Zatížení lyží v oblouku (diskuze strana 7)

>> #180, ˘Ö˘Krab, 12. 01. 2012 19:46:59

Jistě. De omnibus dubitandum.

Já myslel tu osobní nevybíravou rovinu: vyzvání na souboj, odebrání licence a podobné legrácky.

Když Kruckenhauser poprvé představil svou „rakouskou“ techniku (Fersendrehschwung, Wedeln), dopadl před celým odborným světem jako sedláci u Chlumce.

Pár let nato se to všichni učili, opěvovali to (ano, doslova) a velebili.

>> #181, ivan, 12. 01. 2012 20:03:21
Jistě, ostatně systém můžeš daleko nejúčinněji napadnout právě skrzevá jednotlivce. Viz atentáty, únosy, exkomunikace, procesy …

>> #181, ivan, 12. 01. 2012 20:03:21

V historii ludstva uz bolo mnoho prikladov,ked bol za zivota blazon,par rokov po smrti premenovany na vizionara.

Ludstvo vzdy vpred tahali rapli,cudaci a pod.

Zaklad novych myslienok nie je neprovokovat,po­tichu si prdkat pod perinku a mat klud.A hlavne nemusiet rozmyslat.

Ante je dobry priklad.

Je jedine stastie ze to neplati pre celu populaciu,aj ked zacinam mat pocit,ze sa rapli budu mat cim dalej tym viac problem presadzovat.Vyzera to,ze spejeme k jednej pravde.

Vdakabohu za kazdeho,koho nazory zvysoka presahuju obsah myslienok pred ich formou.

>> #179, ivan, 12. 01. 2012 19:40:09>>
Wartus, 12. 01. 2012 00:36:30 (post 168) Můžeš mi prosím nějak osvětlit zmíněné otáčení kotníku? Díky.

Cakal som,koho to prveho zaujme.Tiez som zvedavy na odpoved.

>> #183, Harry, 12. 01. 2012 20:33:40
Koho jsem to jenom slyšel vysvětlovat pohyby při zahranění v oblouku takto: „Pohyb vychází z měkkých kotníků, pak následují kolena, kyčle, ramena …“ ? Lehce jsem to zkomolil, doufám, že se dotyčný ozve a opraví to.

>> #179, ivan, 12. 01. 2012 19:40:09

„Co když velmi dobře chápe, ale prostě nesouhlasí? Je to možná důkaz radikálnosti, malé tolerance, nedostatku pokory, pro tebe třeba pomýlenosti, ale proč myslíš, že by nepochopil to, co snad pochopí tisíce i „nesvětových“ instruktorů (předpokládám, když složí zkoušky a dostanou glejt)?“

Nejde o to, že nechápe techniku lyžování, kterou chápou v různé míře a kvalitě tisíce instruktorů lyžování po celém světě. To doufám, že chápe, když už je zde považován za pilíř lyžařské gramotnosti. Nevím, jestli chápe, že právě technika lyžování, na které jsou založeny metodiky, tipy a některé drily, tj. nástroje těchto instruktorů, vycházejí především ze závodního lyžování, které on sám zastupuje…

„A ti „světoví instruktoři“ už pár let čučí do videí i s jeho děcky, vždyť „vycházejí zejména z konceptů a přístupů zde tolik kýženého a oslavovaného závodního lyžování“. A že se činí, když, jak píšeš, „čtyři roky staré materiály už nejsou aktuální“.“

Ivane, činí se!A jejich zdrojem není jenom závodní lyžování, ale i jiné zdroje, které zde v minulosti našly pouze odsouzení a posměch bez dostatečné snahy a ochoty pochopit!Však i ty v jednom ze svých nedávných článků ses pokusil vysvětlit něco, co hýbe aktuálním, troufnu si tvrdit, již světovým instruktorským světem!O tom pan Trnka ale vědět nemůže, protože on ví jenom sám o sobě…

>> #185, Muchy, 12. 01. 2012 21:18:41

Ahoj, reakci přenechám Milanovi, protože na tohle už musí odpovědět on sám.

>> Wartus, 12. 01. 2012 00:36:30 …, ale dostat na lyzi vahu tela „zatizit“ muzeme nejdrive na spadnici. Lyze zahranene nemusi byt zatizene – drift.

Wartusi, z tohoto popisu mně plyne, že po fázi neutralizace můžeme jedině nadriftovat do spádnice a až potom pokračovat ve zbytku oblouku se „zatížením“ lyže (řekněme tomu „hezky po hraně“). Chtěl jsi říct tohle nebo chápu blbě?

Martine, jak vede spadnice si najdi na Wikipedii a neprovokuj. Kotnik? No z neho to prece vsecko vychazi ne? Dyt to sou tak jasny veci. Jak zatocis u pluhu krome zatizeni vnejsi respektive povoleni vnitrni(tedka nove). No vnitrni rotaci hlezeniho kloubu. A to plati i dale pro smykane oblouky. U rychle jizdy – povoleni vnitrni plati tuplem. Musim tam tu panev dostat…

>> #187, PavelKo, 12. 01. 2012 23:04:50 Nemusi byt vzdy drift, ale ono to casto jinak nejde, nebo by se clovek zabil kdyby to jel ciste. Proc si porad vsichni mysli ze ciste vyjety oblouk po hranach je top v lyzovani. Dyt to prece nevadi nicemu si pridriftnout a nebo prismyknout. Naopak, ja musim lyze porad kontrolovat a stale kontrolovat rychlost. Ale jestli se tu opravdu bavime o nejakem rezanem oblouku na modre -coz bylo in asi pred 5 az 10 lety, tak ano, tam drift ani smykani nemusi byt. Ale porad jsou lyze v jednu chvili odlehcene a ja muzu byt v naklonu a zahranenej a nechystanej jak chci, ale cekam na ty lyze az se do nich muzu poradne oprit a to je az na a za spadnici. Porad dokola… Preci nejde o to jet ciste po hrane, jde o to jet spravne, kontrolovane a uzivat si to. A v zavodnim lyzovanim jde o cas. Nehlede na to ze kdyz bude zavrenej prudkej obrak, tak budu vzdycky rychlejsi na dlouhych rovnych obrackach, ikdyz je tam budu honit horem dolem, nez na „slalomkach“ a pojedu to ciste…

>> #188, Wartus, 13. 01. 2012 16:49:11

Wartusi, drobná vsuvka z elementární geometrie (mám dítě ve třetí třídě, takže to mám čerstvě na talíři):

Není možné jet čistě nad rádius lyží.
Pokud nevěříš, vystřihni si lyži z papíru, namaluj si oblouk na druhý papír a vyzkoušej si to (pokud nemáš kružítko, obtáhni si pětikorunu). 8leté dítě to pochopilo asi za 3 minuty. Zkus ho trumfnout.

A pokud není možné jet čistě „nad rádius“, nepojedeš ani obřák na slalomkách čistě.

>> #188, Wartus, 13. 01. 2012 16:49:11

" Ale porad jsou lyze v jednu chvili odlehcene a ja muzu byt v naklonu a zahranenej a nechystanej jak chci, ale cekam na ty lyze az se do nich muzu poradne oprit a to je az na a za spadnici."

Já nejsem žádný odborník na techniku jízdy, proto obvykle pouze čtu a přemýšlím…

Možná to jen špatně chápu, ale nevím, jak můžou být lyže zároveň odlehčené a já zároveň v náklonu a zahraněná, nebo jinak: jak můžu jít do náklonu a hranění bez toho, abych se opřela o lyže (samozřejmě nejsem závodník, který skáče do dalšího oblouku, aby stihl branku – viz krásné video od HonzY ve vlákně Marcel Hirscher)…

Jak říká Krab, jsem pouze lyžař ve vleku, já tvrdím lyžař teoretik. Pokud jsou mé úvahy špatné, tak se mi prosím nesmějte. Snažím se vystoupit z vleku . A toto vlákno mi poněkud motá hlavu. Asi mám operační paměť přeplněnou programy vaření, prádlo, napsal sis domácí úkoly atd.

EDIT: tak jsem se znovu mrkla na Marcela . Už vím, co mi nesedělo. Jasně, při driftu jsou lyže odlehčené a naklopené na hranu a lyžař v náklonu. Ale pod pojmem zahraněná lyže si představím lyži, která zabírá (je zařízlá do sněhu a jede ve směru hrany) a ta už asi zatížená být musí, nebo ne??

>> #190, Krabice, 13. 01. 2012 18:42:25

odlehčené – zahraněnej. Bingo!

>> Wartus, 13. 01. 2012 16:49:11 Nemusi byt vzdy drift, ale ono to casto jinak nejde, nebo by se clovek zabil kdyby to jel ciste. Proc si porad vsichni mysli ze ciste vyjety oblouk po hranach je top v lyzovani. Dyt to prece nevadi nicemu si pridriftnout a nebo prismyknout.

Jo, to je přece v pořádku (teda ne asi pro Dana z carv.cz, ale to je jiná píseň…). Začátkem loňské sezóny jsem jako neználek vznesl tento dotaz Čím se liší drift a smyk v první polovině oblouku? , kde se toto téma probíralo.

Já totiž lidi tak nějak nevím, o co se tady vlastně hádáte (teda tuším – na začátku pár nepřesných formulací, pak někdo chytne za slovíčko a už se to valí), a vsadím se, že na kopci byste lyžovali plus minus stejným stylem (i když různě dobře/hůř).

>> #192, PavelKo, 13. 01. 2012 21:22:04
Nikolivěk, měli bychom zásadně odlišný vertikální pohyb těžiště a pokrčování kolen.

>> #192, PavelKo, 13. 01. 2012 21:22:04

Jaká nepřesná formulace?

Wartus tvrdí, že lyže jde zatížit až v blízkosti, na, nebo za spádnicí, ostatní mu naposílali spoustu fotek a videí, kde je to evidentně jinak.

To je ta méně podstatná část diskuze, v té další části se nás Milan snažil nasměrovat k netradičnímu pohledu na vlastní lyžování.

Snažím se zpětně přelouskat celé vlákno. Ufff, je to náročné

Quíss: Jedu bídně, jako obvykle. Kde je spádnice? Kam jedu? Už mám přehraněno? Vidí to Zelený Raul?

>> #194, Krabice, 13. 01. 2012 22:03:54 Jasně, to Wartus na začátku píše, z toho jsem byl zmatený a proto jsem napsal post 183. Z Wartusovy odpovědi 184 mně plyne, že ale připouští, že celý oblouk se dá jet po hraně. Jenom holt říká (chce říct?), že dost (většina?) lyžařů celý oblouk po hraně na svahu prudším než mírném nezvládne bezpečně, takže tam má být na začátku drift/smyk a až výjezd po hraně.

Můj závěr z toho všeho je: Pokud na to lyžař má (=na daném svahu to ukočíruje), ať jede po hraně celý oblouk. Pokud na to nemá, ať začátek oblouku brzdí driftem/smykem. Wartus asi považuje za většinovou/stan­dardní tu druhou variantu. Pamatuju se dobře, že je instruktor, takže učí nejrůznější lidi? Zatímco lidi, se kterými se tady dohaduje, asi považují za standardní první variantu, protože se to dívají z pohledu svých (zpravidla dost vysokých) lyžařských schopností a cílů.

Takže já zásadní rozpor opravdu nevidím. To může ale být i tím, že opravdu nejsem lyžařský expert a moc to zjednodušuji, nebo prostě jen tím, že v diskuzích (a nejen v nich) raději hledám společná východiska než rozdíly.

>> #193, ˘Ö˘Krab, 13. 01. 2012 22:02:25 A nebyl by ten rozdíl jen v rozhodnutí, kdy nasadit/nenasadit drift/smyk? Ale když byste se rozhodli stejně, tak už byste i oblouk prováděli stejně nebo velmi podobně?

>> #195, ˘Ö˘Krab, 13. 01. 2012 22:17:40

Ahoj,

myslím si, že jsi na spádnici čí mírně za ní, jinak řečeno, jsi ve výjezdu v oblouku doprava a máš tedy pochopitelně přehraněno. Zřejmě jedeš na GS a podle toho, jaký máš rozsah, jedeš docela svižně na dobrém, vodivém sněhu. Sklon asi nebude nějak prudký.

Jestli tohle všechno sedí a jsi opravdu na spádnici, přijde mi, že jsi brzo hodně zalomený. Příčinou může být záhájení oblouku pouhým vypuštěním tlaku podsunutím a nedostatečnou extenzí (současně s podsunutím) celého těla ve směru dovnitř nového oblouku – přes lyže. Důsledkem (obecně!!) tmůže být třeba pasivní jízda, bez gradace, ve smyslu vození se od lesa k lesu..chtělo by to video!Ale chápu, že pokud je to úplná placka, tam to chce opravdu kule, aby platilo nezalomení a vytvoření nějakého rozsahu.

Uměl bych si v této pozici představit (pokud platí spádnice?), že ještě v této fázi budeš v náklonu celým tělem do oblouku a začneš se případně zalamovat (pokud to je potřeba a také ne už v bocích, ale výše!) až po této pozici, mohl by jsi mít užší stopu (tím pádem těžiště ještě trochu dál od lyží ve větším rozsahu – blíže k podložce)!?Co myslíš?

Omlouvám se za tu zbytečnou vložku mimo tvé otázky, ale jen mě napadlo, že bychom se zde mohli začít bavit o lyžování,což?

>> #196, PavelKo, 13. 01. 2012 22:59:14

Prave ze je to presne obracene. Vetsina lyzaru umi ciste oblouk po hranach, ale jen mensina umi spravne davkovat tlak na lyze a udrzovat tempo a rytmus.

>> #189, kokoska.rokoska, 13. 01. 2012 17:44:32

Jaka geometrie? Lyze zahranena=na hrane neznamena ze jede nekam ciste. Je tam naklon, ano! Je tam sila pusobici na lyze, ano! Ale vedomne, cilene a s citem mohu zatizit(postavit se na ni/zalomit se) az na spadnici. Leda na vnitrni jak to tvoje kruzitko.

>> #195, ˘Ö˘Krab, 13. 01. 2012 22:17:40

Ano Krabe, presne tak, kam jedes a kde je spadnice? To z toho fota samozrejme poznat nejde. Ale ze jedes na vnitrni to ano…

>> #198, Wartus, 13. 01. 2012 23:50:04

Wartusi, neříkej mi, že máš tak zásadní problém s porozumněním psanému textu, žes' mi takhle odpověděl zcela vážně.
Přečti si, prosím, ještě jednou svůj hodnotný příspěvek na nějž jsem reagoval, a pak si ještě jednou přečti moji reakci.
A pak mi, prosím, vysvětli, jak zajedeš obřák čistě na slalomce. A nesnaž se to zase zmateně okecat…

>> #197, Muchy, 13. 01. 2012 23:32:11

myslím si, že jsi na spádnici čí mírně za ní …NE
jsi ve výjezdu v oblouku doprava … ANO
máš tedy pochopitelně přehraněno … ANO
jedeš na GS … ANO
podle toho, jaký máš rozsah, jedeš docela svižně … NE
na dobrém, vodivém sněhu … NE, tedy skoro, protože už to moc nedrželo, horní vrstva tála a trhala se od podkladu
Sklon asi nebude nějak prudký … ANO

Jestli tohle všechno sedí a jsi opravdu na spádnici… NE
přijde mi, že jsi brzo hodně zalomený … ANO, jízda byla zaměřena na testování účinku včasného/před­časného zalomení
…
mohl bys mít užší stopu … ANO
(tím pádem těžiště ještě trochu dál od lyží ve větším rozsahu – blíže k podložce)… to už ne, zkoušel jsem, utrhl jsem se, navíc na té placce a v konkrétním místě nebyla odpovídající rychlost. I proto to zalomení vypadá tak, jak vypadá.

>> #198, Wartus, 13. 01. 2012 23:50:04

… Ale ze jedes na vnitrni to ano… ANO

>> #195, ˘Ö˘Krab, 13. 01. 2012 22:17:40

Modrá TJ Klínovec?

>> #188, Wartus, 13. 01. 2012 16:49:11

„Nehlede na to ze kdyz bude zavrenej prudkej obrak, tak budu vzdycky rychlejsi na dlouhych rovnych obrackach, ikdyz je tam budu honit horem dolem, nez na „slalomkach“ a pojedu to ciste…“ – pokud bys to na slalomkách sjel čistě, pak budeš rychlejší. Problém je, že na slalomkách to nemáš šanci sjet čistě, slalomky ve vyšší rychlosti a v obloucích nad rádius pořádně nedrží, proto se obřák jezdí na obřačkách.

>> #189, kokoska.rokoska, 13. 01. 2012 17:44:32

„Není možné jet čistě nad rádius lyží.“ Je otázka, co je to čistý carving. Pokud je to oblouk jetý po hraně bez podílu smyku, pak to možné je. Najezdil jsem toho na slalomkách ve vyšší rychlosti dost a většina z toho byla čistě po hraně a silně přes radius lyže. Ten oblouk je stabilní a jízda v něm je snadná, ale lyže špatně reagují na snahu zmenšit poloměr oblouku a špatně drží hlavně na tvrdém.

>> #195, ˘Ö˘Krab, 13. 01. 2012 22:17:40

Jezdec na fotce je typickým produktem zcela zcestné představy, že se skrze naučené umělé pohyby a drily(jakým je třeba „trnkův pluh“ a další uměle vytvářené postoje)stanou lyžaři na obřačkách, kteří se dokáží přiblížit jízdě jezdců WC, kteří dokáží z materiálu a ze svých těl vymačknout 150% jeho potenciálu.

Vykašlete se na to, vypadá to hrozně a každý soudný člověk přeci musí vědět, že tato cesta nikam nevede!Stoupněte si normálně na lyže, uvolněně, v pohodě, teorie máte v hlavě tolik, že to vydá na dizertačku (jak zde s oblibou čítám) a lyžujte jednoduše, uvolněně, hezky po spodní a zkuste se řídit tím, že „méně je někdy přeci jen více“!!!Let´s go skiing, stop to superfluous kidding about skiing!

Toť má kamarádská rada!Tak ať to sviští..

H.

>> #202, Mirek, 14. 01. 2012 20:29:39

Ten první W. příklad není dobrý zejména s ohledem na „čistě“, mám-li to chápat jako maximalizaci pohybu, kdy špička lyže jede po téže dráze jako patka, a minimalizaci prohřešku proti tomuto ideálnímu stavu.

Jet co nejvíc čistě na SL po prudkém svahu by znamenalo tak značné zkrácení konstrukčního radiusu (známý vzorec R * cos úhlu zahranění lyže) – viz stavění slalomů, že by regulérní FIS obřačka nemohla absolutně mít šanci: však se taky GS staví na 25–30 m a SL na průměrně na necelou polovinu s úředním limitem 13 m.

Rozumím, co chce Wartus říct, ale bohužel svoje argumenty často formuluje tak nedbale, že jsou napadnutelné.

Podle mě je to, kdo a na jaké trati bude s jakými lyžemi rychlejší, podstatně složitější. Ostatně to patří k nejčastějším tématům diskusí např. o amatérských závodech NASTAR, kde různí jezdci používají vše od SL přes různé sportovní lyže a komerční GS až po FIS GS.

Mirku, bez podílu smyku ano, ale bez nutného driftu (pamatuješ kdysi u Járy na netu na diskusi o pasivním a aktivním driftu?, Kuchler zase kdysi psal o „zentrifugales Gleiten“) ve smyslu „neudržení“ lyže v té výše zmíněné dráze, ne.

Z logiky věci. Se zahraněnou a prohnutou lyží jedeš opravdu čistě jen po oskulační kružnici vepsané do hlavního vrcholu pomyslné elipsy vzniklé šikmým řezem rovinou svahu a pomyslného válce zakřivení lyže. To je její okamžitý poloměr zatáčení, „jetý“ radius. A co je mimo tento poloměr nemůže se tomuto poloměru rovnat, tedy nemůže být „čisté“.

Protože ale víme, že 100% čistě s nářadím „lyže“ s vůlemi vzniklými v torzi a na podložce „sníh“ s omezenou homogenitou a střihovou pevností to stejně nejde, skončíme nakonec buďto u exaktní definice či alespoň shody, co ono čistě je, nebo u hádání se ad nauseam. Viz spádnice, trubka, jekl.

Btw, Wartus také napsal:

„Vetsina lyzaru umi ciste oblouk po hranach…“

Vážně?

Jako doplněk diskuse:

2 oblouky Teda Ligetyho in superslomo a s jeho vlastním komentářem.

http://www.youtube.com/watch?…

>> #205, ivan, 14. 01. 2012 21:56:33

Hezká ukázka neutrálního postoje a lyží na plochách v oblasti spádnice…jen škoda, že si v neutrálním postoji hrábne rukou na sníh. Trochu to kazí dojem.

>> #206, Martin47, 14. 01. 2012 22:30:02

Martine, myslím, že tohle bylo trochu zbytečné a snad i hloupé!Já jsem poslední Wartusovy příspěvky třeba pochopil tak, že na spádnici není jezdec (zejména závodník) samozřejmě na plochách, ale že by tam měl vzniknout ten největší tlak do lyží v průběhu celého oblouku, což jde btw. krásně vidět u Ligetyho těsně nad modrou branou…

>> #201, Tom_, 14. 01. 2012 15:36:26
ANO. V místě, kde se láme. Spádnice vede přibližně do levého dolního rohu fotky.

>> #203, Heimmi, 14. 01. 2012 21:03:15
Čeho a čím jsem produktem je moje věc, nemyslíš?
Jsou věci, které mě na jízdě na lyžích zajímají a jinde než na modré se je neodvážím zkoumat, přestože to vypadá dost divně.
Bohužel, nejsem talent od přírody a některé věci si musím (nebo chci) osahat izolovaně, zvláště, když mě při „normální, jednoduché, uvolněné jízdě hezky po spodní“ nejdou nebo limitují.

Naštěstí nejezdím pro potěchu oka Tvého ani ničího jiného, takže se na to just nevykašlu. Jezdím výhradně pro potěchu svoji. A nezapomínejte, že nejezdím s vámi, ale vždycky proti vám!

P.S.: Těším se na Tvá videa a fotky s normálním, uvolněným, pohodovým a jednoduchým lyžováním.
Po tom tady stále volám(e) a nikde nikdo. Sem s nimi.

>> #207, Muchy, 14. 01. 2012 22:42:17

Snažíme se tady bavit o lyžování na určité úrovni včetně té formulační. To je také předpokladem rozumné diskuse. Když sem někdo (W.) vstoupí s formulacemi nedostatečně promyšlenými, přibližnými, nedbalými apod., musí počítat s problémy. (Výjimkou je mski, pro něhož tady většinově platí quod licet Iovi non licet bovi. Možná také proto, že není anonym.) Já jsem taky časem pochopil, co asi Wartus chce říct (tedy doufám), ale žádný extra požitek z takového louskání nemám. Byť to akceptuju jako nutnou součást svobodné otevřené diskuse. Do ní patří leccos včetně té Martinovy ironie.

Podobně by se dalo probírat, nakolik je vhodné a případné hodnocení jedné statické fotky z postu 191 Krab postem 199. Ale i to realita diskuse.

Myslím, že kdyby býval W. hned na začátku trochu strukturoval svoje vývody a jasně oddělil různé oblouky a jezdce, vše by bylo jasnější a klidnější. Plus viz 1. odstavec.

>> #203, Heimmi, 14. 01. 2012 21:03:15

„stop to superfluous kidding about skiing!“

Naivní výzva! Tady jsi v diskusi na netu!

Ve výseku volné jízdy je určení spádnice dost k ničemu. Jednak není svah pravidelná nakloněná rovina, má svůj terénní profil, zatáčky, jednak jezdec jede odněkud někam a ze statické fotky těžko určíme, kam. Občas je to těžké i v brankách, když nevidíme ty vepředu. Nemluvě o účelu jízdy nebo oblouku, případně o dalších okolnostech.