Rozbor videa (strana: 21)

>> #595, CzechSkier, 23. 02. 2013 08:53:46

Ano, Ivane, mám na mysli to samé. Jen nechápu, proč by měly být lyže kolmo na spádnici. Lyže najíždějí do spádnice a stejně jsou „nad tělem“, přesně tak, jak to dělá Ligety na obrázku. Lyže kolmo na spádnici nejsou a přesto je zřetelně nad lyžemi.

>> #601, Tomatáš, 23. 02. 2013 21:56:36

No to je právě to. Já nevím, co rozumíš tím pojmem, který dáváš do uvozovek, že „lyže jsou nad tělem“. A je-li to rada/pokyn, tak by to mělo být jasné, proto se na to ptám. Z fotky, na které je údajně Ligety nevidím vůbec nic. Kromě toho, že tam najíždí patrně po vnitřní, která už pravděpodobně ve spádnici je, a jediné, co je vidět z lyží je kousek vnější lyže a vůbec není vidět, co je nad čím. To by mohlo být jedině při pohledu z boku, což evidentně není. Takže vlastně pořád nevím, co si můžu představit pod pojmem „lyže jsou nad tělem“.

I.

Krabe, jak to vidíš ty?

Edit: P.S. Sice píšeš o zahájení oblouku, ale ta fotka určitě není odtamtud. Ta je tak na začátku poslední (3.) fáze oblouku, nebo podle rakouského názvosloví ze začátku fáze aktivního vedení.

I.

>> #602, CzechSkier, 24. 02. 2013 00:41:53

Ahoj,
vidím to velmi podobně jako Ty v postu # 595 s jednou drobnou, leč pro průběh oblouku dost zásadní, výhradou.

Modelovou situaci jsi zvolil výborně. Jde o průběh, dynamiku a provedení přehranění, lyže jedou blízko/po vrstevnici, oblouk po hranách, lyžař ukončuje starý oblouk (je tedy ‚nad lyžemi‘) a přenáší těžiště přes lyže (a dopředu) tak, aby se dostal do kýžené polohy ‚pod lyžemi‘ = „lyže nad sebou“.

Chybu vidím v omezení se na odstředivou sílu a trpném očekávání jejího nástupu, pak je opravdu nájezd do oblouku dlouhý a zrychlující, protože v okamžiku přehranění je odstředivá síla veškerá žádná a její nástup je postupný. [Pohyb lyží pro tuto chvíli pominu, budu se bavit jen o pohybu těla lyžaře, resp. jeho těžiště.]

Když se ale bude těžiště lyžaře pohybovat v první fázi přehranění (ještě ‚nad lyžemi‘, tedy při ukončování starého oblouku) se zrychlením –ve směru spádnice- blízkým odpovídající složce gravitačního zrychlení, je možné se v okamžiku přehranění opřít o nové hrany (tělo už ‚pod lyžemi‘) např. napínáním nohou. Kouzlo spočívá v dalším aktivním urychlení pohybu těžiště nad gravitační zrychlení ihned po přehranění, což vyvolá odpovídající reakci, tedy zatlačí to hrany do sněhu i ve stavu „lyže nad jezdcem“. V další fázi oblouku je vše ještě umocněno odklonem trupu.
Takto provedený oblouk je tedy prací jezdce záměrně „urychlen“ ve své předspádnicové části, nástup odstředivé síly je rychlejší, oblouk není tak kulatý a dlouhý, jako by byl při čekání na „odstředivku“.

Nevím, nakolik je to využitelné pro závodění, pro rekreační kroužení po hranách to považuji opravdu za vrcholnou dovednost, vyžaduje výborný cit, koordinaci, časování, je těžké nespadnout na vnitřní. Ale jde to.
Lépe se prvek nacvičuje při navazovaných obloucích, ve vrcholné podobě přetáčených až nad vrstevnici. Při nácviku jednotlivých oblouků z jízdy šikmo svahem je potřeba si vybudovat výchozí pozici podřepnutím (něco jako poloviční crossunder).

Pro přehranění v okolí spádnice bych pojem ‚pod lyžemi‘ a „lyže nad sebou“ určitě nepoužíval, ztrácí smysl, přenos těžiště je směrem po vrstevnici a „vedle lyží“, při rekreačním lyžování ústí často jen do pohodového „přehazování zadku“ ze strany na stranu. Nicméně při odpovídající dynamice pohybu těžiště přes lyže lze efektu akce-reakce využít i tam.

(omlouvám se za dlouhý příspěvek, nějak jsem se rozepsal) ˘Ö˘

>> #603, ˘Ö˘Krab, 24. 02. 2013 07:33:06

Díky za vysvětlení. Šlo mi hlavně o to, v jaké pozici jsou lyže. Tady je vidět, že přestože s Tomášem jste dávali stejné doporučení, zřejmě máte každý na mysli trochu něco jiného. Možná. Tomu tvému vysvětlení rozumím tak, že kromě toho, co jsem popsal #595 ještě jezdec bezprostředně po přehranění napíná vnější nohu, aby dodatečným zatížením vnější lyže urychlil nástup do spádnice. (Je to sice velmi krátkodobý tlak, ale pomáhá urychlit působení odstředivé síly. (Abys neměl pocit, že překrucuju, co říkáš. vím, že sice píšeš natažení nohou, ale já jsem to omezil spíše jen na vnější, protože tím dochází k jejímu natažení a navíc současným natahováním obou by váha rychle skončila na vnitřní).

Takže jestli teď máme asi jasno, co v Tvém podání pojem „lyže nad tělem“ znamená, pojďme se na to zkusit podívat jako na doporučrní do jízdy. A tady bych se ještě chtěl zeptat, komu a za jakých podmínek je to doporučení určeno.

Jakému jezdci? (závodník, rekreační pokročilý, začátek výuky po hranách,…)

Pro jaký typ oblouku? (zejména poloměr)

Při jaké rychlosti?

Na jakém asi sklonu svahu? Nebo je to univerzální doporučení pro jakýkoliv oblouk po hranách?

I.

P.S. Neber to prosím špatně, myslím si, že rady, které k jízdě dáváš jsou velmi dobré, jen v tomto případě mám pocit, že by bylo dobré to trochu upřesnit nebo dovysvětlit, aby díky nejasnostem „nevznikaly škody na materiálu a lidech (pokus o vtip)“

>> #603, ˘Ö˘Krab, 24. 02. 2013 07:33:06

„Když se ale bude těžiště lyžaře pohybovat v první fázi přehranění (ještě ‚nad lyžemi‘, tedy při ukončování starého oblouku) se zrychlením –ve směru spádnice- blízkým odpovídající složce gravitačního zrychlení“

Jestli te Krabe spravne chapu, tak pohybujes tezistem ve smeru kolmem na poyb lyzi (lyze ± u vrstevnice, teziste po spanici). To asi spravne nebude. Tomatas tady pracne napravuje vsechny ty, kteri padaji prilis do oblouku, misto aby se pohybovali mnohem vic dopredu a ty posles teziste uplne do strany bez pohybu dopredu.

>> #602, CzechSkier, 24. 02. 2013 00:41:53

>> #604, CzechSkier, 24. 02. 2013 10:13:29

Ivane, omlouvám se, ale trochu mi přijde, že to dosti komplikuješ a není to přitom vůbec nutné. Myslím si totiž, že víme, o čem mluvíme a ty pouze do důsledku řešíš slovní spojení a zároveň radu v jednom „lyže nad tělem“. Pokusím se tedy reagovat na vyřčené…

Rada „lyže nad tělem“ je vlastně popis důsledku správného zahájení (podle mého názoru) jakéhokoliv oblouku v paralelním postavení. Aktivně chci dostat těžiště přes lyže, tedy dostat lyže co nejrychleji na hrany a začít je prohýbat. To zda v oblouku převládá hranění a prohýbání lyží nad točením a obráceně je odvislé samozřejmě od rychlosti. Tak či onak, vždy chci po přehranění dostat „lyže nad tělo“..;) (Abychom si dále rozuměli, bavíme se samozřejmě o relaci střed chodidel – těžiště.)

Jako zahájení oblouku (obecně) vnímám činnost, která iniciuje inklinaci do nového oblouku tedy změnu směru jízdy. Následně tedy dochází k nájezdu do spádnice. Skrze inklinaci tedy těžiště putuje (v co možná nejvíce centrální pozici – pokyn dopředu) dovnitř tvořeného oblouku. Těžiště tedy kříží dráhu lyží a úhel, pod kterým putuje směrem do nového oblouku je odvislý od rychlosti. Je pak logické, že při rychlejší jízdě je tento úhel křížení více přímý (do spádnice). Kdy jsou tedy lyže „nad tělem“? Podle mého názoru tato fáze začíná v momentu, kdy dráha těžiště putujícího přes lyže kříží dráhu lyží, tedy jednoduše hned po přehranění. Těžiště dále putuje dovnitř tvořeného oblouku a chodidla se tedy nachází za mnou, za těžištěm..nad tělem, abych popsal své vlastní pocity ze zdařilého provedení inklinace. To, kdy a kde se chodidla dostávají již na úroveň těžiště (již někde v nájezdu) a dále „pod tělo“ (zbytek oblouku) už pro nás není tak důležité, jako fakt, dostat lyže po přehranění „nad tělo“. Na tom, proč to děláme nejen my, ale všichni dobří závodníci, už jsme se zde, myslím, shodli.

Pokud ty chápeš „lyže nad tělem“ pouze v momentu, kdy jsou lyže kolmo na spádnici, tedy ve vrstevnici, potom vlastně tvrdíš, že drtivá většina dobrých až expertních lyžařů, kteří ukončují oblouk včas, nemůže mít v nájezdu „lyže nad tělem“…;)

BTW ad Ligety: nepsal jsem o zahájení oblouku, nýbrž o nájezdní fázi do spádnice!Ligety zahájil oblouk mnohem dříve. Z dané pozice můžeš věštit co chceš, ale jedno je jasné, lyže jsou ještě „nad tělem“ a začínají dojíždět těžiště (průkaznější by bylo pár záběrů nad danou pozicí, tak si jí každý může na videu najít sám) Vnitřní rozhodně není ve spádnici..to by potom spádnice vedla do lesa a ne doprava dolu, kde je velmi známá a vyhledávaná tréninková pista, kterou jistě dobře znáš. Tady je video: http://www.youtube.com/watch?…

A ještě jedna věc pro doplnění: Fázování řešit nebudeme, ale zajímalo by mě, z jakého zdroje vycházíš, když tvrdíš, že Rakušané v oficiálních materiálech používají fázi aktivního vedení. Alespoň ne v nejaktuálnější verzi (vydání 2012) Osterreichischer Skilehrplanu, který mám teď vedle sebe…

>> #606, Tomatáš, 25. 02. 2013 01:44:00

Nereagujem len na tento Tvoj post.Reagujem celkovo na Tvoje vsetky.

Rad Ta citam,mas v hlave veci zrovnane.

To pisem len preto,aby si to vedel.Ze tvoje nazory niekoho oslovuju.

A tema Ligety?Ano,jazdi inu liniu ako ostatni.Ovsem,jeho silnou strankou pri jeho rozsahoch,je ze vie davkovat tlaky do lyzi v roznych fazach obluku.A to vie dokonale vyuzivat.

caute Harry

>> #605, Gravedigger, 24. 02. 2013 17:32:37
Hned v úvodu postu jsem psal „…a přenáší těžiště přes lyže (a dopředu) tak, aby se dostal do kýžené polohy ‚pod lyžemi‘ …“, už se mi nechtělo to opakovat. Dále jsem se bavil pouze o jedné ze složek šikmého pohybu, pro rozklad jsem použil směr lyží a spádnici. Proto píšu zrychlení ve směru spádnice, dopředné jsem mohl zmínit také.

>> #604, CzechSkier, 24. 02. 2013 10:13:29

Jakému jezdci?
Závodník spíš pro pobavení a vytříbení citu pro hranu, jinak pokročilý rekreační jezdec v poslední fázi výuky jízdy po hranách
Pro jaký typ oblouku?
Krátké a středně krátké oblouky, tedy SL, dětské GS a dospělé racecarvery do R cca 17 m – tam je ještě dostatečná autotkinetika lyže i ve středních rychlostech. Pro navazované velmi zavřené oblouky dojížděné až k vrstevnici a kontrolu rychlosti.
Při jaké rychlosti?
Střední až vyšší, v malých rychlostech je to docela obtížné.
Na jakém asi sklonu svahu?
Modročervená, červená, odkloněné části svahu, ledovatý povrch.
Nebo je to univerzální doporučení pro jakýkoliv oblouk po hranách?
Není, jako ostatně žádná rada.

˘Ö˘

>> #606, Tomatáš, 25. 02. 2013 01:44:00

Ahoj,

„Ivane, omlouvám se, ale trochu mi přijde, že to dosti komplikuješ a není to přitom vůbec nutné. Myslím si totiž, že víme, o čem mluvíme a ty pouze do důsledku řešíš slovní spojení a zároveň radu v jednom „lyže nad tělem“. “

To je samozřejmě docela možné, to s tou komplikací. Ale spíš mám pocit z tvé a Krabovy odpovědi, že se potvrzuje moje původní domněnka, že „každý si pod tím pojmem představujete/me něco jiného“. Z tvého vysvětlení jsem vyčetl, že pro tebe to především znamená předozadní pohyb, přičemž když říkáš lyže, spíš máš na mysli polohu chodidel viz „Těžiště dále putuje dovnitř tvořeného oblouku a chodidla se tedy nachází za mnou, za těžištěm..nad tělem“ (doufám, že jsem to pochopil správně), zatímco pro Kraba „jízdu hlavou dolů zhruba v okolí vrstevnice“. Já jsem se s tímto pojmem dříve nesetkal a moje intuitivní chápání je spíše blíže tomu Krabovu. A tím pádem tedy moje odpověď na: „Pokud ty chápeš „lyže nad tělem“ pouze v momentu, kdy jsou lyže kolmo na spádnici, tedy ve vrstevnici, potom vlastně tvrdíš, že drtivá většina dobrých až expertních lyžařů, kteří ukončují oblouk včas, nemůže mít v nájezdu „lyže nad tělem“…;)“ je, že v podstatě ano, toto tvrdím. A tím pádem taky to, že v tomto chápání oblouky nebudou zdaleka tak kulaté, jako ve vnímání Krabovo. To je ale spíše terminologická záležitost a to není ten důvod, proč jsem se v diskuzi chytil tohoto tématu. Mě spíše ale z pohledu další diskuze zajímá ta situace, kterou má na mysli Krab, tak bych se chtěl zaměřit na ni, pokud tedy ještě nezůstalo nic nevyjasněno.

Ce se týká terminologie při popisu fází blouku, na kterou se ptáš, tak tyto pojmy se používaly zhruba před 7–8 lety zejména ve švýcarské a rakouské literatuře. Kritici jí vytýkali, že pojem pasivní fáze svádí k výkladu, že lyžař je v ní k pasivní, a tak se od ní upustilo, i když někteří ji používají do dnes. Proto jsem pro úplnost uvedl oba pojmy.

A co se týká Ligetyho, tak v daném záběru vnitřní ve spádnici vidím(resp. podle postavení nohy předpokládám, protože vnitřní lyže vidět není). Ale pro ověření jsem video stáhnul do svého SW a na předchozích pár snímcích je ve spádnici skutečně vidět i ta vnitřní lyže. Ven do lesa směřuje vnější lyže, což je důsledek toho, že nezahájil tenhle oblouk úplně ideálně po vnější (v další bráně je to už jinak). Ale mám pocit, že toto nemá žádný vliv na naši debatu, tak spíš jen pro úplnost.

Hodně zdaru zatím.

I.

>> #608, ˘Ö˘Krab, 25. 02. 2013 07:56:28

Ahoj Krabe,

díky za odpovědi. Chtěl bych pokračovat v tomto tématu, jen jsem teď v časovém presu a navíc odjíždím do Rakouska na závody, takže možná pár dní potrvá, než se k tomu dostanu.

I.

Ahoj, po roce dávám k dobru pár videí.

Stoh, obřačky 185/23, relativně tvrdo

• https://www.youtube.com/watch?…
• https://www.youtube.com/watch?…

Stoh, slalomky, hodně měkko

• https://www.youtube.com/watch?…
• https://www.youtube.com/watch?…

Sölden, obřačky, brány, hodně měkko

• https://www.youtube.com/watch?…
• https://www.youtube.com/watch?…

Když se dívám na rok stará videa (http://snow.cz/…bor-videa/18#…) tak moc velký posun nevidím :) Pořád tam je moc vnitřní, záklon a ruce na věšáku :) Dík

>> #611, eel, 09. 04. 2014 18:22:44

Ahoj,

skoro na tuty mám pocit, že jsem Tě tam ten den viděl – jezdil jsem tam taky. Poznal jsem to podle těch crazy blue Langáčí a toho vození se po vnitřní jak na GS, tak na SL …:-))

Na rady tu jsou jiní – imho jsi to slušně sám vystihl.

Skoro mi přišlo, že ty GS na sklon svahu a stav podkladu nebyla kombinace pro tebe …

>> #611, eel, 09. 04. 2014 18:22:44

Honíš, honíš, ale takhle nedohoníš. Lyže mají před Tebou pořád ještě náskok, resp. dáváš jim pořádného fóra.