Desatero chovani na svahu (strana: 5)

>> #120, korsičan, 16. 02. 2023 19:56:49

Pravidla FIS nemají žádnou právní váhu a s pravidly silničního provozu se nedají vůbec srovnávat. FIS není zákon, pravidla silničního provozu ano.
…
A obhajoba se zeptá, co to je, nebezpečně rychle ??? Co je nebezpečně, definujte to. Kde je hranice bezpečnosti a nebezpečnosti ???

Porušení hranice nebezpečnosti je, když sejmeš kluka na svahu pod sebou.
Ani pravidla silničního provozu nemají všechno tak přesně definované jako rychlost, odsouzen můžeš být za porušení vágních textů jako je
chovat se ohleduplně a ukázněně, aby svým jednáním neohrožoval život, zdraví nebo majetek jiných osob ani svůj vlastní

>> #121, slowthinker, 16. 02. 2023 21:35:09

Slow........lepšie by som to nenapísal. Presne ako píšeš. Jazdec idúci z hora, ak nevidí za hang nemôže predsa vylúčiť, že tam nie je nejaká prekážka (osoba, vec ap.) a preto musí svoju jazdu týmto okolnostiam prispôsobiť.

>> #121, slowthinker, 16. 02. 2023 21:35:09

Porušení hranice nebezpečnosti je, když sejmeš kluka na svahu pod sebou.

To není pravda. Znova a opět opakuji případ Emila Kincla. Toho srazil z vrchu jedoucí lyžař, tento byl PČR obviněn, stíhán a ve finále se nic nestalo. Byl obžaloby zproštěn a případ PČR odložila a uzavřela s hodnocením, že si za smrt mohl Kincl sám. Ani na soud nedošlo, protože by skončil stejně rychle, jak by začal.

Pokud by byla pravda co s Orimem tvrdíte, tak ten chlap dávno sedí, protože zavinil srážku na sjezdovce a následnou smrt lyžaře, jedoucího pod ním.

Pravidla FIS nejsou žádný zákon. Nechápu, co na tom nechápete.

A tím bych to ukončil. Počkáme, až jak to dopadne.

PS: Slyšel jsem o případu v Rakousku, kdy se srazili dva, oba s těžkým zraněním. Vina byla kladena jednomu z nich, na základě 10 pravidel. V Rakousku se na nehodu dělá místní šetření za účasti svědků a hlavně znalce, který na to má vypracovat posudek. Těch svědků bylo celkem 5 a skončilo to naprostým fiaskem. Každý z nich tu nehodu viděl jinak a hlavně jí na místě jinak popsal. A znalec tudíž neměl co vypracovat, protože těch 5 se neshodlo ani na směru jízdy. Soud skončil tím, že vina nejde prokázat.

Z hľadiska práva FIS kódex nie je súčasťou nášho právneho systému a kontinentálne právo oficiálne nerieši precedensy ako to anglosaské. Súdna prax však ukazuje aj u nás, že súdy sú často „nútené“ aplikovať predošlé judikáty Najvyššieho, resp. Ústavného súdu v nejakej záležitosti. Ohľadom aplikácie konkrétne FIS kódexu bol v tlačenej verzii SNOW 2–3 roky dozadu seriál od právnika, čo sa týmto zaoberá a uvedené aj konkrétne sporné prípady. Hľadať sa mi to nechce, ale takéto spory ako v prípade p. Kincla z minulého roku sa tam vyskytli.

Tj. napohľad „zrejmý páchateľ“ idúci rýchlo zhora narazil do pomalšieho jazdca pod ním, ktorý ale náhle zmenil svoj koridor prudko do traverzu(asi je každému z nás jasné, že je to častý neduh na kopcoch). On totiž ten pomalší(čo náhle zmenil smer) porušil pravidlo č. 1 „počínať si tak, aby neohrozil ostatných“(a preto aj dopadol prípad s Kinclom tak ako dopadol). Nemožno to samozrejme zovšeobecňovať, každý prípad súdy posudzujú individuálne a asi zaváži aj to, kto má akého právnika, peniaze a nervy na prípadné dlhé konanie.

Ale prax ukazuje postupne „zjednodnocovanie judikátov“(pri odvolacích konaniach atď. – teraz myslím všeobecne, nielen kauza FIS kódex), dokonca boli prípady úspešnej odvolávky na precedens v inej krajine(SK súd uznal argument a judikát z CZ súdu, tuším spor spotrebiteľa s oligopolom typu banka/telekom). FIS kódex súdy uznávajú ako „všeobecne platný odvetvový dokument“ a keďže ho vypracovala „odvetvová autorita“(FIS), tak pre súdy predstavuje súbor „opatrení“ na určenie zodpovednosti aj v prípade škody a ublíženia na zdraví.

Niečo v štýle „kto iný ako top autorita môže určiť čo je správne a čo nie“. A je jedno čo si o tom myslím ja alebo niekto z vás, takto to proste je v reále(„morálny pohľad na správnosť“ každého z nás môže byť rôzny). A čo sa týka aktuálneho prípadu na Veľkej Rači, tak tam to z medializovaných info dopadne asi v neprospech zhora idúceho lyžiara(ak nevysvitne niečo „zaujímavé“ napr. z kamery).

Prechod cez vlny je v obvyklých podmienkach dosť otázna záležitosť. Ja to beriem radšej princípom „predbežnej opatrnosti“. Tj. radšej rátam s tým, že tam bude ležať (typicky) snowboardista a napriek aj malej výške vlny ho nemusím včas uvidieť a šupnem ho v plnej paľbe. Preto nejaký oblúk-dva vždy radšej vypustím a doslova sa postavím – smejem sa, že musím vyzerať ako surikata hliadkujúca pri brlohu.

Ak vidím, že za vlnou to nie je OK(zmienený chudák unavený SNB alebo menšie dieťa), tak proste hamujem, lebo síce už nejako snáď točiť viem, ale tí druhí účastníci môžu zazmätkovať a prax mi ukazuje, že na zlome sú turisti dosť „stratení“. A ak v danej situácii nepostačuje „zdvihnutie“, tak radšej spomalím hooodne, videl som už veľa blbých situácii.

>> #123, korsičan, 17. 02. 2023 11:22:28

Našel jsem si Kintzla

Obviněný podle policie včas nezareagoval na zprava přijíždějícího lyžaře, jenž přejížděl svahem šikmo. Muži se bočně srazili.

Takže tam šlo zřejmě o srážku, kdy oba jeli z různých směrů a střetli se. To vypadá na jinou situaci než ve Velké Rači.

Nechci předjímat jak dopadne případ ve Velké Rači, protože neznám detaily případu, neznám slovenský zákon, a i kdybych je znal, rozhodnutí nebude záležet na mně ale na postojích jednotlivých policistů, prokurátorů a soudců.
Ale obecně nesouhlasím s tím, co tu naznačuješ – že na sjezdovce po nehodách nelze účastníkům prokázat vina.

Pravidla FIS nejsou žádný zákon. Nechápu, co na tom nechápete.

Občanský zákon a trestní zákoník zákony jsou. V nich sice nejsou uvedeny rychlostní limity jízdy na sjezdovce, ale je tam dostatek vágních vět podobných té, kterou jsem ocitoval z českého silničního zákona:
chovat se ohleduplně a ukázněně, aby svým jednáním neohrožoval život, zdraví nebo majetek jiných osob ani svůj vlastní

>> #123, korsičan, 17. 02. 2023 11:22:28 Korzi – pozrel som si prípad Emila Kintzla – je to úplne iná situácia ako v prípade, o ktorom diskutujeme. (citát z tlače v ČR, aj keď ho trochu treba brať s rezervou)

Policisté nejprve začali v létě druhého lyžaře trestně stíhat, měl porušit hned tři body ze zásad chování na sjezdovkách vydané Mezinárodní lyžařskou federací FIS. „Vydali usnesení o zahájení trestního stíhání dvaapadesátiletého muže ze spáchání přečinu usmrcení z nedbalosti,“ uvedla v červenci policejní mluvčí Dana Ladmanová.

Jenže státní zástupkyně obvinění zrušila a po dalším dokazování policisté případ odložili.** Lyžař totiž neměl šanci na Kintzlův přejezd sjezdovky, i přes svoji obezřetnou jízdu**, zareagovat. Oba se těsně před kolizí snažili srážce vyhnout, ale marně.****

Je evidentní, že si nerozumíme.

Případ Kincla jsem zmínil díky tomu, že podle pravidel FIS porušili pravidla oba a proto to dopadlo, jak to dopadlo.

Kincla srazil muž jedoucí z vrchu, ale Kincl udělal neočekávaný pohyb, proto došlo ke srážce.

A v tomto případu jel rychle lyžař z vrchu a srazil kluka, co stál pod hranou. A i v tomto případě porušili pravidla oba dva. Oba dva se chovali neukázněně a neohleduplně. Ten lyžař z vrchu tím, že jel rychle a ten kluk tím, že neohleduplně stál na místě, kde stát neměl. Obžaloba bude tvrdit, že kdyby ten lyžař z vrchu jet opatrně a ohleduplně, nic by se nestalo. A obhajoba to postaví na faktu, že kdyby se ten kluk postavil ohleduplně na hranu a ne pod ní, tak by ho ten lyžař viděl a nic by se nestalo.

Podobnost je v tom, že v obou případech za srážku nesou vinu oba aktéři. Ten první případ je uzavřen (údajně neměl Kincl helmu) a ten druhý se uvidí. Každopádně je to noční můra. Klučina je po smrti a ten druhý to bude mít na hrbu do konce života. Jak napsal Oblouk, trest už dostal.

>> #129, korsičan, 17. 02. 2023 12:42:08

Korzi OK nechajme to už tak. Krútime sa v kruhu a nikam to nevedie. Počkáme ako to dopadne. Osobne sa domnievam, že 19 ročný chalan bude uznaný za vinného a odsúdený za nedbalostný trestný čin: § 149 Usmrtenie podľa TZ

(1) Kto inému z nedbanlivosti spôsobí smrť, potrestá sa odňatím slobody až na tri roky.

(2) Odňatím slobody na dva roky až päť rokov sa páchateľ potrestá, ak spácha čin uvedený v odseku 1

1. závažnejším spôsobom konania, alebo
2. na chránenej osobe.

(3) Odňatím slobody na štyri roky až desať rokov sa páchateľ potrestá, ak spácha čin uvedený v odseku 1 na dvoch alebo viacerých osobách preto, že hrubo porušil predpisy o bezpečnosti práce alebo dopravy alebo hygienické predpisy.

>> #122, orim, 17. 02. 2023 09:14:14

„Jazdec idúci z hora, ak nevidí za hang nemôže predsa vylúčiť, že tam nie je nejaká prekážka (osoba, vec ap.) a preto musí svoju jazdu týmto okolnostiam prispôsobiť“. Reaguji už podruhé a stejně, protože má první reakce asi nebyla správně pochopena. Ví jezdec vždy, že se blíží k horizontu, aby tomu přizpůsobil svůj způsob jízdy? Uvedl jsem příklad ze silnice, kde se z konfigurace terénu taky mnohdy nedá vyčíst, že je před tebou horizont, pro který určitý úsek silnice nevidíš. Na silnici tě varuje plná čára, ale na sjezdovce je takové varování málokde (i když norma ISO pro značení tratí stanoví, že jakékoli nepředvídatelnosti mají být označeny a případně i zabezpečeny).

>> #130, orim, 17. 02. 2023 12:56:59

Je to klidně možný. Každopádně ten soud už nic nevyřeší, tresty jsou bohužel rozdány.

>> #131, irmi, 17. 02. 2023 13:30:33

To je jednoduché – pokiaľ počas jazdy (to je jedno či si v aute alebo na zjazdovke) sa blížiš k úseku cesty resp. trate na ktorý nevidíš a teda nevieš čo tam je, mal by si sa správať intuitívne a predpokladať, že môže dôjsť k nepríjemnosti a svoju jazdu uvedeným podmienkam prispôsobiť, jt. spomaliť, aby si mohol v dostatočnej vzdialenosti včas reagovať a predísť prípadnému stretu.

Iný prípad je, keď Ti v jazde vznikne náhla prekážka (skok zveri na cestu, resp. ak Ti z kraja zjazdovky neočakávane vyštartuje lyžiar a pod.).

Ale už skutočne končím s touto témou. Pozdravujem Ťa Irmi.

>> #133, orim, 17. 02. 2023 14:48:22

Bohužel ani na 2.pokus se mi nepodařilo vysvětlit, že předem nemusíš poznat, že se blížís k úseku, na který nevidíš, aby jsi preventivně zpomalil – příklad s horizontem na silnici asi není dostatečný …

>> #134, irmi, 17. 02. 2023 20:03:54

Kromě silné difuzky a husté mlhy na nezalesněném svahu jsem se, myslím, nesetkal s místem, kde bych nepoznal na sjezdovce horizont. Na silnici ano, ale jen ze vzdálenosti cca 100m+, což k dostatečně reakci stačí…

>> #135, oblouk, 17. 02. 2023 20:37:15

Já jsem se bohužel s takovým místem setkal na vlastní kůži. Naštěstí jsem nikoho nesrazil, ale konfigurace sjezdovky pod horizontem, kde se stacela doprava s mým nájezdem na hranu levým obloukem způsobilo to, že mi sjezdovka vlastně zmizela za zády a já najednou neměl kam jet respektive jsem mířil mimo sjezdovku. Sjezdovka, dle které jsem se nad hranou orientoval , nebyla bohužel „moje“ sjezdovka, ale jiná vedoucí pouze v prodloužení sjezdovky nad horizontem, ale nebyla s ní propojená – byl mezi nimi pas neupraveného terénu. Nic z toho ale nad hranou nebylo vidět a navíc tim směrem byly vyjete stopy mými stejně dezorietovanymi předchůdci, takže jsem v časovém presu zazmatkoval a skoncil tam taky

>> #123, korsičan, 17. 02. 2023 11:22:28

Podle mě je velký rozdíl, jestli lyžař srazí stojícího člověka, nebo se srazí s jiným jedoucím lyžařem. U stojícího lyžaře může srážku ovlivnit jen jedoucí lyžař, stojící člověk nemá šanci se uhnout. U srážky dvou jedoucích lyžařů srážku můžou odvrátit oba, hlavně jsou situace, kdy se lyžaři vzájemně nevidí, případně se jeden, nebo i více lyžařů zachová nepředvídaně a pak je problém na světě. Za svůj lyžařský život jsem se několikrát srazil s jiným lyžařem, s pádem i bez pádu, ale nikdy jsem nesrazil stojícího lyžaře.

>> #137, Mirek, 17. 02. 2023 22:08:49

Někdo se, z nevysvětlitelných důvodu, stává častou obětí srážek – třeba já v posledních letech, kdy jsem až patologicky opatrnej.

Hlavní důvod? – nevím, snad především že jezdím pomaleji, ale ne tak pomalu, aby bylo zřejmé, že je třeba dávat si na mě pozor?

První vážnější úraz, přetnutí kvadricepsu hranou mě vlastní lyže nastal v rychlosti cca 80km/h na uzavřené červené na SG po najetí mladého ambiciózního závodníka zezadu do mojí patky vázání (vypnula)… Druhý srážkou za horizontem rychlým lyžařem zpráva zezadu (kdysi zde diskutovano)

Loni v prosinci a v lednu dvakrát v bezvědomí v důsledku najetí pitomců zezadu do mě stojícího na dojezdu u fronty a ze zadu u kraje přehledné sjezdovky. Ještě že, na rozdíl od většiny ostatních trenérů, nosím přilbu!

První dva případy v pohybu jsou k pochopení jako „riziko podnikání“? – druhé dva případy jsou nevysvětlitelná idiocie sjízděčů?

Myslím, že aj tu opakovane pertraktované státie lyžiarov či snb za zlomom, ako aj príklad s horizontom pri jazde autom vykazujú podobné znaky – totiž povinnosť predvídať. Vodičovi/řidiči to priamo ukladá zákon o premávke na pozemných komunikáciách, lyžiarovi síce nie doslova, ale nepriamo desatoro FIS. Vodič sa zodpovednosti nevyhne argumentom, že nevidel a netušil – ešte je tam aj čarovná klauzula o prispôsobení rýchlosti jazdy… O idiotoch na lyžiach škoda mlčať, mňa „dal dole“ pred 4 rokmi na Pitztale jeden debil, keď som si išiel svoju lajnu, konštantným tempom a v plnej rýchlosti ma zozadu zložil jeden Nemčúr. Mládenci si merali cez GPS maximálku. Našťastie sa ani mne, ani jemu nič nestalo, po jeho argumente, že on predsa išiel rovno a ja som robil oblúky som mu mal chuť rozkopať ciferník. V lyžiarke. Vlastne som mu zachránil život. Neurobil som to. Myslím, že v tomto prípade toho chudáka chlapca bude všetko závisieť od dvoch advokátov, ktorá strana bude mať lepšieho a myslím si, že hlavne od sudcu, ktorý bude prípad riešiť – či je tiež lyžiar a čo už na lyžiach zažil. A k tým judikátom – judikát členského štátu EÚ je sudca povinný brať do úvahy povinne v prípade, že naň poukáže niektorá zo strán. Inak je to na jeho dobrovoľnosti. Osobne som mal tú „česť“ odvolať sa na český judikát a bolo vymaľované. A ušetrilo to kopu času, nervov a peňazí…

>> #139, Vlark, 18. 02. 2023 18:15:26

V těchto případech nejasných při lyžování, rozhodují dřívější judikáty, ipokud nejsou,jde se do judikátů EU. Pokud je tam nezletilý a tudíž jednoznačně bez právni odpovědnosi za škody sražen ze zhora lyžařem, je věc zcela jasná , a to v neprospěch lyžaře jedoucím ze shora.

>> #140, Thomas, 18. 02. 2023 19:05:46

Pokud je tam nezletilý a tudíž jednoznačně bez právni odpovědnosi za škody sražen ze zhora lyžařem, je věc zcela jasná

Tak to asi těžko.

https://www.vol.at/…fall/7288489

https://www.sueddeutsche.de/…ht-1.2788534

Tohle je ovšem jasný … https://www.instagram.com/…CoomA2SI9cq/?…

>> #142, oblouk, 19. 02. 2023 12:48:15

To teda je. Som prekvapený, ako „pohodovo“ sa zachoval ten rodič, resp. osoba sprevádzajúceho toho malého.

>> #143, orim, 19. 02. 2023 19:32:09

To preto, že si ani neuvedomil, čo sa mohlo stať.

https://www.topky.sk/…i-zraneniami

Aby túto zimu nebolo dosť. Tú políciu nakoniec budú musieť zriadiť. 

DESATERO chování na sjezdovce si nějak pamatuju, ale jedno velmi důležité „snad nejdůležitější“ pravidlo mi tam vždy chybělo. A to se týká pomalu jedoucích lyžařů, hlavně s dětmi, že NESMÍ zatáčet až na úplně samém kraji sjezdovky a vždy musí nechat volný průjezd na kraji pro rychleji jedoucího lyžaře. Pravidlo, že rychleji jedoucí lyžař je imho nedostatečné. Kdyby si tohle všechny lamy a rodiče s dětmi uvědomili, výrazně by tím přispěli k bezpečnosti na sjezdovce. To samý platí pro zastavení, ano stavím na kraji, ale tak, aby za mnou ještě někdo mohl projet a pak se třeba na ten kraj šoupnu. Dále bych zakázal pod pokutou ztráty skipasu poslouchání hudby za jízdy. Nebo k nehodám přistupoval tak, že ze sluchátky si automaticky viník.

>> #146, TomáS, 03. 03. 2023 16:11:27

A to se týká pomalu jedoucích lyžařů, hlavně s dětmi, že NESMÍ zatáčet až na úplně samém kraji sjezdovky a vždy musí nechat volný průjezd na kraji pro rychleji jedoucího lyžaře.

Já taky v problémech s lidmi okolo využívám pruh na kraji sjezdovky, prostě proto že tam jsem z jedné strany krytý a doufám, že z druhé strany se nikdo nerozhodne zajet až k okraji.

Ale je to z mé strany špatně, je to nouzové a nikoli nejbezpečnější řešení v situaci kdy se mi nechce zastavit. Správné řešení bylo počkat si nahoře o 5 minut déle.

A pokud by „nezajíždění k okraji“ bylo mezi pravidly, stejně by se jím řídilo ještě míň lidí než těch co vědí že se nemají zdržovat pod hranou.

Dále bych zakázal pod pokutou ztráty skipasu poslouchání hudby za jízdy. Nebo k nehodám přistupoval tak, že ze sluchátky si automaticky viník.

Pak by lyžaři vozili v kapse sluchátka, která by nasazovali svým obětem v době, kdy by je měli oživovat nebo shánět horskou službu.