[Analyzátor]: ike - č. 1 (strana: 6)

>> #150, ˘Ö˘Krab, 14. 03. 2015 13:32:03

Kdyby Ivan tušil souvislosti, rychle by mu došlo o čem mluvím a že to vlastně myslí stejně. Bohužel asi netuší. Já se záměrně vyhýbám termínu aktivní tlak do lyže (i když se o něj jedná), protože většina lidí si okamžitě představí, že do lyže je potřeba nějak šlápnout a vůbec jim nedojde, že to vlastně není možné že o lyži se opřeš a aktivně tlak ovlivňuješ naopak jeho zmenšováním. Výsledkem jsou různě zdeformované postoje ve chvíli, kdy se stačí uvolněně vézt a uvolněním dávkovat to, co ti dodala příroda. Ale to už se opakuji.

>> #147, ivan-ski, 14. 03. 2015 11:32:06

Ivane, jsi na odborném fóru a spousta lidí se tady snaží vysvětlit věci, co nejlépe. Fyziku z toho vynechat prostě nemůžeme. Zkus se doma postavit na osobní váhu a zkus ji aktivně zatížit třeba na 1 sekundu. Co se stane? Nic. Maximální síla, kterou jsi schopen aktivně vyvolat se rovná Tvé hmotnosti!!! Vše ostatní je odolávání silám, které na lyžaře působí. A proto taky posilují atd. A proto je také vidět, například po dlouhém sjezdu, že někteří nedokáží odolat kompresi, která na ně působí… A já protože nejsem trénovaný, tak kdy bych se přiblížil rychlosti, náklonu, zahranění třeba Tedovi ( což samozřejmě už z fyzikálních zákonů nejde ), tak nebudu schopen těm silám, které na mne působí odolat, dostanu se do dřepu a hodím pěkné krovky!!! To je ta fyzika. A není to nic složitého.

>> #152, Mike8, 14. 03. 2015 14:50:19

Pokud se spolu baví lyžníci jedné krve, lze fyzikální vysvětlení úplně pominout. Dokonce může být nahrazeno (z fyzikálního hlediska) až absurdními nesmysly instruktorsko-trenérského ptydepského chorukoru, přesto budou vysvětlení a hlavně pokyny i při výuce bezvadně fungovat – neb jsou většinou doplněny odpovídající ukázkou či okamžitou korekcí.
Pro lyžování jednotlivce jako takové je fyzika také podružná. Pro komunikaci na i té nejnižší rádoby odborné úrovni je však použití univerzálního komunikačního formalismu fyzika-logika výhodné až nezbytné, což ovšem naráží na malé pochopení a tím i nízkou oblibu fyziky a matematiky napříč populací.

Napsal jsem to z čirého zoufalství a chtěl to dotáhnout tak trochu ad absurdum.. Je mi jasné, že na kopci bysme si to vyjasnili za pár minut i třeba s Ivanem-ski. A taky chápu proč instruktoři udělují instrukce typu aktivně tlač do lyží, naklápění kotníků atd. Ale pokud se tady někdo snaží někoho přesvědčil, tak by měl umět argumentovat a měl by si ujasnit základní pojmy a třeba i to, že vycházejí z nějakých základních principů. Ať už fyzikálních, matematických a nebo aspoň logických. Aby to nedopadlo, jako v jednom vláknu, kde si rádoby instruktor pletl spádnici a vrstevnici.

Přesně tak, když se jde do debatních podrobností, je potřeba mít společný jazyk a tím je alespoň základní znalost fyziky .
Myslím, že nakonec se tu dopídíme k nějakému konci
Martin47 to dokázal vystihnout na pár řádcích . Jiní to rozepsali šířeji
.
Mrzí mě, že z debaty vycouval Tomatáš
Mrzí mě, že nikdo z APUL k tomu nic neřekl
.
A vlastně ještě nám zůstává s CzechSkier si vyjasnit ty „plochy“

>> #155, PetrAT, 14. 03. 2015 21:47:07

„Mrzí mě, že nikdo z APUL k tomu nic neřekl“

Nejsem si jisty, jestli se APUL nenachazi tuto zimu v urcitem rozkolu, kdy novy pohled na lyzovani, jehoz je spoluautor a zastance Tomatas, nebyl tak docela prijat casti lektorskeho zboru. Mozna teda nikdo z APULu nema prilis chut se verejne vyjadrovat k tomuta tematu, at uz souhlasne nebo nesouhlasne.

>> #156, Gravedigger, 15. 03. 2015 15:15:53

Třeba se Tomatáš vrátí až odkvetou sněženky
Věřím, že APUL by měl mít tyto věci zvládnuté i ze strany fyziky
A dovedu si představit, jak se na tom přiživují věděcké týmy v Rakousku. A beztak to tam mají děcka už na základce v osnovách 

ozivuji zdechle, ale zajimave a nedoresene tema:

Tomatas #78: „Novou technikou chápu přístup, při kterém se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál. Starou techniku chápu jako přístup, který s tímto konceptem nekoresponduje a při kterém jsou prováděny pohyby, které spotřebovávají mnoho svalové energie, nejsou z fyziologického hlediska optimální a nepomáhají materiálu, aby využil v co největší možné míře svůj potenciál. Nejedná se tedy pouze o aktivní „tlačení“ do lyží, potažmo do sněhu.Kdo ji učil? Např. APUL do roku 2011 a stále ještě většina evropských alpských i mimoalpských ze­mí“

Nemyslim, ze by v poslednich nejmene padesati letech vyvoje lyzarske techniky bylo nejake obdobi, kdy by nebyly vyuzivany v maximalni mozne mire vnejsi sily a material. Snad jen, kdybychom sli do takovych detailu, ze Ligety je na onom maximalnim vyuziti a Bank, ktery na Ligetyho ztrati 2 sekundy, neni, bychom mohli tvrdit, ze v mire vyuzivani vnejsich sil a materialu nekdy doslo ke skokove zmene. Taky jsem nezpozoroval, ze by APUL od roku 2011 lyzoval jinak, nez pred rokem 2011. Tady by snad nebyl pro oficialne zastupce APULu problem, dat ke srovnani demo videa z pred a, at maji vsichni jasno. Urcite se ale v roce 2011 zmenilo, jakymi slovy APUL lyzarskou techniku popisuje.

–

Tomatas zmeny z roku 2011 demonstruje treba takto: „Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008“ pokud „pohybem dolu“ myslime (a ja verim, ze autor textu to tak myslel) pohyb po kruznici lezici v rovine kolme na osu lyzi a se stredem pod vnejsi botou, tak jsme presne tam, kde dnes, nebo-li ze „se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál“

–

Ve zmenach z roku 2014 se Tomatas znovu zameruje na sily: "Jakou sílu nechceš měnit? Vnitřní svalovou sílu, kterou bych použil k tomu, abych zatlačil do lyží, potažmo do sněhové podložky. Tady tomu ale uz opravdu prestavam rozumet a jak pise Tomatas, mam v tom zmatek. Nevim, jak zmenit polomer oblouku, coz znamena zmenit pruhyb lyzi, coz znamena zmenit silu, ktera na ne pusobi a taky reakcni silu, ktera pusobi zpetne na me a zaroven mit svaly zapojene stale stejnou merou.

–

„Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? To závisí na rychlosti. Když jedu pomalu, používám vnitřní sílu k ovlivňování velikosti plochy v jiném poměru a k jiným pohybovým vzorcům, než když jedu rychleji. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.“ tlak=sila/plocha, v tom bychom se jeste shodli. ale k cemu je to dobre pri zataceni na lyzich? snad jen, ze cim vetsi tlak nebo mensi plocha, tim hlubsi a krasnejsi koleje.

–

„Co znamená, že nechávám tlačit na sebe? Vzniknuvší tlak do sněhové podložky vyvolává reakci. Právě na onu reakci čekám, aby tlačila ona do mě. Co se díky tomu stane? lyže zatáčejí.“ Tady uz ma Tomatasovo mateni pojmu a ctenaru zretelnejsi podobu. Tlak je skalarni velicina, nevyvolava reakci opacnym smerem. To, co „tlaci“ nejakym smerem, je sila. Jit na zateceni pres tlak je ono povestne „je to tama delsi, zato horsi cesta“.

>> #158, Gravedigger, 20. 03. 2015 21:51:55

Ahoj,

dobře děláš. Já stále ještě sepisuju. Ale tlak není skalární veličina…

I

A toto hustí APUL do budoucích cvičitelů ?
A nebo tím jdou rovná na klienta , človíčka který se chce naučit lyžovat ?

>> #160, PetrAT, 20. 03. 2015 22:19:52

Ale no taaak. Stale doufam, ze se to tu nejak rozhybe a ty tu takle (rypave) tlacis proti.

>> #158, Gravedigger, 20. 03. 2015 21:51:55

======== Tomatas zmeny z roku 2011 demonstruje treba takto: „Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008“ pokud „pohybem dolu“ myslime (a ja verim, ze autor textu to tak myslel) pohyb po kruznici lezici v rovine kolme na osu lyzi a se stredem pod vnejsi botou, tak jsme presne tam, kde dnes, nebo-li ze „se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál“ ========

Jo, pokrok nezastavíš. Nakonec dorazí i tam, kde by ho nikdo nečekal.

>> #161, valerius, 21. 03. 2015 06:59:10

Já to nemyslel zle (skutečně)
A pokud to jsou opravdové rozbory, jak je apul předává, tak si myslím, že tady můžou načerpat informace
Mimochodem Martin47 to dokázal shrnout do jednoho odstavce tak aby to mělo logiku
V každém případě budu rád, když se kdokoliv do debaty přidá, ať už z apuláků, nebo lektorů ze snow 

>> #163, PetrAT, 21. 03. 2015 09:54:00

Jo, me to jen nedalo, trochu mimo mi to prislo. Skoda, ze se to zadrelo.

>> #159, CzechSkier, 20. 03. 2015 22:04:09

priznavam svou chybu, tlak pod lyzi je vektor.

>> #165, Gravedigger, 21. 03. 2015 16:54:56

Ne ze by to melo vliv na lyzovani, ale tlak je opravdu skalar.

Sila vas provazej.

>> #163, PetrAT, 21. 03. 2015 09:54:00

No, sice nejsem lektor Snow ani APULu, ale pokud chceš oživit tuto diskuzi, tak to zkusím. Základním problémem běžných lyžařů je to, že k udržení stability v oblouku používají přenášení váhy vnější/vnitřní lyže, což je špatně a automaticky vede k váze na vnitřní. Pokud se chce lyžař zbavit jízdy po vnitřní, musí zvládnout udržovat boční stabilitu pomocí odklonu a míry zahranění. Proto není dobré, ihned na začátku oblouku se zalomit na doraz, protože pak už není čím regulovat vklonění do oblouku. Jak psal Martin47 o něco výše, pokud chci zatížit vnější lyži, musím odlehčit vnitřní, ale zároveň je nutné zvýšit zahranění lyží přiblížením zadku ke sněhu a zároveň zvětšením odklonu. Bez toho dojde k porušení rovnováhy, naklápění lyžaře do oblouku a následnému o to výraznějšímu zatížení vnitřní lyže.

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

Ahoj Tomáši,

Konečně se dostávám k reakci. Je toho nějak hodně, ale aspoň jsem měl čas si to trochu srovnat v hlavě. Pokusím se reagovat přímo do textu odpovědí a doplním to ještě pár komentáři. Bude to možná delší čtení, tak doporučuji slabším povahám přepnout na jiný program. Pořad také není vhodný pro děti. Vlastně ani pro dospělé. Místy může obsahovat drastické záběry i závěry.

„to je naprosto v pořádku, že Ti to nesedí. Každému sedí něco jiného.“

To je zcela nepochybně pravda. Jen si nejsem jistý, jestli se dá těmahle očima koukat i na fyzikální zákony. No koukat asi jo, ale to pak člověk někdy kouká… Rád bych se zastavil u toho „zásadního konceptuálního rozdílu mezi starou a novou technikou.“ Zajímá mne, jestli tady vůbec nějaký reálně viditelný rozdíl existuje a pokud ano, jestli spočívá v nějakém novém principu zatáčení, nebo jen v opravě starých formulačních chyb a nepřesností, a pak mne zajímá taky to odhalení fyzikální podstaty, protože mám dojem, že tady dostala fyzika trochu na frak.

Začnu shrnutím toho, o čem se bavíme. Z odpovědi: „Co se díky tomu stane? Lyže zatáčejí“ a z dalších Tvých formulací vyplývá, že se bavíme o cestě, jak dosáhnout zatočení lyží takovým způsobem, aby nás to stálo co nejvíce námahy. Konec konců i s minimalizací vynaloženého úsilí je lyžování pěkná fuška. Nicméně předpokládám, toto nikdo nepovažuje za něco převratného, protože s tímto záměrem se tvoří všechny metodiky ve všech sportech a pouze se vyvíjejí s ohledem na aktuální úroveň poznání, vývoj materiálu a další podmínky. Předpokládám, že o to se jedná i v tomto případě. Abych mohl posoudit míru a převratnost změny, docela rád bych odlišil její konkrétní podstatu od obecné proklamace. Zatím jediným konkrétním sdělením popisujícím rozdíl mezi starou a novou metodikou, bylo nahrazení principu „aktivní tlačení do sněhu tím, že za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. I když ono to s tou konkrétností není zase tak horké, ale to nedávám za vinu Tobě, ale spíše zmiňované metodice Apulu, u které bych se na chvilku zastavil. Abych nebyl obviněn z nekonstruktiv­nosti a abych dodržel psychologický postup „napřed pochválit“, začnu pozitivně. Za její hlavní silnou stránku považuji to, že někdo definoval nějaké cíle výuky a nadefinoval metodickou řadu, která je rozdělena do jednotlivých prvků s jejich popisy a s doporučenými cvičeními. Tato metodická posloupnost se v čase vyvíjí, na některé věci mám poněkud odlišný názor, ale jiná rozumná alternativa zatím v Česku vytvořena nebyla, nebo jsem se s ní nesetkal. Co podle mého názoru ale není úplně šťastné, jsou konkrétní (nebo spíše nekonkrétní) popisy prvků a pohybů. V některých případech, namísto toho, aby byly konkrétně popsány pohyby, které se provádí (např. krčení/napínání nohy, naklánění trupu, pánve nebo kolen, atd.) jsou popisovány spíše fyzikální dopady těchto pohybů, jako například výše zmíněné „plynulým pohybem snižujeme těžiště dolů“ (ostatně kam než dolů jinam bychom jej taky snižovali, že jo?). Jenomže jak ho snižujeme? Podobné formulace jsou na více místech, jako třeba „překlápíme těžiště do středu dalšího oblouku“, nebo „postupně budujeme tlak do lyží“ a další. Problém těchto formulací nevidím v tom, že by byly nepravdivé. Vidím ho v tom, že existuje řada způsobů, kterými jich mohu dosáhnout (krčení nohou, zvětšováním náklonu, pádem, atd.) a pak taky v tom, že i jako pokyn nejsou vhodné. Člověk totiž není naučený pohybovat těžištěm. Má dost co dělat s tím, aby se naučil vnímat a ovládat jednotlivé části svého těla (kolena, pánev,…). Typickým příkladem nesprávného výkladu přenesení těžiště je „prdelačka“. Také netvrdím, že informace o postupném narůstání tlaku do lyží je špatně, protože umožňuje člověku kontrolovat svoji jízdu pocitem, ale podle mého názoru by to mělo sloužit jako doplnění, nikoliv jako nahrazení konkrétního popisu pohybu. Bohužel jsou to právě tyto formulace o těžištích a budování tlaku, které uvíznou v paměti „instruktorům šprtům“, a které jsou pak mnohdy omílány dokola bez znalosti obsahu. Výsledkem je pak hodnocení typu „těžiště je uvnitř oblouku, pánev je přikloněna ke svahu,… vše je tedy OK“ a to přesto, že lyže zahraněné nejsou a směřují ven z oblouku. Rád bych se ale vrátil k tomu zásadnímu konceptuálnímu rozdílu. Jestliže dříve bylo uvedeno, že se za spádnicí těžiště snižuje a nyní je to zcela jinak, znamená to, že podle „nového konceptu“ se těžiště snižovat nebude? Bude stále ve stejné výšce? Nebo se bude zvyšovat? Z odůvodnění bych si tipnul, že dříve se muselo snižovat nějakým aktivním nasazením, zatímco nyní to jde nově, bez nasazení. Z tohoto pohledu by bylo možno se na metodiku dívat pozitivně jako na nadčasovou. Pohyby se mění, těžiště a metodika zůstává.

Takže jak se zdá, ani v tomto jediném konkrétním příkladu té konkrétnosti zase tak moc není. Člověk se může jen dohadovat, co chtěl básník říci. Z ostatních vysvětlení a z kontextu by mohl hádat, že dříve se tím myslelo snižování krčením, zatímco nyní zvýšením hranění. Ale je to opravdu tak? A pokud ano, lze pozorovat nějaký rozdíl v demonstračních jízdách? Nebo jízdách klientů? Nebo se změnila jen formulace a stejně všichni jezdí dál stejně? Nevím, není kde brát. Kromě této konkrétní nekonkrétnosti už všechna ostatní tvrzení typu: „Novou technikou chápu přístup, při kterém se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál. Starou techniku chápu jako přístup, který s tímto konceptem nekoresponduje a při kterém jsou prováděny pohyby, které spotřebovávají mnoho svalové energie, nejsou z fyziologického hlediska optimální a nepomáhají materiálu, aby využil v co největší možné míře svůj potenciál. Nejedná se tedy pouze o aktivní „tlačení“ do lyží, potažmo do sněhu.“ považuji bez konkrétních upřesnění jen za obecné proklamace. Takže pokud se nedočkám nějakého takového upřesnění a vysvětlení, spíše to na mne dělá dojem, že po mnoha letech došlo k odstranění některých zjevných „nepřesností“ z metodických materiálů APULu a z PR důvodů je to označováno jako zásadní konceptuální rozdíl. Samozřejmě se po napsání tohoto dlouhého textu musím sám sebe zeptat, do jaké míry se moje závěry liší od jiných, které zde byly prezentovány. Nejspíš nejsou formulovány tak příkře, ale zase co to stálo psaní a času….

A teď ještě pár otázek/komentářů k těm fyzikálním vysvětlením. Sice nemám pocit, že by jakákoliv fyzikální debata tady na fóru něco někam příliš posunula, protože buď je nepřesná, nebo nesrozumitelná, a nejsem si jistý, jestli si z ní někdo něco vezme. Ale vzhledem k tomu, že zmenšování plochy zde bylo prezentováno jako nástroj revolučního pojetí techniky, a to včetně „fyzikálního zdůvodnění“, pár poznámek si dovolím.

Tlak čeho na co chceš zvýšit: tlak, který vyvolává soustava jezdec-materiál na sněhovou podložku.

Tlak lyže/jezdec na sníh sám o sobě lyže nezatáčí, pouze zvyšuje tření nebo mechanický odpor a za určitých okolností spíše zatáčení brání. Takže výsledkem vyššího tlaku jsou čistě teoreticky hlubší koleje. (pokud předpokládáme, že ke zvýšení tlaku má dojít větším zahraněním, jak naznačuje Krab, ale to také nikde nebylo konkrétně řečeno). Proč čistě teoreticky? No protože míra zahranění (a tím pádem podle výše zmíněného výkladu i zvětšení tlaku) nezávisí zcela na libovůli lyžaře, ale je závislá na rychlostí a poloměru daného oblouku. Nicméně celé toto vysvětlování tlakem pokládám za matoucí, protože klíčové pro zatáčení jsou síly, které ty označuješ na vnější (gravitační a odstředivá) – jejich velikost a směr. Jediný případ, kdy mi přijde logické se zabývat tlakem je situace, kdy řeším hloubku zaříznutí lyží rozložením váhy mezi ně (na měkkém větším rozložením váhy mezi lyže se tolik nebořím, na tvrdém naopak koncentrací síly na vnější lyži umožním lepší držení lyže). I když toto je vlastně taky jen o rozložení síly mezi dvě v podstatě konstantní plochy, takže ani tady spíše ne. Samotné zatočení je kromě poloměru lyže dáno silou, kterou působí lyžař na lyži na konstantní ploše, která je v víceméně dána velikostí podrážky)

Jakou sílu nechceš měnit? Vnitřní svalovou sílu, kterou bych použil k tomu, abych zatlačil do lyží, potažmo do sněhové podložky. Např. abych vykonal pohyb, který popisuje citace v bodě 3. Tedy jednu složku (z několika sil, které působí různými směry do podložky) celkové (výsledné) síly – impulsu, kterým působíme při jízdě do lyží, potažmo do sněhové podložky.. 3. proč ji nechceš měnit? Protože chci lyžovat maximálně efektivně tedy chci, aby to místo mě udělaly vnější síly v souhře s materiálem.

K tomuto už jsem se v podstatě vyjádřil, a to v tom smyslu, že citace v bodě 3 žádný pohyb nepopisuje (ve smyslu pohybu jednotlivých částí těla) a tím pádem ani žádné svalové zapojení. Takže ani není jasné, co by vnější síly měly konkrétně udělat namísto vnitřních. Takže pokud budu chtít být hodně konstruktivní, nezbývá mi, než se na to dívat jen jako na obecné vyjádření nějakého cíle, kterého bych si přál dosáhnout, a tím cílem je lyžovat úsporně. V tom ovšem opět žádný převratný koncept nevidím.

4. Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? To závisí na rychlosti. Když jedu pomalu, používám vnitřní sílu k ovlivňování velikosti plochy v jiném poměru a k jiným pohybovým vzorcům, než když jedu rychleji.

Omlouvám se, ale to je přesně ukázkový popis fráze a přesný příklad toho, co mám na mysli, když říkám, že používají „instruktoři šprti“. To jsou přesně formulace, které neříkají vůbec nic a spíše všechno zamlžují.

5. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.

Tato odpověď podle mne potvrzuje Krabovu domněnku, že se zmenšením lyží myslí naklánění. Pak mi ale nezbývá, než se zeptat, jestli podle starého konceptu se lyže nenakláněly? Takto jsem alespoň já starý koncept nikdy nechápal. Byla to chyba?

6. Co znamená, že nechávám tlačit na sebe? Vzniknuvší tlak do sněhové podložky vyvolává reakci. Právě na onu reakci čekám, aby tlačila ona do mě.

Zákon akce a reakce chápu, ale nijak nevidím jeho přínos k „zásadnímu konceptuálnímu rozdílu“. Zatím si tvoje formulace nedovedu vysvětlit jinak, než tak, že lyžař zmenšováním plochy zákon akce a reakce vyvolal, na rozdíl od zastaralé techniky, kdy se působení reakční síly vyvolat nepodařilo, čímž se lyžař nadřel, což je samozřejmě absurdní.

Obávám se, že snaha o objevení nebo pochopení „zásadního konceptuálního posunu“ zatím vychází naprázdno. A taky si myslím, že pitvání se ve fyzice může mít význam (a to ještě jen pro pár lidí) jen v případě, že na stole bude nějaké konkrétní tvrzení a konkrétní popis nějakého pohybu a jeho dopadu na zatáčení. To znamená bez jakýchkoliv propagandistických omáček jasné sdělení typu: „Dříve jsme dělali/nedělali tento pohyb a nyní ho již neděláme/děláme, protože jsme zjistili, že má takový a takový dopad. A je to založeno na principu tom a tom.“ Takové sdělení ale podle mého názoru na stole není, takže jakékoliv místní fyzikální cvičení můžeme považovat v nejlepším případě za jarní fyzkulturu.

Ivan

>> #167, Mirek, 21. 03. 2015 20:28:10

Prosím Tě, zamysli se nad změnou dealera, ten poslední matroš byl evidentně nějaký divný.

>> #168, CzechSkier, 22. 03. 2015 14:30:35

Nezávidím Ti, vrhl ses do sysifovské práce, přesto jsem na výsledek hodně zvědavý, bude-li jaký.

>> #168, CzechSkier, 22. 03. 2015 14:30:35

Ahoj Ivane a zájemci o slušnou diskuzi,

jelikož si vážím času, který Ivan vložil do sepsání svého příspěvku – reakce, a také samozřejmě času a energie ostatních diskutérů, kteří chtějí diskutovat, přemýšlet o lyžování a konfrontovat své názory s jinými, rozhodl jsem se reagovat a diskuzi ještě trochu posunout.

Ivane, již dříve jsem zde reagoval na příspěvek Kraba, který se dožadoval přesnějších formulací a doslova vysypání karet na stůl. Mám ovšem několik důvodů, proč si myslím, že to je nesmysl. Jedním z nich je fakt, že jsem přímo znechucen tím, jak všichni v dnešní době očekávají vše hotové, připravené, průzračné jasné, hlavně bez námahy. Naprosto naléhavě postrádám v českém prostředí snahu o pěstování kritického myšlení a konstruktivismu. Pro mne je výuka lyžování povoláním, kterému se věnuji téměř každý den a jsem na sněhu 10 měsíců v roce. Technický koncept, který dále předávám v různých podobách svým klientům či kurzistům, je pro mne know-how, které nelze jen tak vysypat zde do diskuze. I tak si myslím, že kdo chce, cestu si najde a mnohé se dozví. Kdo trochu na cestě zabloudil, rád mu zde pomohu a dále ho navedu, ale nemůže nikdo čekat, že ho vezmu za ručičku a protáhnu ho cestou, která je vlastně důležitější než cíl samotný. Samozřejmě platí, že se mohu mýlit, jako již ostatně mnohokrát..ale tak to prostě cítím.

V letošním ročníku SNOW jsme publikovali články do „ski univerzity“, kde jsme některá témata nakousli a mnohé jsme zveřejnili. Po Tvé reakci si spíše myslím, že jsi je asi nečetl, že? Určitě by ses tam dozvěděl více konkrétností, které se zde asi nedozvíš, protože jsme placeni na rozdíl od této diskuze za to, abychom je do článků poskytli. Tomu, doufám, rozumíš.

K reakci na tvůj příspěvek:

1. nový/starý koncept:

Ano, nový koncept je založený na myšlence, že k zatočení bychom měli vynaložit co nejméně námahy. Zároveň nový koncept souvisí se snahou provádět fyziologicky zdravé – správné pohyby, což se o „starém“ konceptu říci nedalo.

Ano, možná všechny manuály na celém světě jsou psány tak, aby dostály podobné „filozofie“ zatáčení na lyžích (snb či telemarku), ale ne všechny koncepty k tomuto opravdu vedou a „starý“ koncept APUL je jedním z těch, který nevedl k lyžování, kde byly využívány vnější síly, materiál a fyziologicky správné pohyby.

Obecně souhlasím s Tvým názorem a s uvedenými příklady na formulační nejednoznačnost „staré“ metodiky. Nicméně se tady bavíme o „mrtvém“ projektu. Již metodika z roku 2011 je mnohem přesnější a nová metodika (která by měla přijít ještě tento kalendářní rok) bude zase v evoluci o kus dál.

Ke snižování těžiště: ano, v novém konceptu nepracujeme s aktivním pohybem těžiště dolů a už vůbec ne ze spádnice. Pro nás je důležitý pohyb těžiště do strany a to především před spádnicí. Jsme přesvědčeni o tom, že v moderním lyžování nehraje aktivní vertikální pohyb (dolu/nahoru) tu zásadní roli, jakou hrál ve „starém“ konceptu.

Myslím, že změna v technickém pojetí je patrná při pouhém srovnání dvou posledních DVD z dílny APUL (APUL jezdí na všem versus poslední metodické DVD k edici Česká cesta). Pro koho není změna to, že se nedriftuje do spádnice, ale zatáčí se již před spádnicí, že oblouk je tedy více kulatý, že se nikam netlačí a nesnižuje se těžiště (aktivním krčením vnější nohy a tlačení bérce dopředu a dovnitř…abych byl konkrétnější než „prázdné proklamace“ ze staré metodiky..;), že pracujeme s otáčením dolních končetin, že rozlišujeme mezi zatížením a tlakem, že se aktivně nikam nezvedáme a nesnižujeme, že se horní část těla nikam nevyklání ze strany na stranu…tedy kompletně rozdílné pojetí zatáčení na lyžích, tak potom nevím, jaké jiné změny by musely přijít, abychom oddělili starý a nový koncept APUL.

Na konkrétnosti si počkej, až vyjde nová kniha, nebo doraž na jarní kurz A či jiné podzimní kurzy APUL, nebo workshop snowsportsaca­demy.cz ;)

2. fyzika:

Předně: já jsem nikdy netvrdil, že pouze zmenšování plochy je oním kouzlem současného konceptu APUL. To se zde objevilo především v interpretacích (přesněji) dezinterpretacích ostatních diskutujících­..zejména Gravediggera.

Ano fyzika dostává zde i jinde zabrat. Tobě i Gravediggerovi se to daří dost úspěšně…píšeš: klíčové pro zatáčení jsou síly, které ty označuješ na vnější (gravitační a odstředivá) – jejich velikost a směr a Gravedigger dodává: a odstredivou silu zvetsime stejne, jako teba rozjizdejici se retizkovy kolotoc. a vsichni urcite videli, jak na zacatku rozjizdeni se takoveho koloce visi sedacky splihle dolu, a kdyz se pak toci na plne kule, tak jsou ti pistici haranati v naklonu jak… …no prece Ted Ligety. a jsme skoro doma.

Ano, Ted Ligety je pro náš koncept naprosto zásadním argumentem a symbolem. Ale skrze vaše chápání fyziky to asi nepůjde a doma nejsme ani skoro!Odstředivá síla pro nás totiž není podstatná. Odstředivá síla totiž NEEXISTUJE!

Na rozdíl od Tebe já ten pocit mám, Ivane. Fyzika by mohla být oním „univerzálním“ jazykem, který by mnohé vyjasnil a zpřesnil. Nicméně je potřeba, abychom fyziku chápali stejně a tak to evidentně není.

Je potřeba si uvědomit, co jednotlivé pohyby způsobují, k čemu vedou, jaká bude reakce, co vlastně způsobuje zatáčení lyží? Gravitace a odstředivá síla to rozhodně nejsou.

3. reakce na bod číslo 4:

Podobné formulace pouze říkají, že pokud jedu pomalu, tak zatáčím na lyžích pomocí jiných pohybových vzorců a s využitím jiné kombinace potřebných dovedností než když jedu rychle. Kdo hledá, cestu si najde. Zkus to Ivane. Dám Ti nápovědu. Představ si, že jedeš na kole a jedeš hodně pomalu do zatáčky…co všechno uděláš, abys zatáčkou projel? Změní se to, jaké pohyby budeš na kole dělat, když tou samou zatáčkou pojedeš rychleji?

4. reakce na bod číslo 5:

Krab potvrdil pověst „critical thinkera“!;) Podle starého konceptu ne apriory. Šlo tam především o zatížení vnější lyže skrze vybudování nějakého postoje. Navíc starý koncept nebral v potaz téma z bodu 3 výše.

5. reakce na bod číslo 6:

Zákon akce a reakce chápu, ale nijak nevidím jeho přínos k „zásadnímu konceptuálnímu rozdílu“. Zatím si tvoje formulace nedovedu vysvětlit jinak, než tak, že lyžař zmenšováním plochy zákon akce a reakce vyvolal, na rozdíl od zastaralé techniky, kdy se působení reakční síly vyvolat nepodařilo, čímž se lyžař nadřel, což je samozřejmě absurdní.

A to já právě vidím naprosto zásadní přínos zákona akce a reakce ke konceptuálnímu rozdílu. Vysvětluješ si to, Ivane, správně. „Zmenšováním plochy“ (+ a dalších pohybů!!!) lyžař zákon akce a reakce vyvolává. Zastaralá technika nic nevyvolává, ale lyžař dře, aby působení reakční síly způsobil aktivním – např. snižováním těžiště za spánicí a zatěžováním vnější lyže – krčením se na vnější noze a ohýbáním trupu přes tuto vnější nohu – abych byl opět konkrétní..;)

Snaha o pochopení vychází naprázdno, pokud má člověk zavřenou mysl, je příliš pyšný a limitují ho předsudky. Tímto netvrdím, že to je Tvůj případ, Ivane. Reaguješ, diskutuješ, pouze neodsuzuješ. Nicméně mezi řádky Tvého příspěvku určitý druh povýšení a pýchy cítím. Věz ovšem, že je to největší brzda dalšího rozvoje vlastních znalostí, schopností a dovedností. Ego je prostě svině!;) Sám jsem si to dlouho neuvědomoval, ale pracuji na tom a věřím, že jsem se zbytečné pýchy zbavil a proto mi bylo dovoleno se dál vyvíjet. Ostatně dnes již mrtvé diskuze s Járou Pluskalem, Ivanem S., Krabem, Milanem Trnkou, HOnzou, Honzou Tetourem a samozřejmě s Tebou byly jedním z momentů, které např. mně osobně pomohly, uvědomit si, že je potřeba naslouchat a neustále tvořit. Tímto za ně s odstupem děkuji.

Tak asi tak..

Zdraví Tom

>> #168, CzechSkier, 22. 03. 2015 14:30:35

>> #171, Tomatáš, 22. 03. 2015 18:03:53

Ufff , vy jste teda spisovatelé ..
No, přečetl jsem to celé . Možná bych si to měl přečíst ještě jednou (určitě to udělám)
Tome, píšu bez ironie , skutečně upřímně.
Projdi si ještě jednou toto vlákno. Je tam spousta informací . Skutečně dobře míněných informací
Budu rád když budeš pokračovat v diskuzi
Ale upřímně, tyto teorie apulu mi přijdou jako napadnutelné
A nedokážu si představit, že by budoucí instruktor a potažmo žák mělo z tohoto čerpat

>> #172, PetrAT, 22. 03. 2015 19:00:57

Tak tyto teorie napadni, Petře!;)

Jaké informace, skutečně dobře míněné informace, máš, Petře na mysli?

>> #173, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:05:53

Už se to zmiňovaly „PLOCHY“
Dnes jsi napsal: Odstředivá síla totiž NEEXISTUJE!
To je nějaký marketingový slogan ? Nebo jak to máme chápat ?

>> #174, PetrAT, 22. 03. 2015 19:13:14

Ano, velikost plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou je jedním ze zásadních aspektů moderního lyžování.

Ano, odstředivá síla neexistuje. Tudíž nemůže být pro lyžování zásadní…

Jak to máš chápat? Jako zpětnou vazbu pro sebe. Něco nového jsi se dozvěděl, tak nad tím přemýšlej a dále to studuj..

Buď zdráv..

Tomáš

>> #175, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:21:11

„Velikost plochy“
Jedu po ledovaté sjezdovce, kde se sotva zařeže hrana
Co dál ? Co s plochou ?
.
Jedu v hlubokém
Lyže se stále celou plochou skluznice dotýkají sněhu

>> #175, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:21:11

Zaujal si ma,tak som si narýchlo prečítal o odstredivej sile.Nevedel som,už viem,že odstredivá,dos­tredivá,zotrvač­ná a Coriolisova sila sú uvádzané ako sily fiktívne.Nemajú žiaden reálny zdroj.Oproti napríklad sile gravitačnej.Zau­jímavé.Ak si to myslel takto,tak máš samozrejme pravdu.Otázka je,čo s tým?Podľa mojho skromného názoru táto,alebo aj omnoho lepšia znalosť fyzikálnych zákonov nepomôže trénerovi,inštruk­torovi lyžovania preniesť na zverenca viac než len teóriu.A v praxi?

Nerýpem a ani sa nesnažím tlačiť na prezradzanie know how.Som len zvedavý,kam nás to zavedie.Môj dojem je,že si to takto ešte viac komplikujeme.

>> #171, Tomatáš, 22. 03. 2015 18:03:53

Technický koncept, který dále předávám v různých podobách svým klientům či kurzistům, je pro mne know-how, které nelze jen tak vysypat zde do diskuze.
Toto už tady někdy v historii padlo, byl bych s používáním takového argumentu trochu opatrnější, zvlášť, když na jiných místech vyzýváš k oponování svých/APUL teorií a ke konstruktivní spolupráci.

Kategorické tvrzení, že odstředivá síla NEEXISTUJE se nejspíš nezakládá na pravdě (wiki, Osel), pravdou je, že pro popis sólo lyžaře je použití odstředivé síly zavádějící a zbytečné.

Na závěr otázka: jedním z prostředků závodního lyžování je zatáčet co nejefektivněji, troufám si tvrdit, že v tom jsou trenéři a závodníci docela dobří. Pokud se má efektivita zatáčení stát jedním z úhelných kamenů nové metodiky, budou se výsledné oblouky (APUL vs. závodní) principiálně lišit, jak, proč?

„Technický koncept, který dále předávám v různých podobách svým klientům či kurzistům, je pro mne know-how, které nelze jen tak vysypat zde do diskuze.“

„Toto už tady někdy v historii padlo…“

Viac krát.A nikdy to nič pozitívne pre diskusiu a vzťahy medzi diskutujúcimi neprinieslo.APULu sa to asi netýkalo.

>> #176, PetrAT, 22. 03. 2015 19:48:28

Odhaduji jen tak narychlo:

Led – budeš se pohybovat v téměř binárních možnostech plocha-hrana, případné mezistavy budou závislé na torzní tuhosti lyže a vyvážení postoje lyžaře.

Prašan, hlubočák – je třeba počítat se vztlakem a průhybem lyže nikoliv vůči hraně/ovlivnitelné ploše, ale vůči plošné pružné opoře působící na skluznici, klasický popis se zakrojenou hranou nebude nikdy přesný.