Video a hlasování - Kacka82 (diskuze strana 5)

>> #117, Janek, 19. 10. 2010 16:44:48

Dobrá poznámka. Neviděl jsem Benjamina Raicha a jeho kolegy pilovat telemark na telemarkovejch (a oni to skutečně dělali), ale viděl jsem je cvičit snahu o výrazný předsouvání vnější i na GS a SL lyžích. Proč to asi dělali? Umím přesně odpovědět, protože s Bendžem v oddíle a s jeho trenérem Florianem trénoval pět let i můj bejvalej svěřenec. Koneckonců o těchto tréninkových cvičeních ví moc dobře i IvanS – rovněž takové drily špiček na jarních ledovcích sledoval a myslím, že o nich i psal… Posléze jsme taková cvičení – včetně pluhového postavení (Trnkův pluh) dělali s Milanem na prvním VL před dvěma roky. Je pravda, že se tomu dodnes smějeme, protože to bolí, nikdo to pořádně nedokážeme, ale všichni jsme se přesvědčili, že to pomáhá .

>> #120, HOnza, 19. 10. 2010 21:11:54

Trochu paranoia probíhá zřejmě v ohlasech mimo diskusi, to je ale jedno. Jsem rád, že ty jí nepodléháš. Nic se zesměšňovat nesnažím. snažil jsem se jen popsat co nejpřesněji jak bych jel podle taháku. Na jiné slovo než úklon, které by popsalo zalomení trupu nahoru bez jakéhokoliv natočení, při držení boků a ramen kolmo na směr jízdy, jsem nepřišel. Jak bys mi to tedy popsal ty? V čem jsem popsal pohyby nepřesně? Jestli máš ty nebo někdo jiný zájem, jsem schopen přidat rozbor videa M.Hirschera v GS, které v několika situacích hezky ukazuje vliv aktivní práce pánví na zatížení vnější lyže.

A ještě k tvé odpovědi Jankovi. Proč to tedy dělali? Čemu to pomáhá?

„Dovolím si tvrdit, že již dlouho existuje vlastně jedna správná technika lyžování, která se pouze přizpůsobuje rychlosti a terénu. Je to docela dobře vidět na většině světových přístupů a metodikách. Čili ona univerzálnost, kterou považuji za alfu omegu dobré techniky či fázování oblouků je obecně platná a výhodná jak z hlediska lyžaře a jeho techniky tak metodiky lyžování.(Tomáš Mical, fórum Interski, 19.10.2010, 17:56:20)“

Dovolil jsem si, doufám, že ne až tak mimo souvislost, okopírovat část diskuze z jiného fóra. Ačkoliv se tam mluví o základním lyžování?, myslím, že jde o obecně použitelnou myšlenku.
V tomto ohledu je zvláštní, že třeba Milan Trnka si myslel skoro totéž – jak vyplynulo z našich debat, HOnza tvrdí také něco podobného, já sám ještě úplně nevím. Ale je mi zřejmé, že pod pojmem „správná technika“ si představuje každý něco, někdy i značně, jiného.

>> #122, Martin47, 20. 10. 2010 07:49:22

Jseš natolik dobrej lyžař, že by sis měl umět popisované představit a „vnitřně“ simulovat sám (m.j. i to trénujeme na VL = metoda Intensive Feedback). Pokud si to představit neumíš, pak nezbývá, než si to vyzkoušet (třeba to předsouvání vnější). Už před několika příspěvky jsem upozorňoval na to, že s debatou na toto téma budu končit. To, že existuje mimo tuto diskusi ještě interní korespondence není paranoia, ale možná jisté znechucení, které se projevuje tím, že se diskutující z debaty stáhnou podle pravidla, že nejúčinnější obranou proti prudiči je nereagovat.

>> #123, Krab, 20. 10. 2010 10:17:27

Ano Krabe, díky za tu citaci. S MilanemT jsme v tomto smyslu v úplné shodě a koneckonců právě toto zmíňoval a fotografiemi našich předních závodníků let čtyřicátých ve svém loňském článku dokumentoval i Ivan.

>> #124, HOnza, 20. 10. 2010 10:25:13

Já neberu Martina47 za prudiče, myslí to spíš dobře. Podle mě ví, o čem se bavíme, ale snaží se, pro naše dobro, zastoupit BFU.
- Ve SNOW teď vycházejí texty Apul, se kterými bude „Tahák“, samozřejmě, porovnáván a konfrontován. S tím nic nenaděláme. A zrovna tyto dvě metodiky provedení oblouku považuji za nepříliš kompatibilní. Články Apul mají hlavu a patu, jsou přiměřeně zjednodušené a srozumitelné.
- „Tahák“ není špatný, ale není z něj patrné co a proč bylo zjednodušeno. A to „co a proč“ je navíc něco úplně jiného, než si většinový lyžař je ochoten připustit, že je vůbec možné.
- „Tahák“ je IMO jakýmsi shrnutím, doslovem, nikoliv předmluvou. Měl by ses pokusit zveřejnit i všechny premisy a podrobnější texty, aby dával smysl všem, minimálně „odbornější, leč nepolíbené“ části lyžařské veřejnosti.

Jen poznamka (osobne si myslim, ze Martinuv pohled na lyzovani je primerene stejny jako Honzuv:-))

1/Dokonce i borci delaji ne upne smysluplna cviceni

• ne ze by jim nutne skodila, ale zaroven nemusi nicemu pomahat jak by se dalo ocekavat (a co treneri oznaci jako cil a benefit)
• nemyslim, ze je to nutne pripad cviceni predsunute vnejsi – nicmene legitimni dotaz na benefit toho cviceni nebyl Martinovi zoodpovezen

Na vlastni oci jsem videl Andy Murreyho pri jednom z takovych cviceni (klidne popisi). Pak jen sledujete jak to ostatni na nizsi urovni bez rozmyslu opakuji. Nemyslim, ze jejich kouci jsou vzdy inteligentni a premyslivi lide, vetsinou jsou to byvali vrcholov sportovci coz je uzitecne,ale ne zasadni, bohuzel to tak proste je a bude – minimalne v tenise, hokeji, kopane a mozna i v lyzovani.

2/Navic opet bez spravneho prikladu obrazku, sekvence, videa etc (v podminkach kde kvalitni jezdec, v danem pripade chcete WC racer idelane vyhlaseny technik, jede na techniku) kde jsou ony osy vyznaceny je to trochu vic kecanicko nez seriozni pristup k reseni dane otazky optimalni techniky…

3/Na benefit onoho vyvazeneho postaveni panve mam tip, ale s tim souvisi otazka kde je mira onoho “zdraveho predsunuti/zasunuti vnitrni” daneho jistym posunem vnitrniho boku. >jde mi spis o to zasunuti, aby pokus o co nejvetsi provedeni neprinesl vic negativ v technice nez pozitiv (blok vnitrniho boku atd, ale asi to v timhle smerem moc nehrozi nebot to neni uplne prirozene a lyzarem zazite) >o prehnanem predsunuti/pro­tirotaci s tim souvisejici a jejich skodlivosti a dopadu na ostatni pohybove struktury neni treba diskutovat (ale myslim, ze jej v jiste dobe nasi “renomovani” zavodnici/treneri celkem dost prosazovali a tedy vsichni zavodnici dost cvicili:-)…)

>> #127, MirekP, 20. 10. 2010 11:43:44

A ještě je tady vliv reklamních „rozesmátých“ fotografií. Jejich účelem sice není předvádění techniky, ale drápkem se zachytí v podvědomí. Schválně si prolistujte minulé Snow a zamyslete se nad postojem jednotlivých lyžařů a tím, co asi na lyžích dělají. A to, že to bývají třeba reklamy renomovaného výrobce lyží nebo lyžařské školy, mnoho neznamená. Ale když se usmívají tak hezky… a abych nezapomněl: jsou FREE, COOL, IN (Frikulíni). Vždyť přece při lyžování o techniku vůbec nejde, je potřeba si hlavně dobře užívat…

>> #124, HOnza, 20. 10. 2010 10:25:13

Existuje nějaký rozumný důvod, proč jsi neodpověděl na žádný z mých dotazů (#112,#114,#118)?

>> #126, Krab, 20. 10. 2010 10:39:25

Pokud je prudič ten, kdo projeví vlastní, byť odlišný názor a klade slušnou formou otázky, jsem prudič. BTW, já jsem BFU!

>> #127, MirekP, 20. 10. 2010 11:43:44

Mám-li uvést benefit cvičení „vnější vpřed“, pak jím jsou v první řadě pocity:

• razantní změna v pocitu jistoty vedení vnější lyže a jejího nekompromisního a včasného zakrojení v oblouku
• vnější lyže se skutečně hned od začátku tohoto pohybu stává „řídící lyží“ na níž je spolehnutí

A dlužno dodat, že se nejedná jen o pocity, lyže opravdu reagují s až překvapivou účinností. Jinak tvůj příspěvek je fajn – díky za něj. Cituji z tvého: „o prehnanem predsunuti/pro­tirotaci s tim souvisejici a jejich skodlivosti a dopadu na ostatni pohybove struktury neni treba diskutovat (ale myslim, ze jej v jiste dobe nasi “renomovani” zavodnici/treneri celkem dost prosazovali a tedy vsichni zavodnici dost cvicili:-)…)“. Právě z úděsu z této zkušenosti jsem se v roce 2003 začal problematikou víc zabývat…

>> #127, MirekP, 20. 10. 2010 11:43:44

Osobně si myslím, že Martinův pohled na techniku lyžování je od HOnzova značně odlišný. Jistotu však nemám, HOnza vede argumentaci ve velmi obecné rovině. Domnívám se, že uvedené záležitosti jako např. předsunování vnější, boky kolmo atd. nejsou předkládány jako cvičení ale jako způsob jak dělat oblouk. V tom ale nemám jasno, vysvětlení mi nebylo poskytnuto.

>> #126, Krab, 20. 10. 2010 10:39:25

„Tahák“ je tahák  – k jeho úspěšnému použití je lépe mít nějaké základní znalosti. Tahák není návod a už ne úplný popis. Tahák je především pomůcka. Tenhle VL-tahák je navíc taky ještě pozvánka na VL . – měl by vyvolat zájem o vylepšování .

>> #130, Martin47, 20. 10. 2010 12:32:09

Martine47, to snad nemůžeš myslet vážně! Absolvent trenérského kurzu a aktivní závodník, byť t.č. zdravotně indisponován, není přece BFU!

>> #129, Martin47, 20. 10. 2010 12:29:06

Martine, na všechny jsem ti odpověděl, ale tedy ještě jednou: 112: Jak to tedy je. Jedná se o nejdokonalejší předvedení moderní techniky dosažené cíleným úsilím nebo o náhodné momentální, jinak nedosažitelné poskládání? Myslím, že je zřejmé, že se nejedná o zcela náhodné poskládání a že lyžař, který záměrně necvičí diskutované by se tam takto neposkládal. Ta pozice rozhodně není „balancoidní-záchranná“ ale není ani přirozená – je prostě taková, že jí musel opravdu cíleně nacvičovat ). 114 – viz odpověď 116 118 – viz odpověď 127 Líp to už asi neumím a fakt nemám čas se tím donekonečna zabývat. Děkuju ti předem za pochopení.

>> #132, Martin47, 20. 10. 2010 12:35:48 „Domnívám se, že uvedené záležitosti jako např. předsunování vnější, boky kolmo atd. nejsou předkládány jako cvičení ale jako způsob jak dělat oblouk. "
____________
Pokud mohu mluvit za sebe, je to možné vnímat i tak. Neprotirotační postavení pánve (boky kolmo) je základním předpokladem úspěchu této metody a "nepadání“ dozadu. Je tím ponechána dostatečná volnost kyčlím k pohybu v zamýšleném směru a rozsahu. Předsunutí vnější nohy v iniciační fázi oblouku a odklon trupu (nikoliv pouze kompenzační) jsou pak impulsem k zahájení točení a zároveň udržení stability.
Zkoušeli jsme to opakovaně s dětmi a není problém jet při cvičení s vnější lyží každý oblouk 5 cm před vnitřní – jen to vypadá dost nezvykle, aktivita lyžaře je posunuta hodně hodně do předspádnicové části oblouku. Ale to je extrém.

>> #136, Krab, 20. 10. 2010 13:17:02

Dík Krabe. Konečně to začíná dostávat podobu debaty. Pečlivě jsem si přečetl co píšeš a potřebuji vysvětlit pár věcí. Mám docela problém si představit zůstat při předsunutí vnější s oporou lýtka o botu v rovnovážné poloze a zajistit u toho aby vektor sily procházel těžištěm do středu boty. Připadá mi to, že předsunutím se střed boty musí dostat před těžiště. Pokud to budu kompenzovat posunem pánve dopředu, vznikne mezi chodidlem a pánví napětí, které zablokuje i zbytek těla, nemluvě o narušené rovnováze. Předsunutí se používá jen při zahájení oblouku (iniciační fáze) nebo v celé jeho délce? Další věc se kterou si fakt lámu hlavu je způsob odklonu. Úklon mi vychází jako jediná možnost ale to se mi nezdá. Všechny ostatní směry ale nějak zahrnují natáčení trupu a pánve. Neber to prosím jako prudění. Fakt mě to zajímá.

Ještě, dodatečně, k Taháku a jeho užívání.

Obávám se, že i když úmysl byl bohulibý a v intencích VL prospěšný, umístění „taháku“ do veřejného prostoru bez kontextu poskytovaného VL nebylo šťastným krokem (viz i Krab, já dříve).

Je to kromě jiného otázka „žánru“. „Žánr tahák“, jinak školní evergreen, je u nás v lyžování netradiční pomůcka. Musí být stručným kondenzátem toho hlavního, co chci říct, a má-li fungovat v konkrétním reálu, musí být adekvátní obsahem i formou.

Je to žánr náročný tím, že vše, co chci říct, musím sdělit na drasticky omezené ploše, tedy maximálně stručně. Záleží na každém slovu a je třeba přepečlivě formulovat. Současně ale se vyhnout tomu, aby se formulační pečlivost nezvrhla v pedantskou nesrozumitelnost.

U pracovní pomůcky VL coby služby poskytované za příznivou cenu se z (ne)dokonalosti nestřílí. Za pár šupů dostanete do kapsy kus psaného know-how podporovaného současnou praxí na sněhu.

V printu bez kontextu je ale horší. Kontext akce VL se vytratil a „litera scripta manet“, napsané zůstává a nabízí se jako terč kritiky, když text přísně rozebereme slovo od slova.

Budiž to ponaučením. Přiřadil bych to k poněkud nešťastnému článku o tom, jak se při „prvních lyžařských pokusech“ malých dětí vyskytuje „dost nebezpečných zranění“. Nebo k jinému, že má lyžař, který „dal svým svalům letní volno“, začít s mrtvým tahem.

Tolik k formě a distribuci taháku. Druhou rovinou je obsah. Je na samostatnou diskusi, ideálně na samostatné vlákno, ovšem zjevně už vypukla zde. Časem se k tomu vyjádřím, musím ale dělat i jiné věci, jdu truhlařit.

>> #127, MirekP, 20. 10. 2010 11:43:44

Chlape, ty nejsi BFU! Těším se na další!

Trochu výš jsem byl požádán o obrázky a při té příležitosti mě napadla jedna věc. Mám prosbu. Jak jsem již psal, z moderní doby (konkrétně loňska) mám bohužel jen jednu fotku http://img64.imageshack.us/i/1109073.jpg/ a ještě k tomu hodně z dálky. Nenašel by se někdo, kdo má SW+schopnosti a udělal mi z ní použitelný výřez? Byl bych moc vděčný, neb není vůbec jisté, zda se zmůžu na další. Jako odměnu předem přikládám další zajímavé „poskládání“ M.H. http://img64.imageshack.us/i/1109073.jpg/

>> #139, Martin47, 20. 10. 2010 14:31:16

Marceli?

Upozornění: toto není oficiální stanovisko VL.
_____________­__________
Ad rovnovážná poloha: To bylo největší Trnkovo kouzlo. Stranovou rovnováhu řešíš vyvážením úklonu k působení dostředivé síly (zaříznutí lyží, svah, sníh, rychlost) a tím, že máš dvě nohy. Tedy v jeho případě v podstatě neřešíš, řeší se sama. Rozhodně se nepropaguje onen okamžik pádu do oblouku, spíš naopak.
Předozadní rovnováha je ještě definitivnější – máš vnější nohu vepředu, vnitřní vzadu, průmět působiště síly je někde mezi nimi. Při náhlém nájezdu na překážku a tím zpomalení přední lyže (na které je navíc váha) máš chvíli danou setrvačností, než se tato lyže dostane dozadu a váhu ztratíš. Při vynuceném zatažení vnitřní lyže dále dozadu (třeba vjezdem do oranice) jde jen o to, udržet ji alespoň přibližně ve směru do dokončení oblouku, zase je dost času, stojíš na vnější.
Typický pád bývá určitě dovnitř a dozadu (na paty), ale tam máš v rezervě vnitřní nohu. Nepadáš do prázdna, jako když máš vnitřní předsunutou. Nelze takto určitě vyřešit pády vyvolané přetažením a následným vykopnutím reboundem patek do vzduchu – ty nelze řešit nijak. Ale tento postoj zpravidla k takovýmto pádům nezavdává příčinu.

Moc se neřeší konkrétní místo působení tlaku do jednotlivé lyže, spíš by se dalo pracovat se spojnicí nějakých funkčních středů lyží. Předsunutí je důležité cca do dosažení spádnice, pak můžeš nechat jít, při současném přenosu váhy, vnitřní dopředu. V okamžiku, kdy se má stát vedoucí lyží, je už plně zatížená a zahraněná.

Ad úklon: to rozhodně není problém. Většinou škol je protirotace při odklonu udávána jako jediné možné řešení, ale není to pravda. Biomechanika totiž není o tom, co by mělo být (a zbytek je neefektivní/ne­možný, protože se nám nechce přemýšlet), ale o tom, co je možné.
Protirotace vede totiž často jen k tomu, že je zablokován právě odklon v kyčlích a ve spojitosti s pokrčením ve vnějším koleni se odehrává odklon hlavně tam. Na rozdíl od toho při propnuté vnější noze a neutrálním až mírně rotačním (vzhledem ke směru jízdy, ale ne vzhledem k lyžím) postavení pánve, je dokonce snadno dosažitelný o něco větší rozsah (demonstroval Milan T, umím taktéž neuměle napodobit).

Právě nekompatibilita této metody je její hlavní nevýhodou. Ona ta metoda jde tak trochu – hodně – proti srsti. Nelze ji navíc snadno napasovat na stávajícími biomechanické postuláty a není vůle pro ni vytvořit nový popis, novou vztažnou soustavu – k čemu také, když stávající majoritní metody přinášejí uspokojivé výsledky/zisky.
________ *popis je zjednodušený, tedy nutně nepřesný*_______

>> #141, Krab, 20. 10. 2010 14:42:32

Ještě jednou dík Krabe. Je vidět, že to máš v hlavě dobře srovnané. Popsal jsi to zcela srozumitelně a vysvětlil mi těch pár věcí, které mi nešly k sobě. Není to metoda podle které bych začal lyžovat, určitě je ale použitelná a jezdit se podle ní dá. Přeji borcům z VL další pokroky na svahu. Zároveň bych byl nerad, aby vznikl dojem, že jsem nějakým odpůrcem VL. Považuji ho za užitečnou aktivitu a HOnza má můj obdiv za to, že VL dotáhl organizačně až to stávající podoby. Tím myslím dal dohromaty partu podobně smýšlejících lidí, kteří se spolu dobře baví na horách (jen s tím množstvím lyží, které bude letos tahat po kopcích to asi přehnal ).

ted vidim, ze behem meho pracovniho zivota bylo lecos napsano, juknu na to, mozna to uz Krab rekl, ale kdyz jsem to v rychlosti uz napsal tak to pridam

To both ==============

• fascinuje me jak dobre vidite ty osy panve etc. a hadate se jestli je onen vektor timto nebo timto smerem
• tj vase rentgenove videni me fascinuje (ale nerikam,ze se pletete)
• krome toho asi by stalo za to revidovat nejak seriozne co prispiva k tomu optickemu vjemu (pozice panve, kycelniho kloubu, oboji…?)

To Martin ========= 1/reakce na tve “Osobně si myslím, že Martinův pohled na techniku lyžování je od HOnzova značně odlišný…”

• mas na to pravo a mas mozna pravdu
• nicmene obdivujete stejne lyzare (resp stejnou lyzarskou skupinu), oni vsichni jezdi v jadru stejnou technikou
• preferujete stejne typy lyzi, kopcu
• proto myslim, ze vas pohled je stejny
• rozdily mezi vami jsou v jistem vykladu toho co vidite, jak si vylozit, popsat, mozna i jak se k tomu dopracovat (v tomto pripade se da najit mnoho duvodu proc se v tom lisite)
• ty prvni body jsou ale fakt (ostani je neobjektivni dohadovani a subjektivni pohled vas dvou – what ever who is right…)
• btw ty fotky u tyci a jejich ataky (a obecne ze zavodu) – s tim bych byl hodne opatrny jako argument na optimalni techniku (duvody jiz byly receny)

To Honza (verim, ze i Martin neodola) =============­========================= 1/Pocit jako benefit

• myslim, ze pocit jako benefit neni (nejlepsi) argument pri debate nad optimalni lyzarskou technikou (pocit je pocit, tim nic nikomu nedokazujes = subjektivni vec i v pripade, ze je spravny, nicmene chapu, ze pocit je dulezity feedback, ne vsak argument proc)
• pokud se na to podivam, ze pri lepsim pocitu mi stoupne psychika (a nemam zasadni technicky problem) je to jiste vyhoda v komplexnim pohledu na sport, ktery delam (ale to neni argument k technice)
• ok, rozumim tomu,ze citis-li se (a nejenom ty) pri tom lepe (navic ty jako zkuseny lyzar) sance, ze je to asi spravna cesta/provede­ni/spravne a efektivni technika/pohyby je vyssi (ale to je feedback ne proc a benefit)
• ze tebou receno: “lyze reaguji s prekvapivou ucinnosti…” jsou prece zase jen pocity (i kdyz osobne verim, ze spravne nebo jste to nejak merili?)

2/Proc=Duvod =>Benefit (ma teorie, netvrdim, ze spravna, zkuste pomoct)

A)proc se snazit o minimalni predsun a tedy pozici vice bokem do stredu oblouku (coz asi znamena osa panve kolmeji na smer jizdy)?

• asi bychom jednoduchym nakresem/poku­sem/merenim prokazali, ze v teto pozici mohu pusobit vyssi silou do vnejsi lyze (jakas predstava odrazu do strany od vnejsi lyze) =>benefit je lepsi zatoceni, kontrola, pocit jistoty, vcasna reakce, ⇒ vsechny ty pocity jako feedback
• porovnavam s protirotaci (navic ta je mene stabilni pozici)
• v SG budeasi tato pozice patrnejsi nez v GS (a prece nejedou jinou optimalni technikou, nepouzivaji jine lyzarske pohyby)
• bohuzel chapu,ze v nasich podminkach neni moznost to merit na lyzich a pocit je jedina moznost jako to hodnotit (feedback)
• na fotky u tyci – myslim, ze jde o reseni situace prujezdu kolem tyce a uhyb/atak telem – budi to dojem zasadni protirotace panve (osobne ale myslim ze je to dojem)
• navic cim vic tlaci vnitrni bok do oblouku (pri extremnich rozsazich a spis bych mluvil o GS) je tam vyraznejsi ohyb v pase smerem dopredu dle meho budi dojem nejake umyslne protirotace/za­lomeni trupu (nicmene je to dle meho opticky vjem a dusledek spojeni trup-panev…)

2. cviceni vnitrni vtazena= proste nacvik pro dosazeni onoho zlepseni (vsichni vi a veri)

C)otazka o kolik a proc vlastne ne predsun vnejsi kdyz vsichni mluvi o te vyhode (jako telemark na natezenejsi vnitrni)?

• asi by to bylo neefektivni v celkovem vysledku, pohybu i case neslo by tak dobre pracovat s vnitrnim bokem, slozit pod sebe vnitrni nohu, prujezd kolem tyce by byl horsi a celkova ztrata by mozna byla mnohem vetsi (tj bylo by to neefektivni)
• ale kdo vi co bude v budoucnu (treba to tak bude, treba zmizi vysoke tyce, backhand obouruc byl take v jiste dobe nepripusny, ona protirotace byla take dogmatem …)

3/Optimalni technika

• jak jiz zmineno chce to brat ten spravny priklad (co chci vlastne ukazovat a proc…)
• dle toho volim (volna jizda vs zavod, sklon, rozsah…)

4//Cviceni

• btw 2003? myslel jsem spis asi eru 70 a 80 let (ale nejsem z tech co u toho byli)
• v roce 2003 uz musela tusit i siroka sportovni verejnost, ze ty zlomene pozice a zkrecovane protirotace rakouske skoly nejsou to nej, nej…
• tj. jen varuji, ze je treba premyslet i tom co ukazuji, cvici borci svetoveho formatu a proc (aby to neskoncilo prave tim slepym kopirovanim neceho nespravneho, jen proto ze tak jezdi nejlepsi borec naseho oddilu…)

Mozna se mylim, mozna to pisi blbe (proste je tezke dat vse dohromady, vedet o cem to je a jeste to spravne predat) Tusim, ze vse si Honza v duchu mysli stejne, ale promin receno to nebylo (nebo alespon ani ja to v tom nevidel)

Zajima me jak to vidite oba a samozrejme i ostatni

To all ====== Co je BFU? Masine dej mi nejaky plusovy bod, uz je nedostavam ani doma

Kdyz do dam dohromady, verim, ze se vase cesty priblizi,stejne vam nic jineho nezbyva:-) kdyz ne tak to ale preziji, tim take na dalsich nekolik mesicu koncim svuj prispevkovy zivot Mejte se

Jen vidim ze neco z To Honza (krome te argumentace)je asi spis vic To Martin, proste je to trochu zpackane ⇒ proste neberte to nijak osobne,ale spis jako mou uvahu A ta gramatika jsou taky preklepy (nejsem debil, snad:-),proste fofr (nechapu kde berete cas se tomu tak venovat:-))

>> #143, MirekP, 20. 10. 2010 15:37:50

Já ty vektory nevidím, dokonce si je ani neumím představit. Já si o nich přečetl a ptal se na ně. Stejně tak mi chybí „vědomí těžiště“. Když o tom přemýšlím, tak vlastně lyžuju tak nějak instinktivně . Aby se to ale neztratilo v mase příspěvků připomínám znovu, že nehovořím o protirotaci v oblasti pánev-hlava ale o protirotaci na páce pánev-kolena, probíhající kolem vertikální osy kolen (doprd.le, kdybych si to po sobě přečet, nevím jestli bych tomu rozuměl). Zjednodušeně řečeno, dostat pánev mimo lyže dovnitř oblouku ve směru pohybu. A ještě k tvému porovnání SG-GS. Myslím si, že moderní technika nejvíc přetvořila slalom, kde zasáhly hned dva mezníky. Kloubové tyče, které umožnily daleko větší vklonění do oblouku a krojené lyže. U GS FIS pozastavila vývoj stanovením min.R aby se borci nepozabíjeli, vystřelováni z oblouků do obrovských dálek a výšek a SG a DH se jezdí dost jinak. Chci tím říct, že dnes jsou dost velké rozdíly v technice provedení oblouku mezi disciplínami. To už je ale na jinou debatu.

>> #144, MirekP, 20. 10. 2010 15:52:26

To je jednoduchý. Honza je důchodce, já flákač a Krab má k dispozici několik osobností.

>> Martin47, 20. 10. 2010 16:06:50
Měl jsi zasněžený objektiv a je to opravdu daleko. Trochu přiostřeno, hnuto s kontrasty a sytostí. Z tohohle bič neupletu.

>> #143, MirekP, 20. 10. 2010 15:37:50 Tvrzení a závěr v bodu TO MARTIN (odrážky 2,3 a 4 #139) nejsou nijak logicky podložené, závěr z premis nevyplývá. Je to jako napsat: HOnza má závodní GS a jezdí v ROkytnici, já mám tytéž a jezdím tam také, pak jsem určitě závodník. A nejsem.

>> #145, Martin47, 20. 10. 2010 16:06:50

No asi porusim co jsem rekl a proste uz dnes nic neudelam:-)

Zkusim reagovat na to cemu aspon trochu rozumim:

1/” Chci tím říct, že dnes jsou dost velké rozdíly v technice provedení oblouku mezi disciplínami”

• a to prave nemyslim, technika je jedna (navic se asi nezmenila zasadne technika/zakladni lyzarske pohyby), ano neco je trochu jinak, stale vsichni vylepsuji na zaklade novych poznatku…
• souhlas s tim = nejvice jinak vypada dnes slalom (duvod = jasne asi tyce, kratsi lyze a mozna neco dalsiho)
• oni-vetsina jen prezuli lyze, zvykli si na ne, “trochu to asi poladili”… a hop do nove sezony, ale zasadne se neucili nove lyzovat, jiste byli vyjimky a nekteri toho nechali, Ivan by jiste uvedl prikldlady
• ale to je prave aplikovani optimalni techniky/postatne pohybove struktury do jednotlivych disciplin (Beni da dobre vse – prece nelyzuje jinou technikou kazdou discipline to by neslo, jen proste aplikuje obecne do specifickych na zaklade treninku vsech discipline…)
• nekomu to jde lepe, nekdo na to kasle a jezdi 1 vec (z nejakych logickych duvodu), ale v jadru na obecne rovine je to jedno lyzovani s jistymi odlisnostmi danymi tou disciplinou (kratsi zaber, mensi rychlost, jine polomery….)
• to me SG vs GS je o tom, ze pravdepodobne v SG, kde neni takovy kontakt s branou a neni to zahnute za roh, je tam ‘relativne cas’ na prechod do dalsiho oblouku, tak je ten zavodnik co se one angulace tyka mozna nejlepsi ukazkou tech spravnych uhlu a polohy jednotlivych segmentu
• nebo bych to demostroval ve volne jizde, ci nizkych tycich v jednoduchem/pro jeho uroven optimalnim GS
• ale to tu padlo tak jen pro vysvetleni a tento bod opustme, jen jsem se chtel dovysvetlit

2/Stejně tak mi chybí „vědomí těžiště“.

• myslim, ze pozice teziste se zas tak nemeni v zavislosti na diskutovane veci (to tu vlastne dle meho nehraje roli, proste nekde mimo telo, smerem ke stredu oblouku, na tom rotace ci protirotace nic nezmeni)
• teziste bude zavisle na naklonu, vertikalni pozici lyzare atd

3/Když o tom přemýšlím, tak vlastně lyžuju tak nějak instinktivně .

• ty myslis ze tomu Bode rozumi (dost pochybuji, proste lyzuji, trenuji, asi se musi snazit neco chapat z teorie, ale jinak je jejich ukol jine nez to chapat….)

4/ Zjednodušeně řečeno, dostat pánev mimo lyže dovnitř oblouku ve směru pohybu.

• ale to prece v danem pohybovem rozsahu nijak neodporuje tomu co rika Honza (to je o mire naklonu, tj zavislost tu opet neni ani na rotaci, ani protirotaci, ani jestli je vnejsi pred ci za vnitrni)
• uplne si nejsem jist,ze rozumin co znamena ve smeru oblouku (asi proste, myslis v optimalni predozadni pozici)

5/ protirotaci na páce pánev-kolena, probíhající kolem vertikální osy kolen

• tomu sice uplne nerozumim
• ale v kolennim kloubu bych nerad rotoval ci protirotoval:-)
• v panvi toho rotacne moc take asi nedam (mozna Medved by nam pomohl to objasnit)
• takze mi zbyva kycelni kloub (tam si myslim, ze je citlive misto) – vnitrni bok a jeho optimalni role (a to jsem rozebiral v predchozim prispevku)
• pak jeste napojeni panve na pater, ale tam names vyhrady

Zaver – to mi jeste vice nahrava na vas spolecny pohled na lyzovani (doufam), nicmene opet bez spravneho obrazku a jeho popisu je z toho nejdelsi vlakno:-)

>> #143, MirekP, 20. 10. 2010 15:37:50

ad) Pocit jako benefit? – a znáš snad lepší lyžařskej benefit než dobrej pocit:-)? – teda přesně to co popisuješ ve svejch čtyřech bodech?

ad) Cvičení – opravdu v roce 2003 „renomovaní“ trenéři (mezi nimi i naše olymp.medailistka) učili děti jít dopředu vnitřním bokem a předsouvat vnitřní, která je vtáhne do oblouku. No a koneckonců i tato, až skoro vyhrocená debata měla svoje důležitý téma v „přímé úměře mezi mírou protirotace a silou působení na vnitřní hranu vnější lyže“… O odolávání české trenérské garnitury vůči Trnkovému pojetí lyžařské techniky (byl jsem jedním z nemnoha jeho příznivců už od počátku jeho působení v Česku) by se dalo vyprávět dlouze (odpor trval asi patnáct let a v podstatě nepochopení neskončilo dosud…). My z VL jsme jeho „lyžařskými pohrobky“ …