí po vstupu do šatny. Používám toto přirovnání pro ty, kteří dělali v minulosti nějaký kolektivní sport a poprvé vstupovali do šatny nového týmu. Někdy mám pocit, že pro nově příchozího to může vypadat, jakoby ten, kdo nebyl např. na VL3 nebo kdo nečetl zásadní příspěvek od …, ani nebyl. Na druhou stranu zase když přijde nový hráč a vyhází kapitánovi mužstva věci ze skříňky a vyžaduje, aby mu ostatní vyčistili kopačky, asi to schytá… Ale je to těžké…

Ivan

>> #24, CzechSkier, 05. 04. 2010 11:10:10 Ivane ,souhlasím se vším co jsi výše napsal a hlavně s tím ,že je to hlavně sport!!! Jo a k ivanovému "Já osobně bych teoreticky nějakou práci na fóru dělat mohl. Jsem ale naprostý BFU a nevím, jestli bych webmasterovské věci zvládal, hlavně ale na to nemám průběžně ....."od toho bůh ochraňuj to to forum -to by byl jeho konec!

Nechcete se zase vrátit k lyžování?

>> #24, CzechSkier, 05. 04. 2010 11:10:10

Z hodnocení příspěvků jsem poněkud rozpačitý. V některých blozích funguje udílení „karmy“. Zákonitě se pak vytvoří „honění karmy“, kdy se příspěvky píšou záměrně tak, aby zaujaly a získaly vysoké hodnocení. Vznikne žebříček blogerů, jejich kastování (VIP versus dav).

I tady vedle fóra máme „nejlépe hodnocené články“. Teď tam na čele figurují skoro samé aktuální reporty (jsou opravdu „nejlepší“? v čem?) a pamatuju, že dlouho byl zcela nahoře nějaký vejcuc z ADAC testu. Neboli „nejlepší“ často zaměňované s „nejzajímavější“.

Určitou orientační pomůckou může být počet příspěvků konkrétního uživatele, případně jeho určitý statut. Ale obojí zase nese problémy, kvantita nevypovídá o kvalitě a statut zase zavání kastováním. (Nehledě na to, že samotní přispěvatelé včetně mě mnohdy nevyužívají možnosti sebeprezentace v profilech.)

Martinův47 odpor vůči zásahům shora chápu. V okamžiku, kdy iDnes zavedla „dukátové registrace“ a Lidovky dokonce jmenné, moje i tak vzácná participace v tamějších diskusích skončila. V případě tohoto fóra lze těžko očekávat svědomitého opečovávatele, který bude velkoryse dohlížet, příspěvky třídit do správných škatulek a případně výstražně pozvedne prst. Takto dobře funguje například carving-ski.de. To je ovšem soukromý projekt jistého Uwe Hansse, který ho podle mne živí, takže Uwe se vlastně fungování a kultivaci fóra věnuje už roky na plný úvazek. (Asi jako kdybych býval se skisports vydržel o něco déle, přidal tam tehdy ještě nepříliš běžné diskusní fórum a měl k dispozici trh ne český, nýbrž německojazyčný.)

Btw, strukturace jeho fóra je jedním z dobrých inspiračních zdrojů. A to i s přihlédnutím k tomu, že on má jenom fórum, kdežto SNOW také = především časopisy, které, pokud vím a cítím, jsou dosud tím stěžejním. (A pokud fórum funguje „samotvorbou“, nečekal bych větší vstupy zaměstnanců redakce, za něž printy žádný přispěvatel neudělá.)

O tom, jak na nově příchozí působí vstup „do šatny“, by měli referovat oni. My mazáci o tom můžeme jenom spekulovat. Pokud si promítnu carver, carv, epicski, TGR (tam hardcore freeskiers jen trochu neskromného nováčka sežerou i s chlupama), goski, carving-ski.de (i tam si na začátku svoje zkusil ten Felix „extremcarver“, který je dnes „hlavním firemním testérem“ Raxski, já ho tehdy jako místní autorita proti vlčáků a vlčicím lehce hájil), nemyslím, že by si musel připadat nějak zvlášť špatně.

A každý nováček ve skupinách (sociologickou termionologií) formálních i neformálních, pokud nepřichází jako hvězda, si musí uvědomovat, že vstupuje do zavedené struktury a že mu nikdo nebude natahovat červený koberec. Natož aby dokonce fňukal, že se tak nestalo. Myslím, že tak těžké to není.

Vidím, že se nás víc shoduje (či sbližuje), že „cenzura“ ne a že vůči „zasírání“ samoregulace (snad) postačí. Pokud i toto vlákno přiměje účastníky diskuse k ostražitosti vůči trollům a podobným a k včasnému varovnému světélku „bacha, nereagovat“, posloužilo.

>> #21, HonzA_, 05. 04. 2010 09:12:23

Lépe to provést, podle mě, nelze, 100% souhlas. P.S.: Dceru nemám, nemůžu tudíž, bohužel, sloužit(viz email), ač je mi to líto. M.

Len tak z pasie si klikam a citam starsie diskusie na SNOW.A zrazu si precitam TUTO diskusiu!A to mi neda nereagovat.Chlapi z mojho pohladu,co som tu tri dni aj s cestou.Dlho som rozmyslal ci si mozem dovolit vrazit moje videa s prosbou o pomoc na Snow.No ak by som sa dostal k Tomuto,tak tu odvahu nenaberem.Pisem z pohladu cloveka Ktory sa po velmi dlhej dobe vratil ku lyzovaniu.Po tych rokoch vidim ze hovno o nom viem/a aj som vedel/.Pretoze vidim ze tu pisu chlapi ktori naozaj VEDIA o lyzovani moc,preto som tu.A teraz ked zatrepnem nejaku pre Vas uplne samozrejmu vec ako troll,to ma hned odpisete?A ja sa pytat budem!!Kto mi poradi ak nie Vy,ktori ste uz nieco preskakali.CARVaci co potrebuju 250 m siroky svah a ocelove rukavice aby si dobre zalyzovali?Mne nejake plugy,naklony komina,svah na stohu atd…nieco zacinaju hovorit az teraz ked ste ma do tohto sveta uviedli!Mna nezaujima kto sem pise/nechcem sa nikoho dotknut/ ale CO sem pise.Z diskusii sa da jasne vycitat kto vie!Popri vysoko odbornych diskusiach,ked aj moja mala hlavicka novica,trochu dokaže pochopit o com je rec,je tu miesto aj na hlasky, ked sa NAREHOCEM,a hned mam prijemnejsi den.Zatial z diskusii nemam pocit ze by tu niekto vyslovene prudil,aj ked mozno su tie veci uz vymazane.Obcas citim urcitu nevrazivost voci CARVacom aj z Vasej strany,budte velkorysi,ja neriesim kto ako lyzuje,nech sa trebars vozi na hajzlovej mise ak ho to bavi.Dufam ze za odpoved Vam nestoja iba ludia ktori o slovku prepac,dakujem,nie som si isty, poculi len od starej mamy a v ich slovniku absentuju.Spravny nazor sa mi zda byt od M47,TNS,/atd/ze treba dat sancu kazdemu a mat s nim aj trochu strpenia,ak je chuj casom to pochopi ze prilisna demokracia mu skodi ked sa nanho casom kazdy zvysoka vy…!Mozno to caka aj mna ak mi nebude rychle palit v hlave,a ak Vam nebudem stat za odpoved na svoje vylevy.No dost som uz zasvinil vlakno,tak radsej koncim.A prosba, vydrzte to s nami,aj ked sa hovori INICIATIVNY BLBEC JE HORSI AKO TRIEDNY NEPRIATEL.Poz­dravujem

Taky si myslím, že jakákoli cenzura je zlo. Místo cenzury ale může posloužit filtrace (je možné zavést více filtrů – odfiltrovat pouze balast, tj. to co by se smazalo, nebo odfiltrovat vše, co není dostatečně „kvalitní“)- čtenář si může sám zvolit, co chce číst. Povolení vytvářet své filtry nemusí mít jen admin, ale i řadoví uživatelé fóra.

Myslím, že není třeba oddělovat chat. Podle mě by stačilo zřetelně oddělit nadčasová témata a témata, která ztrácejí po určitém datu význam (srazy, bazar, jak je/bylo ve v tom a tom středisku).