Lyžařův rozcestník pro cestu do Alp v době pandemie aneb semafor covid-19 [článek] (strana: 7)

System sa zakonite a planovane rozpada.

Zaclonou „smrtiacej epidemie“ je zatiahnute okno ,aby nebolo vidiet deje v pozadi.

No nic,idem brusit lyze. Lebo ked sa pozadie nedohodne,holit sa bude niecim treba…

caute Harry

P.S. >> #178, Martin47, 25. 10. 2020 07:28:16

Tak nějak bych řekl, že právě kvůli tomuhle detailu, může čísla interpretovat každý podle svých potřeb resp. tužeb.

J.j.

>> #175, ˘Ö˘Krab, 24. 10. 2020 21:10:51

Přijde mi, že vše, co popisuješ, velmi silně souvisí se vzděláním v nejširším významu toho slova – vyhodnocování informací, odolnost proti jednoduchým konspiracím, ovládání strachem ap.

Navíc si myslím, že „správná“ odpověď na všechny otázky v tuhle chvíli ještě neexistuje, tedy že prostě nemáme dost dat, poznatků a zkušeností. Nezbývá proto než zůstat otevřený úpravám svého názoru na to, co je „nejlepší“ dělat.

Současný vývoj u nás k úrovni poznání dost přispěje – už teď máme asi jisté místo v top ten zemí, které prošly nejspecifičtějším vývojem (zjednodušeně: Itálie – první nápor, Švédsko – „obětování“ seniorů, USA – fanfarónství, Izrael – brutální lockdown).

Nihilista se ke mně taky dostal a je to poučné čtení přinejmenším pro toho, kdo si pod pojmem „exponenciála“ neumí představit nic konkrétního. Mám k tomu podobné „ale“, jak jsou zmíněné výše, protože pokud by „nezafungovaly“ i jiné, ne tak zohledňované parametry, tak je nejspíš půlka Evropy už teď „v pytli“.

>> #182, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 11:43:31

(zjednodušeně: Itálie – první nápor, Švédsko – obětování seniorů, USA – fanfarónství, Izrael – brutální lockdown). a teď si Radku polož otázku: Jak jsem si vytvořil tenhle názor?

>> #183, Martin47, 25. 10. 2020 13:13:06

Upřímně netuším. Nejsem moc zdatný v hádankách. Možná ani přesně nechápu otázku.

>> #181, Harry, 25. 10. 2020 11:32:40

A jinotajům rozumím taky jen mlhavě, resp. vím, že jde o hádanky bez odpovědí. 

>> #184, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 13:50:05

No jak jsi třeba došel k tomu, že Švédsko obětovalo seniory.

Italie na mesic zavira lyzarsky strediska. Tak to vypada ze nam zbyva rakousko, ale ne na dlouho…:/ https://www.snow-forecast.com/…vember-24th/

>> #185, Martin47, 25. 10. 2020 14:02:34

Jo takhle. No není to zrovna hlavní myšlenka toho mého příspěvku – šlo mi o to vyjádřit v pár slovech specifičnost těch jednotlivých zemí, proto je to uvozeno slovem „zjednodušeně“. Možná by se tam lépe hodily čtvery uvozovky, uznávám. Nebo třeba neutrálně „švédská cesta“. Nicméně mám zato, že statistiky potvrzují nadprůměrnou úmrtnost seniorů, Tegnell se zmiňoval o tom, že v domovech seniorů to neproběhlo dobře atd.

>> #187, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 16:42:07

No myslím že Marťas dostal odpověd jakou čekal.....

Ty úmrtí …no …pokud bychom řekli že Korona je silnej přírodní vir, pak de teda o přirozenou přírodní selekci na principu slabé kusy ( také ti o kterých psal 3íčko) z kola ven…a pokud ze sebe někdo udělá dobrovolně slabej kus tak jeho boj…

>> #188, MPS, 25. 10. 2020 17:36:35

To nevím a pořád přesně netuším, proč se na to ptal. 

>> #190, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 17:50:13

MPS to trefil přesně Jde o to, že na jednu stranu se bavíme o vzdělání, elitách, kritickém myšlení a na druhou stranu se předkládají zažité, 1000× opakované stereotypy z médií, jako například zmiňovaná švédská cesta. Kdo z nás má objektivní info jak to je ve Švédsku, Izraeli, USA či Itálii? Dost se točíme na tom, co nám bylo do hlav nasazeno a je jedno zda z mainstremu nebo z nezávislých webů. Pořád je to zprostředkovaná informace a v dnešní době je prakticky nemožné ji objektivně ověřit. Tím neříkám, že to nemůže být pravda ale používat jako argument cokoliv, co mám z médií moc kritické myšlení není.

>> #191, Martin47, 25. 10. 2020 18:00:18

Já to snad nepoužívám jako argument, navíc u toho přiznávám, že jde o „zkratku“ (aby bylo jasné, k čemu mířím – sběr zkušeností, poznatků, a samozřejmě bohužel i fám). Klidně to může být úplně jinak a rád se nechám opravit. Každopádně asi se mi hlavní myšlenku nepodařilo vyjádřit, když se vrtáme v tomto. 

Jak situaci vnímáš sám? Mám trochu zmatek v těch postech ze začátku října a z posledních dnů, kdy vlastně nevím, jestli to považuješ za frašku, nebo za hrozbu.

>> #192, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 18:25:25

Tak hrozba to je určitě , akorát trochu v jiném smyslu…:-D

>> #192, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 18:25:25

už teď máme asi jisté místo v top ten zemí, které prošly nejspecifičtějším vývojem (zjednodušeně: Itálie – první nápor, Švédsko – obětování seniorů, USA – fanfarónství, Izrael – brutální lockdown). Tohle vypadá jako argument. Co myslíš, můžeme použít jakoukoliv paušalizaci o USA, které mají 9 833 517 m2 rozlohy, 327 652 694 o­byvatel a jsou federací několika desítek států s mnoha vlastními , odlišnými zákony?

Co se týče mého postoje, považuji to celé za obrovskou hrozbu jak zdravotní, tak sociální. Z mého pohledu je úplně jedno jak to vzniklo, protože je jasné, že to a) velká řada lidí šeredně odskáče, někteří zdravotně, jiní sociálně, další fatálně, b) velká řada lidí zneužije. A momentálně jsme se v čase dopracovali na místo, kdy je jedno zda to vzniklo spontánně nebo cíleně, protože postupně se dostanou (dostali) do čela lidé z kategorie b a začne pořádný mazec, Z psychologického hlediska se jedná o naprosto zákonitý sociální vývoj, dokonce to ani nemůže být jinak. Dalo by se definovat, že jsme se dostali do bodu, kam jsme museli dospět jak v případě, že se jedná o nahodilý průser, tak v případě, že je to něčí dílo. Za frašku to nepovažuji v žádném případě. Za frašku ovšem považuji naprostou většinu analýz, protože prakticky všechny pracují se zkreslenými daty. Co myslíš, když někdo v minulosti zemřel na rakovinu, dopravní nehodu nebo infarkt a měl při tom chřipku, byla chřipka zahrnuta ve statistice takovým způsobem, že by to ovlivnilo její smrtnost?

>> #193, MPS, 25. 10. 2020 18:43:19

Já bych to tedy viděl tak, že je to hrozba v tom prvním a samozřejmě i v mnoha dalších smyslech.

>> #194, Martin47, 25. 10. 2020 18:50:31

Uf, tak to jsem rád, že si rámcově rozumíme.

Paušalizace nikdy nevysvětlí všechno, natož dokonale, je ale nutná pro snazší orientaci ve složitých jevech. Je samozřejmě fajn ji vystavovat kritice a neustále ověřovat, jak moc se odchyluje od reality. Případy Švédska a USA momentálně vnímám tak, jak jsem je „jedno- až dvouslovně“ popsal. Je možné, že jsem v jejich případě víc či míň mimo, jim jsem se ale věnovat nechtěl. Uvedl jsem je jen jako příklad zemí, které jsou sledovány o dost pozorněji než jiné, a stejně tak bude i ČR.

Primárně mi ale nešlo o to rozebírat, jak moc je celá ta „covidová událost“ nahodilá, nebo nějak indukovaná. V tuhle chvíli mě zajímá hlavně ten zdravotní dopad. V globálním nadhledu bych si dovolil covid nazvat „nemocí přetížení nemocnic“.

>> #174, Radek Holub – SNOW, 24. 10. 2020 12:59:22

A tohle všechno, co popisuješ, samozřejmě patří do hypotetické kultivované diskuze elit o tom, jak z toho ven, taky

Kultivovanej diskusie elít? Taká za súčasnych pomerov a zloženia elít aj „elít“ nehrozí… 

>> #195, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 19:03:38

Já zdravotní hrozbu nevnímám Covid izolovaně. Podle mě je hodně velký problém i v nárůstu stresu, který bude mít na zdraví dalekosáhlé dopady, oslabování imunity a zároveň infekční rizika vyvolaná dlouhodobým používáním roušek a odkládání normální zdravotní péče, To je , dohromady s Covid, megaprůser, který se potáhne daleko do budoucnosti. Jsem přesvědčen, že kdyby se vše od začátku, po podání solidních a zevrubných informací, nechalo na individuálních rozhodnutích ohledně ochrany s přiměřenou podporou sociálně izolovaných, zdravotní i sociální dopad by byl menší než bude teď.

A ještě jedna věc, která se netýká jen Covid éry, lidi bych nechal včas umírat. Při svých dvou hospitalizacích jsem viděl pár hodně starých lidí ve stavu, do kterého bych se nikdy nechtěl dostat. Když jsem si představil, kolik takových lidí je po celé republice, mrazilo mně z toho.

>> #196, IIIvan, 25. 10. 2020 19:10:50

Bohužel, proto „hypotetické“ diskuze.

>> #197, Martin47, 25. 10. 2020 19:22:58

Ano, naprosto.

Na okraj: Teď jsem zkoukl nové „čaulidi“ nebo co to bylo a k zoufalství projevů z 80. let už tam nechybělo nic.

>> #199, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 19:34:44

Teď jsem zkoukl nové „čaulidi“ nebo co to bylo a k zoufalství projevů z 80. let už tam nechybělo nic.

To si asi nevidel prejavy „intelektuálov“ z Demokratickej strany v júesej… hlavne slečny Omar I., nádejnej budúcej hviezdy – vlastne ani neviem, či je slečna keď sa vydala za svojho brata kvôli vízam 

>> #197, Martin47, 25. 10. 2020 19:22:58

Áno, tak nejako – už X krát som tu upozornil na tie úvodné prúsery v ITA, NY, kde tie nadmerné úmrtia boli do veľkej miery vinou úteku expatriate personálu a politických zásahov(miešanie nakazených a zdravých seniorov za účelom uvoľnenia nemocníc).

Dlhodobý stres a imunita? Samozrejme, to je v rámci celostnej medicíny jasné – a nie sú to rôzne marketingové alebo placebo kecy ako homeo apod., ale konkrétne mechanizmy nervovej a hormonálnej regulácie organizmu v zmysle „Evidence based medicine“ atď.

„Odkládání péče“ – to tiež súhlas. A dlhodobá magorizácia spoločnosti ako bonus.

>> #178, Martin47, 25. 10. 2020 07:28:16

Neexistence relevantních dat je asi největším prohřeškem současné vlády. Nevadilo jim to minule, nic s tím neudělali, nemají je ani teď. Nihilista se držel dat, neúplných a zkreslených, která byla a jsou k dispozici každému. Hlavně proto, že jsou dostupná v dostatečné časové řadě, objemu a jsou lokalizovaná.
Není už vlastně potřeba, při současném % záchytu nakažených při testech, modelovat celou složitou cestu epidemie desetimilionovou populací.
Kritické pro tuto konkrétní epidemii je zdravotnictví a z něj hlavně JIP, ARO a podobné složky. Od nich chodí data o něco „tvrdší“, tedy počty hospitalizovaných ve vážném stavu a s podporou dýchání. Ti nás zajímají vlastně nejvíc.
Z těchto dat se už dá celkem dost přesně reverzními postupy odhadnout/dopočítat jak celkové zasažení populace, tak trend. K tomu je totiž užitečné, že známe údaje první vlny z míst, kde měla epidemie těžší průběh. Zjednodušeně: víme, kolik je u nás lidí, víme, u kolika % je možné čekat těžký průběh, víme, kolik máme pacientů s těžkým průběhem. Z toho lze věrohodně dovodit, v jaké fázi rozvoje epidemie se nacházíme, kolik je opravdu nakažených, jaká budou (s větší přesností) následující čísla nově hospitalizovaných v těžším stavu, kolik lidí (s menší přesností) se nově nakazí. I velmi malé % z velké masy je vždycky obrovská spousta lidí.
Samozřejmě jsou v číslech i fluktuace (den v týdnu, počasí…), ale sedí s dostatečnou citlivostí. Hlavně vypovídají o úzkém hrdlu systému. Jestli bude výkyv/nárůst v desítkách jednotlivců je celkem jedno, nesmí jít o stovky, pak jsou i přeslavné polní nemocnice zase jen gestem. Obávám se, že, čistě ze současných čísel, jsou ty stovky skoro nevyhnutelné, resp. jakákoliv nová opatření už se stavem, jaký bude za 2–3 týdny vůbec nic nezmůžou. Ale rád bych se mýlil. Proto se dost divím prodlevám a otálení, dnes se řekne, že v úterý se vyhodnotí čísla a ve středu vyhlásí opatření. Středeční přitvrzení se projeví kolem půlky listopadu. Epidemie u nás běžela nebržděně několik měsíců, podobně dlouhá bude cesta zpátky. Z peaků to půjde celkem rychle, pak to začne být o něčem jiném.

Nejde o to jen sledovat nějaký imaginární trend, pokles znamená mj. to, že se vracíme zpátky do nějakého z bodů, ve kterém už jsme epidemicky byli (pokud v mezičase nedojde k použití vakcíny nebo opravdu plošnému promoření). Bez pokračování relativně citelných omezení prostě kdykoliv znovu naskočíme do koronavirového rychlíku znovu, stačí teoreticky jeden jediný nakažený přenašeč – a on ve skutečnosti nebude zdaleka jen jeden.
Přesto se pokouší zodpovědní stále vyvolávat bláhové naděje. Vyčkávají. Nebo doufají v zázrak. Vyčkávají. Zázraky se ale zatím nedějí, čísla mluví proti nim. Proti nám. S epidemií nelze vyjednávat, nedá se uplatit. Máme-li nastaveny zdravotní standardy a etiku tak, jak máme, a chceme-li si je zachovat, tak je třeba jednat ve větším předstihu a nikoliv „reagovat na vzniklou situaci“.

>> #202, ˘Ö˘Krab, 25. 10. 2020 20:38:16

Z velké míry si naději udržují i v alpských zemích (sleduju hlavně Rakousko, Švýcarsko, sever Itálie), že to zvládnou bez záchranné brzdy á la jaro. Ale laickým pohledem mají oproti nám jen pár týdnů zpoždění. Určitým způsobem je uklidňuje porovnání s jarními údaji, které mohly být opravdu dost zkreslené (méně testů ap.). Nebo mají lépe chráněné rizikové skupiny, nevím.

K „tvrdosti“ dat bych dodal, ze mam zpravy o cekacich lhutach na testy z nekolika krajskych a okresnich mest a tyto se pohybuji od 2 do 6 dnu.

>> #203, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 21:00:00

Nebo se s tím prostě smířili a přijali to jako součást života. Dojdeme k tomu také, jen nás to bude stát víc peněz, víc chaosu větší rozvrat společnosti (jestli je to možné).

>> #205, ˘Ö˘Krab, 25. 10. 2020 21:10:24

Bude záležet ne na zdraví a stavu společnosti ale na tom, co bude zajímavé pro kormidelníky. Je to obrovská příležitost. A jak jsem již upozorňoval, sociopaté nemají hranice ani svědomí.

>> #205, ˘Ö˘Krab, 25. 10. 2020 21:10:24

Jistě, to by mělo patřit do té „neexistující debaty elit“ – jestli se spíš smíříme s tím, že se třeba na půl roku zastaví normální život se všemi přímými i nepřímými důsledky, nebo že se v nemocnici nedostane na všechny (zrovna čtu o švýcarském lékařském manuálu, koho v případě naplnění kapacit nepřijímat nebo „odpojit“) nebo že se necháme „fízlovat“, jak to dělají v covidově úspěšných asijských zemích.

To mě dost mrzí u těch tzv. alarmistů, kterým teď „všechno vychází podle jejich scénářů“, že u nich necítím moc nadhled a jejich rady často spočívají v „dodržujte vládní opatření“.

>> #206, Martin47, 25. 10. 2020 21:16:12

sociopaté nemají hranice ani svědomí – To je velmi platná a aktuální myšlenka, bohužel.

>> #208, Radek Holub – SNOW, 25. 10. 2020 21:44:08

A to ještě nepadlo, že shora máme co máme, prakticky bez šance na zlepšení, a dole nám hezky vznikne nemalá skupina lidí, kteří nebudou mít co ztratit. A ti se třeba taky utrhnou ze řetězu.

Nove desatoro…

caute Harry