Srážka na sjezdovce - viník?

Ahoj všichni, jsem tu zcela a naprosto novej, přesto prosím o názory zkušený lyžaře, kdo může za srážku a následný karambol:

Video k dispozici zde

doporučuji fullscreen, v rámci možností je dostatečně kvalitní)

Vstupní informace: Oranžová bunda jede rychleji a přijíždí zezadu (dle FIS jednoznačně viník?). Ani jedna nekouká kolem sebe (?). Oranžová bunda carvuje, červená bunda jede smykem. Oranžová bunda v okamžiku karambolu už točí na druhou stranu a červená bunda do ní smykem naráží – nebo oranžová přejíždí červený bundě lyži? (viz. zpomalený záběry v druhé polovině videa). Zatím se shodujem na tom, že na první pohled je jasný zavinění na straně oranžový bundy, ale při bližším prohlížení vidím způsobení srážky u červený bundy… (pojmy zavinit-způsobit hledejte třeba v učebnici pro autoškoly). Červená bunda padá v důsledku zkřížených lyží, když je oranžová bunda už pár metrů od ní, oranžová srážku ustála. Takže – kdyby tam došlo k nějakým zranění, škodě na majetku apod. – KDO BY TO PLATIL? Prosím o relevantní a nějakým způsobem podložené názory (hospodskou dohadovačku jsem už absolvoval), vido je točený z ruky, tak omluvte roztřesení. Točil jsem to já, jsem schopen odpovědět na otázky ohledně okolností. Nikomu se nic nestalo, jen mě teď zajímá, jak by kdyby. Díky! Honza

Je úplně jedno jestli jede někdo smykem, po hranách a nebo jinak. Ten, kdo je na kopci výše a tedy vidí situaci pod sebou, je zodpovědný za volbu stopy tak, aby byla bezpečná, samozřejmě v rámci toho, nakolik je jízda předjížděného předvídatelná:

Desatero FIS: „Volba jízdní stopy – Lyžař a snowboardista přijíždějící zezadu musí zvolit svou jízdní stopu tak, aby neohrožoval lyžaře a snowboardistu, který jede před ním.“

Podle videa je tím, kdo byl zodpovědný za volbu stopy „oranžová bunda“, a měl také odhadnout co „červená bunda udělá“. Jestli se „červená bunda“ zachovala nějak nepředvídatelně netuším, na videu není delší doba před srážkou, ale nezdá se mi že by najednou něco bylo jinak. Ustál/neustál, na to si asi nikdo hrát nebude. Takže asi tak můj názor – „oranžáda“. A KDO by CO platil, to je otázka další.

Soud samozřejmě může rozhodnout úplně jinak, protože zjistí nějakou okolnost, o které já teď nevím.

>> #3, HonzA_, 24. 03. 2012 07:44:03

Honzo, máš naprostou pravdu. Jak z hlediska pravidel FIS, tak i z hlediska § 415 občanského zákoníku a rozhodovací praxe soudů v EU. Oranžová bunda podle mého názoru nezvládla trať a proto se nedokázala pomaleji jedoucí červené bundě vyhnout. Už z dálky muselo být zjevné, že červená bunda je méně zkušený lyžař a je tedy pravděpodobné, že může náhle změnit směr. Přitom z toho videa se mi ani nezdá, že by červená bunda náhle vybočila. Oranžová bunda navíc provádí oblouk proti oblouku červené bundy. Většina lyžařů by prostě za té situace ukončila oblouk a jela aspoň kousek po spádnici rovně, ale oranžová bunda to nezvládla a červená bunda jí nepomohla.

Do pravidel bych pridal dva body platici pro spodniho jezdce: 1/ nesmi delat zatacku o 180 a vetsi 2/ pomalu jedouci jezdec musi vzdy na okraji sjzdovky ponechat alespon 2m pruh pro bezpecne predjeti rychlejsiho jezdce

To jsou podle me dva body, ktere by dost zlepsili bezpeznost na sjezdovce. T

>> #5, TomáS, 24. 03. 2012 12:28:02

Určitě máš na mysli, že nesmí udělat čelem vzad? Ono by to smysl mělo.

>> #6, Navvy, 24. 03. 2012 14:24:01

úplně ne, mám na mysli zatáčku o 180° do protisvahu, což považuju za největší blbost, co tě může napadnout v případě, že se chceš stát nevinnou obětí srážky. Obzvlášť snb to mají vychytaný, na tu slepou stranu, to tam pěkně pošlu…

>> #7, TomáS, 24. 03. 2012 15:11:44

Ono by to chcelo hlavne lyziarov naucit ze snb sa na slepu stranu nepredbieha, ked tak s aspon ~10m odstupom. Vela krat sa mi stalo ze ma lyziar predbehol s odstupom 2–3m na slepej strane. Stacilo aby som sa tesne predtym rozhodol trochu viac zatocit a uz by doslo ku kolizii. Najhorsie su dojazdy k vleku, kde sa jazdi tak s 1m odstupom.

>> #7, TomáS, 24. 03. 2012 15:11:44

Máš pravdu, takový manévr je při větším počtu lidí na sjezdovce hodně nebezpečný. I s těmi 2 metry od okraje sjezdovky máš pravdu. Když Tě tam někdo zavře, tak i na slalomkách je to velký problém. Už se mi to stalo a vyhnul jsem se jen se štěstím.

>> #8, wildhorse, 24. 03. 2012 19:30:07

Ale kdo toto ví?

Myslím si, že takových situací zažíváme na sjezdovkách tady v ČR hodně
Osobně to beru tak, že pokud jedu rychleji, tak musím myslet i za ty pomalejší co jedou podemnou a zkrátka se jim vyhnout
Takže tady bych viděl chybu u holčiny v oranžové bundě
Byla před nájezdem výš a měla spoustu místa po levé ruce
Těžko říct, možná si paní v červeném nevšimla. Ono není jednoduché se soustředit na jízdu a ještě periferně sledovat okolí

Pánové, díky za názory. Jak jsem psal, nikomu se nic nestalo, takže je to debata víceméně akademická. Zavinění u oranžový jsme brali od začátku jako jasnou věc, šlo mi o to, jestli existuje i rozlišení zavinění a způsobení. PetrAT: Po rozebrání doma to bylo přesně jak říkáš – jeden oblouk nad záběrem byl trošku horizont, takže nebylo úplně vidět (to místo jsem vybíral právě proto, aby se mi oranžová přítelkyně „vynořila“ do záběru). Jakmile si mě všimla, stačila vteřina soustředění na mě a periferní vidění šlo stranou. V kombinaci s tím, že červená protáhla smyk víc než ty předchozí (plotna) si holky prostě ťukly. A nechávat trochu únikovýho místa na kraji sjezdovky – to je takovej náš folklór, protože svorně nesnášíme instruktory, kteří vodí svůj vláček o dvaceti studentech od kraje ke kraji.

>> #11, yendulka, 24. 03. 2012 23:49:41

Vláček je předvídatelný a v takovém případě se mu dá dobře vyhnout. Jinak jsi nám možná dal odpověď na to proč se srazili – červená i oranžová bunda se dívaly na kameramana a už to bylo 

>> #12, Navvy, 25. 03. 2012 00:19:11

Vláček je sice předvídatelný, taky neříkám, že jsem někde sejmul dítě z kurzu, ale když zavře celou šířku sjezdovky, tak je to minimálně k naštvání… přitom by fakt stačilo nechat dva metry aspoň u jednoho kraje.

Nemohu najít vlákno ke kamerám, tak to napíši zde. Podle nejnovější rozhodovací praxe, pokud ve své provozovně zaznamenáte obraz nějakého zloděje a budete po jeho totožnosti pátrat prostřednictvím Internetu, můžete za to dostat pokutu.

>> #14, Navvy, 25. 03. 2012 16:25:04

Nejvíce se o kamerách debatovalo ve vláknu Dobrá pomoc, nebo oko Velkého Bratra?: http://snow.cz/…lkeho-bratra

jj, zloději a lumpové jsou tady chránění

>> #14, Navvy, 25. 03. 2012 16:25:04

To mně nepřekvapuje – a nemyslím to nijak zle.

Zajímalo by mne, jestli nějaký postih dostanou tito stíhači zloděje v ČB.

>> #15, Radek Holub – SNOW, 25. 03. 2012 18:36:39

Chtěl jsem to tam napsat, ale to vlákno mi nešlo najít.

>> #16, PetrAT, 25. 03. 2012 19:42:46

Ten zloděj byl dopaden – pravděpodobně na základě té fotky na Internetu 

>> #17, HonzA_, 25. 03. 2012 20:19:03

Tohle zřejmě fotografovi projde. Tedy pokus fotku udělal jen náhodně.

Asi nejsem zdaleka tak dobry lyzar jako vetsina z Vas,ale presto pridam svuj nazor,ktery je tak trochu odlisny! Kdyz budu citovat Vendulku:„Vstupní informace: Oranžová bunda jede rychleji a přijíždí zezadu“,tak s tim nemohu souhlasit a jako pravnik by to bylo prvni s cim bych nesouhlasil.V o­kamziku stretu totiz oranzova bunda prijizdi ze strany a je temer neprukazne jestli jede rychleji.Kdyz se pokusim to video v mezich moznosti odkrokovat,tak bych chtel videt znalce,ktery by podepsal posudek,ze ve chvili kdy oranzova bunda zahajuje oblouk smerem k cervene je skutecne za ni.Za obema je sice patrny horizont,ale zaber vubec nic nevypovida o bocnim sklonu a skutecnem tvaru daneho useku.A pokud vezmu v potaz i moznost,ze majitelem videa bude pribuzny oranzove bundy,tak staci odstrihnout par vterin na zacatku a predlozit jako dukaz u soudu video,ktere zacne posledni 2 vteriny pred stretem.Taky mne jeste napada moznost,ze prumerny pravnik bude mit mnohem vic rozumu nez ja a kdyz zjisti,ze sjezdovka je napr.cerna,tak Vam predhodi taky jedno z desatera FIS:Svou rychlost a svůj způsob jízdy musí přizpůsobit svým schopnostem, terénním, sněhovým a povětrnostním poměrům, jakož i hustotě provozu.A at se na mne nikdo nezlobi-video ukazuje,ze tohle evidentne bylo nad schopnosti cervene bundy!Tak a klidne mne kamenujte za muj nazor,ale v tomto pripade bych do soudniho sporu na miste cervene bundy nesel. PS.Kdyby byla cervena bunda moje manzelka,tak ji budu na verejnosti samozrejme hajit,ale doma bych ji za toto omlatil hulky o hlavu.Prestoze jezdi o tridu lepe nez ja,tak nikdy nevidim rad,kdyz se s nekym miji takto tesne!

>> #20, goldone, 26. 03. 2012 12:54:21 Jsem stejného názoru. Navíc ta oranžová bunda jede stopu možná na čtvrtině sjezdovky, kdežto červená jí příčně křižuje z daleko větší části a bez ohlédnutí, zda náhodou někoho neomezuje. To je celkem rozšířený nešvar na sjezdovkách, kde podobní sjížděči křižují od kraje do kraje. Navíc ta červená není ani schopná udržet postoj, natož aby jela po černé. Před lety jsem na vlastní oči viděl, jak vlekař na Lackenhofu roztrhal ženské skipas, protože se po několikerém varování stejně vydala na černou a tam svým plácáním ohrožovala všechny kolem. A to jí to ten chlápek minimálně 2× ve frontě vysvětloval, že je ta sjezdovka nad její možnosti a že má jezdit na lehčích.

Tiež nie som 100% presvedčený o vine Orange. Na začiatku videa síce prichádza zozadu, ale v momente zrážky sa nchádza pod červenou bundou.

Osobně jsem nabyl dojmu, že tirolským právníkům jde v takovýmto případě významně o směr síly, kterej zranění vyvolal. Když je z lékařský zprávy pravděpodobný, že srážka proběhla „hokejově čistě“ (myšleno rameno-rameno), tak je to jiná situace, než když má postižený „pouze“ sek přes celý záda. Ve zmiňovaném videu jde dle mýho o téměř typický „carving crash“, kdy ani jeden z účastníků netuší, kde se tam ten druhej vzal. Oba si jedou svojí „pohodu“, ale souhra několika okolností a blbosti z obou stran vyústila v nehodu. Podíl viny je dle mýho na obou stranách, výraznější zranění by ale postižené osobě na zavinění ubralo…

Popravde receno je tahle diskuse dost subjektivni.Vsichni si priznejme,ze bychom se na to divali jinak kdyby kterakoliv bunda byla nase manzelka.A uplne jinak kdyby kterakoliv bunda utrpela vazne zraneni.A uplne jinak kdyby se v mediich objevilo,ze kterakoliv bunda pred jizdou pozila alkohol.Asi tak.

Přidám své amatérské názory, abych trochu osvětlil co mne vedlo k tomu, co jsem napsal výše – očitý svědek události píše že oranžová bunda přijela zezadu, video to přímo nepopírá, spíše (podle mne) potvrzuje. Zavinění nemůže být posuzováno podle toho, co se děje jen a pouze v okamžiku srážky, ale hlavně podle toho, co se děje před ní a co k ní vedlo. A proto, podle mne, leží odpovědnost na „oranžové bundě“ – ta přijela shora, celou situaci měla sledovat a zachovat se tak, aby ke srážce nedošlo. Podle videa je i vidět, že z dvojice je lepší lyžařkou a tím spíše se měla zachovat tak, aby srážce předešla.

P.S.: nemyslím si že by „červená bunda“ jela natolik tragicky, že bychom měli tvrdit, že svou neohrabanou jízdou srážku zavinila (může si za to sama, neměla tam lézt…). Ano, nejede nijak oslnivě, ale ani nijak katastrofálně v porovnání s běžným osazenstvem svahů. Stejně tak, podle mne, neuspěje argument typu „má si to šmrdlat někde v koutku na kraji sjezdovky a nepřekážet rychlejším“, protože si myslím, že vedle sebe nechala dostatek místa pro případné předjetí rychlejším lyžařem. To, že to „oranžová bunda“ nevyužila a nezvládla, je věc jiná.

>> korsičan, 26. 03. 2012 12:54:21
… Navíc ta červená není ani schopná udržet postoj, natož aby jela po černé … >> korsičan //
To sice může být pravda, ale reálně nejde někomu zakázat jezdit černou, protože ještě nemá tolik zkušeností aby ji obstojně sjel
Na to neexistují měřítka
Já osobně to stále beru tak, že musím hlídat lyžaře „podemnou“ a načítat jejich přepdokládané trasy
To že to je začátečník, SNBordista, dítě je jedno
Mimochodem včera jsem měl jednu jízdu, kdy jsem takto řešil v jedné jízdě 3 situace a to už je docela pech (resp to je realita našich svahů)
A ještě přidám jeden postřeh z večerního lyžování, kdy se dají odpozorovat stíny
A jeden takový stín se ke mně nějak podezřele blížil a pak mě těsně minul (skutečně o centimetry)
Byl to Polák, mizerně lyžoval, ale o to rychleji (šusem) a dole pod svahem se s kámoši povzbuzovali chlastem

>> #25, HonzA_, 26. 03. 2012 21:22:36

Toto je podle mě správný názor. Navíc kamera to bere zepředu a není dobře vidět, že oranžová bunda je rychlejší a přijíždí zezadu, ale je to rozpoznatelné. Červená bunda jede způsobem, který je předvídatelný a nejede nijak nebezpečně a sjezdovka je prázdná. Pravidla FIS vznikla mimo jiné i proto, aby chránila především méně zdatné lyžaře.

>> #26, PetrAT, 26. 03. 2012 22:10:57

Lze někoho vykázat ze sjezdovky pokud na ni zjevně nestačí. Jenže tady to ten případ zcela jasně není. Pravidlo je jasné – ten kdo přijíždí zezadu, musí zabránit střetu a předvídat. Mohou být výjimky, ale princip je jasný.

Ja jsem svym prispevkem nechtel vykazat cervenou bundu ze sjezdovky.Ani jsem ji nechtel dat vinu za srazku jen kvuli tomu,ze oproti oranzove bunde podstatne hur zvlada sve lyze.Jen jsem chtel poukazat na to,ze kdyby k tomuto stretu doslo v cizine a nekdo nekoho zaloval radove o statisicove castky(jeste ke vsemu v EUR),tak k tomu bude mit primerene zdatneho pravnika a ten se urcite nenecha odbyt argumentem,ze oranzova jela shora a tim padem je vinik a urcite vytahne 100+1 argument ve svuj prospech.A jak uz tady vice lidi uznalo,zde je vina na obou stranach.

>> PetrAT:presne kvuli temto situacim,kdyz jsem na dovolene,tak jako blazen vstavam kolem 6h abych byl prvni na sjezdovce a mohl si dat nekolik jizd na hranici svych schopnosti a nemusel pritom koukat kolem sebe a soustredil se jen na stopu.

>> #28, goldone, 27. 03. 2012 12:26:26

Když si proti někomu s právníkem druhá strana právníka nevezme, může se dočkat čehokoli. Jinak by to v cizině dopadlo téměř jistě tak, že oranžová bunda srážku zavinila, protože lyžaři nemají zpětná zrcátka a červená bunda dokonce ani neudělala žádný nepředvídatelný manévr.

Koukam, ze si musim zmenit nick, pac uz vickrat se mi stalo, ze jsem byl povazovan za tu Vendulku, zatimco jsem ten Yendulka. No nic. Z videa jsem na zacatku nic neustrihl, vic toho neni, ale oranzova stoprocentne jela rychleji. Sjezdovka je modra, i kdyz je to teda takovy uzsi hrdlo, kam se trychtyrovite slejva mnohonasobne sirsi sjezdovka. (Bormio ze 3000m na Cimino, pokud znate.)