Railflex / Flowflex

(jarda, ) Napadá někoho jakýkoliv možný negativní dopad na vlastnosti lyže při výměně railflexu (RF) za flowflex (FF)? Aneb – myslíte, že Fischer při výrobě lyží zohledňuje i to, jaká deska na ní bude použita? Obecně je mi jasné, že RF deska „vyztužuje“ střední část lyže a s FF deskou bude zřejmě lyže měkčí. Ale platí pořád, že cílem je deska co nejméně ovlivńující přirozený průhyb lyže? Jde mi o běžnou lyži, předpokládám, že u závodniček by už nějaké vzájemné ladění být mohlo.

(PetrAT, ) FF je volně prodejný ?

(jarda, ) Zda je volně prodejný nevím, ale mám možnost tahle dvě vázání prohodit. Na jedné lyži totiž bude úplně jedno, zda tam bude kandahár nebo FF, protože rozhodně nebude používána k jízdě po hranách. U druhé lyže se mi naopak zdá, že RF silně „likviduje“ přirozený průbyb – lyže s podložkou je ve středu znatelně tužší a přirozený oblouk špičky i patky je při zatížení (na sucho, mezi dvěma podpěrama) narušený.

(PetrAT, ) No ty by mě také zajímalo, zda výrobce počítá s tím, že vázko/podložka pochytají vibrace a ovlivní průhyb lyže. Podle fotek a obrázků vypadal FF jako složité heblo. Je tomu tak ?

(jarda, ) RF podložka žádné vibrace určitě nepochytá, je to „pitomý“ kus plastu. FF v sobě kusy gumy má, takže nějakou tlumící funkci asi plnit bude. Rozebranou FF podložku jsem neviděl, ale jak píšeš, už podle popisů a obrázků to „složité“ – minimálně ve srovnání s těmi ostatními současnými běžnými kusy plastu, maximálně kombinovanými s nějakou gumou nebo kovem, bude.

(Pavlos, ) Video funkci FlowFlex je na YouTube . V desce Flowflex jsou určitě pružiny – proto mu také říkají Ski Fahrwerk.

(Pavlos, ) Omlouvám se . Odkaz je tady .

(Pavlos, ) tak naposledy http://www.youtube.com/watch?…

(PetrAT, ) hmm, no pokud se dají nastavit pružiny, tak by to neměl být problém. Abych se přiznal, tak mě tato hejblátka na ski moc „nevoní“ . Obdobně mě nezaujal Fusion od Elanu, který nejspíš pro další sezonu malinko pozmění.

(jarda, ) Pokud stále platí, že ideálem je volný průhyb lyže, co nejméně ovlivněný deskou a vázáním, tak nějaká „hejblátka“ budou nutná. Druhá možnost zřejmě je sladit konkrétní lyži s konkrétní deskou. A jsme znova u původní otázky – jak je na tom Fischer? Zavedení FF na top modelech přinejmenším vypadá jako první cesta. Co je ale potom RF, který je na nižších modelech? Tam si přece hrát se vzájemným sladěním asi moc nebudou. Nebo jo?

(Pavlos, ) Vzhledem k počtu modelů lyží FISCHER si myslím, že systém RailFlex nebude nějak speciálně laděný na konkrétní lyži. To by musel ladit i na každou délku lyže. U Systému FlowFlex jsou pružiny podle webu Fischer jen pro rychlejší návrat prohnuté lyže do roviny. FlowFlex by měl hlavně udržovat střed boty stále nad „středem“ lyže. <img source=„http://­www.fischer-ski.cz/technologie-sjezd/lyze/flow­flex.gif“>

(ivan, ) 1. co vlastně „přirozený průhyb“ je? Lyže je uměle vytvořený výrobek s určitými, cíleně formulovanými vlastnostmi. I průhyb té holé je výsledek určité kalkulace a určitých technologických a materiálových možností. I holá lyže bez vázání se prohýbá v určité křivce, která rozhodně není pravidelným segmentem kruhu. Tedy nepravidelně s tím, že tlustší střed se prohýbá méně než tenčí konce. „Přirozený“ průhyb je tedy stejně „naprogramovaný“, jako může být naprogramované prohýbání celého systému.
2. Nakonec jde tedy o to, aby potřebám odpovídalo naprogramování celého systému, nejenom jeho základu (lyže). V okamžiku, kdy eliminuju nebo alespoň minimalizuju vliv dodatečných prvků systému (deska, vázání, bota), je udržení onoho naprogramování nejjednodušší: průhyb systému = průhyb původní holé lyže. Kdežto naopak, když musím zakalkulovávat, co udělá deska a vázání a bota, situaci to s ohledem na výsledek ztěžuje a komplikuje.
3. Stejně jako v jiných věcech ani zde ale nejde stanovit paušálně žádný ideální průhyb vhodný pro nehomogenní skupinu uživatelů. Ti do praxe na sněhu vnášejí tolik proměnných, že jakýsi „přirozený průhyb“ musí být jen velmi přibližnou hodnotou. Jistě, rekreant stejně houby pozná (pokud nedostane pod nohy vyslovený extrém) a jemu ta naprogramovaná paušální hodnota stačí. Ale fajnšmekr si to stejně bude ladit: bude hledat lyže i podle tvrdosti (výběrem modelu, případně u závodních lyží přímo podle dvou, ev. až tří uváděných hodnot), bude hledat optimální předozadní postavení, zvolí podle úvahy nebo vyzkoušení určitou desku, bude zjišťovat pocity nebo měřit časy. Takové ladění je samozřejmě spousta starání a zcela dokonale provedené je smrtelníkovi nedostupné, ale je to opravdová individualizace. Kdežto ty systémy „přirozeného průhybu“ mi k ní nedají (skoro) žádný prostor. Nemluvě o tom, že u railflexů apod. nemůžu měnit výšku ani ramp angle.
4. Tlumení. Sranda je, že docela dost tlumí už i lyže prohnutá při průjezdu obloukem a taky i obyčejné dvoudílné vázání něco pochytá. Někdy před třemi lety jsem o tom psal článek, vycházející z německého testu. Tam se ukázalo, že kontrolní „obyčejné“ vázání ve výsledku na lyži tlumilo stejně nebo dokonce líp než řada tehdejších „systémů“. Nakonec stačí podívat se na freeridovky. Lehká vázka bez desek přímo na lyži a nezdá se, že by to těm lyžím nějak významně škodilo (i když uznávám, že 90% času nejezdí na tvrdé pistě). Naopak si jak je, tak i řadu allmountainů, u nichž se tlumení a průhyb taky nijak sofistikovaně neřeší, spousta lidí pochvaluje a na průhyb si nestěžuje.
5. Flowflexu ani Varioflexu (byť ten umožňuje až hýřivé množství štelování) nijak nefandím. Je to IMHO složité a já nepotřebuju průhyb „přirozený“, nýbrž pro sebe optimální. V současné době se mi nezdá, že by „přirozený průhyb“ byl nějakou jízdní nutností. Je to hezké a zavedené zaklínadlo, vlastně už skoro „epiteton constans“ (historicky mělo smysl ještě v polovině 90. let, kdy se tehdejší značně tvrdé lyže stávaly „carvingovými“ a jejich tvrdost se dostala do konfliktu s potřebou průhybu tak, aby se celá délka aktivní hrany pokud možno bez „oken“ zařezávala do podložky-sněhu), ale hlavní výhodu takových řešení nevidím v absolutně lepších jízdních vlastnostech, nýbrž v tom, že omezují vliv oněch dodatečných proměnných (viz 2.) a mohly by tak do určité míry zjednodušit život výrobě, obchodu, školám a snad i méně náročnému uživateli.

(PetrAT, ) Mě to připadá jako dost překombinovyný systém nějakého echtegokonstruk­téra. První co mě napadá: pružina pruží, tlumiče tlumí. Tzn., že stejně něco musí dotlumovat kmity-že by vlastní lyže?? Pouze pružina by způsobovala, že by lyže po odlepení od sněhu kmitala. Mám pocit, že Marker/Nordica to měli řešené přes tlumič. Další věc – teorie, že se nepohne střed boty. Elan před pár lety přišel s FusionPro, kde byla pevná pata a chodila špička. Údajně, tak to měli rádi „závodníci“. Pravda pro příští sezonu by to mělo být jinak . Už i starý Fusion měl chycený střed, stejně jako myslím Marker Motion. Proti FlowFlexu to bylo jednodušší. Trochu mi to připadá celé jako komerční tah. Když k tomu přidám děravou špičku, no tak nekupto Přiznám se, nemám rád překombinované věci. Na druhou stranu, asi z hlediska volnosti ohybu lyže to bude v pořádku. Ale je otázka nakolik to poznám.

(PetrAT, ) Tuná medzi pretěkármi mě budete mít za debila, ale docela to koresponduje s bodem 3. Ivanova příspěvku. Předesílám, že jezdím jen pro radost co by hobbík, žádné závodění. Nějakou zimu dozadu jsem měl možnost si odzkoušet ski od Elanu. V té době jsem měl S12 a hrozně jsem toužil po SL. Po dvou hodinách nadšeného ježdění na SL se takhle v řadě koukám na ty ski a jedna špička byla kousek výš než druhá – asi 1/2cm. Samo, lyže byla asi 40 cm od špičky prolomená – nebyla to moje práce. Na svahu jsem to nijak nepoznal, ježdění jsem si fakt užíval. Navíc lyže měla Fusion, který mi nějak nevoní. Či-li, co by hobbík jsem byl spokojený i se šrotem a vo tom to je. Pro doplnění: když jsme se zeptali Stenmarka, bylo to „privátně“ na lanovce, tak řekl, že raději lyže bez Fusionu. Pak se pustil ze svahu na tuctových S10 a brutálně nám ujel.

(Pavlos, ) Taky se mi zdají všechny ty systémy typu Fusion, Fusion Pro, XBi , FlowFlex jen kvůli tomu, aby si výrobce mohl za lyži účtovat vyšší cenu. Tyto „super systémy“ se většinou objevují na komerčních top modelech, které mají být highendem a výkladní skříní výrobce.

Kdyby byl jakýkoliv ze systému tak převtratný, tak už by dávno na nich jezdil celý Světový pohár. Jenomže zatím nic lepšího než spojení klasické lyže sendvič, titanovou desku a vázání s individuálně naúhlovanými liftery prostě nikdo nevymyslel.

(jarda, ) Chlapi, vy mě berete všechny iluze. Jakožto původem strojařovi, se mi všechny ty technicoidní vynálezy opravdu líbí a snažím se přesvědčit sama sebe, že na nich přece něco musí být. Dyť vymyslet a doladit FF musela být celkem fuška, výrobně nebude zrovna nejlevnější a říkám si, že by ho přece slušná firma nedávala na své top modely, kdyby se s Flowflexem nechovaly lépe (jo,jo, co je to lépe? a pro koho lépe?) než např. s Freeflexem. Určitě by bylo zajímavé srovnat stejnou lyži s různými systémy. Perlička přitom je, že třeba Cool Heat je i na oficiálních stránkách v prodeji jak s FlowF (v USA), tak s RailF (international).

(PetrAT, ) Jardo, myslím si, že jedna lyže s dvěmi různými vázky je spíše tah obchoďáků. Prostě chtěli dostat na trh levnější variantu, kterou snadněji prodají.
Jinak nad FlowFlexem můžeme dlouze teoretizovat. Např: Kdo potřebuje nejlépe fungující lyži? Myslím, že závodník. A ten se bez něj obejde.
Pak tedy FlowF je určen možná k tomu, aby těm méně zdatným pomohl plně využít průhybu lyže. Otázkou pak je, jaký je rozdíl v chování lyže s FlowF a třeba FreeF. atd. atd.
Výrobce nás chce možná na něco nového nalákat a tak vymyslí FlowF a očekává, že kupující strhne na svou stranu. Atomic měl povrch jako na golfovém míčku , pak lyže jedou rychleji. Což se obzvlášť u slalomek asi silně projevovalo :-0
Co by mě zajímalo, jaké jsou v tom systému FlowF vůle a jaké časem vzniknou. Třeba Elanův Fusion to je samá fuga. Po obutí boty se to docela vymezí, ale i tak to dává prostor ke spekulacím.
Ikdyž ve finále to je u hobbíků asi fakt jen o tom pocitu. Viz. mé extempóre se zlomenou Elankou a jak jsem si chrochtal blahem .
Ale hezky se nad tím vším polemizuje – teoretizuje

(HOnza, jv5p@e-nisa.cz) Jo chlapci – vůbec nepochybuju, že za každou novinkou je dobrá myšlenka. Jde jen o to, zdali to nový řešení má opravdu praktickej dopad pro funkci, zdali v deklarované míře opravdu prospěje konkrétnímu uživateli… Vždycky si při těchhle debatách vzpomenu na docela pěknej zážitek při prezentaci před Kuchlerovým spolkem na Pitztalu. Šéf vývoje od Headů tam tehdá prezentoval největší novinku – „superrevoluč­níextrazázrak“ – chip ( čip ) namontovanej v lyži a měnící její vlastnosti podle teploty, povrchu atd… Ivan tam tehdá prezentoval naše krátké Sporteny. Zatímco Ivan mohl u Sportenů ( s patřičným nadhledem a úsměvem) odprezentovat olympijské zlato (ponechme stranou, zdali se o tom na čem tehdy Valenta vyskákal zlato může opravdu říkat lyže , neměli Headi tehdá žádnej kov. Daleko větší pozdvižení při tom ale vyvolalo sdělení Ivana, že my k těm Sportenům máme taky Čipa – ten, ostatně jako vždy, jako neupoutanej model pobíhal mezi přítomnejma. Čip je můj lyžařskej podvraťák, bez kterýho se nehnu ani na krok … Jeho vliv na vlastnosti lyží byl už tehdá a je i doposud – podle mýho mínění – srovnatelnej jako ten chip u Headů … Rozhodně ale od Headů to byl dobrej marketingovej tah – lyžařskej svět měl, v souvislosti s Head, o čem hovořit …

(ivan, ) Petře, ono stačí jen trochu měkčí a/nebo nerovnější svah a v běžné jízdě se na něm opravdu leccos ztratí. Takže malé ohnutí, kdy lyže zabírá o nějakých 20 cm „později“, může klidně zůstat neodhalené. Tím spíš, že když ti pak druhá lyže zabere dobře, říkáš si, že to „divné“ je terénem, sněhem nebo tebou, a jedeš dál… Když bys opravdu potřeboval utáhnout oblouk už od špičky (jenže kdo to v běžné volné jízdě OPRAVDU potřebuje?), tak bys tu absenci hrany nejspíš?/asi?/ur­čitě? zaregistroval.
Za ty roky, co sleduju chování firem, jsem také dospěl k přesvědčení, že hlavním motivem některých „úžasných“ novinek je dostat firmu, potažmo konkrétní výrobek, do (mediální) pozornosti. Prostě musíte předhodit něco dostatečně unikátního, co jiní nemají, a o čem se tedy zaručeně bude psát. Nebo to aspoň musíte nazvat „prvním“ či „jediným“ (třeba fahrwerkem), dobré je zařídit si „cenu“ nějakého časopisu nebo třeba svazu SPORTS, od níž už pak není daleko k té pofiderní ISPO Award. No a pak už o tom poreferují skoro i Praktická žena a Rytmus života.
A jak se ukazuje, vůbec přitom nevadí, že formulaci slibující „poprvé“ neovlivněný, přirozený apod. průhyb lyže, jsem za ty roky četl už nejmíň 15× a že je profláknutá jak „válkychtiví imperialisté“ v 80. letech… Stále ještě občas žasnu, jak přiblblé formulace kdosi kompetentní ve firmách jejich „veršotepcům“ toleruje a schválí, jako kdyby každý zákazník byl naprostý ňouma bez špetky znalostí a bez paměti. Ale to už je zřejmě záležitost obecná. Jak svého času soukromě po odchodu z branže konstatoval jeden skutečně významný technik-vývojář, „“většinou mají hlavní slovo prodavači a marketing“.
A ano, jak je moc hejblat, není to obvykle nic pro heavy-duty nasazení. Platí to o botách a stejně tak o deskách a vázáních. Když Milan Trnka vyvíjel tu svou desku, měl se on a zprostředkovaně i já možnost přesvědčit se, jaké ohromné síly fungují v místech interakce lyžař-lyže. Jaký materiál se dokáže ohnout a co se může protlačit doslova skrz lyži až do skluznice. Opravdu „brutální“, jak se dnes módně říká. Znáte vykvedlaná rentalová vázání? I Vist Speedlock Race má po nějaké době určité vůle… Pro běžné lyžování to nevadí, pokud to všechno drží pohromadě a jakžtakž funguje i bezpečnost vázání. Ale, jak píše Petr, co ty vůle u FF?
S tím závodníkem bych až tak neoperoval. Jistě potřebuje „nejlepší lyže“, jenže jeho požadavky jsou dost jiné než požadavky rekreantovy. (Jak jsem psal včera, chci průhyb „optimální“, ne teoreticky ideální.) Jede na jiném povrchu, rychleji, za jízdy funguje v poli mnohem větších vnitřních a hlavně vnějších sil, lyži více klopí na hranu a prohýbá, takže potřebuje určitou bytelnou platformu ve středu lyže, o níž se lze opřít, a patku, která poskytne dostatečný rebound. (Když nedávno lyže podélně změkly, staly se na pistu klasické Looky/Rossi s talířem nedostatečnými, a tak z nich museli udělat vázání „delší“, které lépe přenášelo síly do zadní části lyže. Vlastně nic tak úplně nového, prý už někdy 1994 střídal von Grunigen Markera s talířem a nášlapného podle toho, co chtěl „cítit“ pod sebou.) Však se také navzdory původním (čistě propagačním?) slibům tenhle fahrwerk na závodních lyžích neobjevil…
O to hezké polemizování-teoretizování přece jde, ne? Trocha toho virtuálního lyžování, když už to skutečné většina zabalila… Takhle to funguje i v jiných zemích a mohlo by i u nás.

(ivan, ) No, tehdy jsem si dovolil dost, naštěstí jsem kamaráda Stefana odhadl dobře. Ač Němec, má dobrý, řekl bych neněmecký smysl pro humor, daný mj. inteligencí a nadhledem dnes už vysokého manažera přední světové firmy, která se škádlivým poštěkáváním nějakého podvraťáka – ať už se jmenuje Čip nebo Sosna – nemůže nechat rozházet.
Fakt je, že jsem si po jeho prezentaci kolekce Head dovolil podotknout, že zatímco my máme olympijské zlato, oni nic, a že zatímco jejich chip nikdo vidět nemůže, ten náš tady právě probíhá kolem a vrtí vesele ocáskem. No a protože ten pes už za dva dny byl u Kuchlerovců opravdu populární (RinTinTin, Lassie a Komissar Rex by mohli závidět), bylo to dobré haló.
Samozřejmě to ale světový úspěch Chip Technology neohrozilo (to bych Stefanovi taky nepřál) a i když elektrotechničtí odborníci vědí své, svět byl Pohádkou čipovou úspěšně nakrmen.
Na druhé straně je fakt, že ty lyže (Heady obecně, čip nečip) byly opravdu dobré a fungovaly, tahle fíčura jim neublížila, lyže s ní nestály majlant (jako třeba dneska Grizzly) a vždycky bylo dost kvalitních alternativ bez ní.
Ovšem vylíčení v německém SkiMagazinu, jak si použití čipu v lyžích museli nechat výslovně povolit Pentagonem (mj. když je už dva roky předtím se slávou prezentovali v tenisové raketě), už i soudruzi z Headu, resp. ten, kdo tenhle blábol do médií nacpal, přece jenom přehnali 

(jarda, ) Alespoň jedna vlastnost FF se zdá být pravdivá – že se lyže v podélném směru snadněji prohne. Což by vlastně mohl být i ten základní marketingový tah – ti kdo dosud stáli před branami slastného opojení z ježdění na stejných modelech jako ti borci v TV (však víme, jak to je ve skutečnosti) se již nemusejí bát jejich „brutální“ tvrdosti. A když už jednou okusí top model, tak jim přece hrdost příště nedovolí jít někam níže. Mít pod nohama „svěťákový“ model lyže a „nejvymakanější“ vázko, které se dají ovládat stejně dobře, nebo ještě snadněji než 5 let starý střeďákový kus, může být (zvláště pro chlapské ego) dostatečný důvod k puštění nějakého chlupu nad plán.
A když už jsem zmínil svoji technicidní úchylku – ono třeba i rossi RK desky z race stock slalomky i obřačky alespoň v modelovém provedení 05/06 byly pěknou ukázkou high tech. I když dodnes marně bádám nad slovy z manuálu, kde se píše, že tyto desky umožňují rozdílné výkonostní nastavení podle lyžařova stylu, váhy, schopností a sněhových podmínek – nikde jsem žádná štelovátka nenašel. Ale třeba je uvnitř schovaných několik piezoelektrických snímačů a nanomotorků, propojených se zdroji využívajícími tepelnou energie vznikající třením hran 

(jarda, ) Musím se rossi omluvit – stačí počíst v manuálu kousek dál a opravdu tam možnosti nastavení vlastnosti desky jsou !!! Což je dost šok – hejblátka dokonce i u race stock. Jak dlouho vydržela, nebo zda to byl jenom výstřel naslepo, je ovšem jiná otázka.

(arsi, ) Jarda práve preto som ti ani nechcel odpisovať,aby som ťa neoberal o ilúzie:-)Freeflexy a iné marketingové serepetičky ma nechávajú úplne chladným.Vždy som si vystačil s plastovými špalkami na závodných lyžiach,poprípade bez dosky na free lyžiach.Ale viem pochopiť tvoje nadšenie a preto ťa musím podporiť.Lyžovať sa už nelyžuje,ostáva ti čas na hranie,tak sa hraj.Veľa zdaru.

(ivan, ) arsi, opatrně s těmi „freeflexy“. Když uvážíš, kolik závodníků používá vázání Atomic (fullflex) a Tyrolia včetně klonů Fischer, Head, Elan (freeflex)), tak ti všichni tenhle prvek/princip používají. Jinak ale ano, pod tím jednoduché špalky buďto jakžtakž v celku, nebo oddělené.
K těm deskám Rossi jsem chtěl upozornit, že tam nějaké stavění do snad tří poloh bylo, ale už bylo opraveno. Nakonec skoro všechna tahle štelovatelná hejblata dopadají tak, že se nastaví do jedné nejvhodnější polohy a tam setrvají bez měnění. A to většinou i ta, která jsou k průběžnému měnění určená. Zjevně neradi saháme na zavedené jistoty…

(arsi, ) Pardón páni samozrejme som nemyslel freeflex,ale „zázračný“ Flowflex.Fischer podvozok a podobné „zázraky“.
Tyrolia freeflex používam samozrejme už mnoho rokov.Ups,žeby začínajúca dislexia,alebo skleróza:-)Dík za pripomienku.