[Analyzátor]: ike - č. 1 (strana: 3)

>> #59, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:06:00

>> #60, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:28:29

Jestli s někým tady skoro bezvýhradně souhlasím, pak je to skoro vždy s tebou. To skoro je, zřejmě jen v poloze upřesnění.

>> #60, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:28:29

kdyz bych mel pri lyzovani myslet na nejake elementarni ukony, tak by to bylo: otocit, zahranit, zatizit.

>> #62, Gravedigger, 11. 03. 2015 11:48:41

Malounko bych si dovolil upřesnit a to tak trochu i podle pořadí a důležitosti: povolit + zahranit + otočit :

• povolit (na konci oblouku vnější nohu = budoucí vniřní), což znamená vlastně téměř současně zatížit začínající vnější co nejdříve po změně hran
• zahranit co nejříve po změně hran
• otočit těsně následně po změně hran

>> #62, Gravedigger, 11. 03. 2015 11:48:41

>> #63, oblouk, 11. 03. 2015 12:31:35

Co máte na mysli pod slovem otočit? Myslí se tím rotace nějaké části těla?

Nebo tím každý myslíte něco jiného?

Díky

I.

>> #64, CzechSkier, 11. 03. 2015 13:33:52

Ano, mám na mysli rotaci vnějšího boku (vlastně i celé vnější strany těla) se snahou dosáhnout frontálního (až i rotačního) postavení kloubů hlezenních, kolenních, kyčelních i ramenních (snaha o něco zdánlivě nemožného…).

>> #63, oblouk, 11. 03. 2015 12:31:35

Otocit zatizenou a zahranenou lyzi??? :) V jake rychlosti?

>> #65, oblouk, 11. 03. 2015 13:58:59

A rotace proc?

>> #66, Luft, 11. 03. 2015 14:38:05

 – odpovím ti citací od Tomatáše: A jsem naprosto zděšený tím, že pořád někdo očekává, že něco dostane hotového, polopatického, hned srozumitelného, jasného. Obě tvoje otázky jsou na jedno a to samé… Přemýšlej a nebo si nech napovědět – třeba od někoho, kdo se mnou absolvoval nějaké to VLko…

>> #67, oblouk, 11. 03. 2015 14:47:46

VLko je co? Ptam se te normalne, tak jsem myslel ze mi normalne odpovis… Zajima me, jak lze otacet zatizenou zahranenou lyzi?

>> #64, CzechSkier, 11. 03. 2015 13:33:52

otocit lyzi.

pripominam, ze prvotnim impulsem pro moje „otocit, zahranit, zatizit“ bylo uvest moji alternativu k Tomasovu „zvetsit tlak zmensenim plochy(=zahra­nenim)“.

>> #68, Luft, 11. 03. 2015 15:03:59

VL-workshopy, které pořádám – www.vl-ski.cz. Odpovědí na to na co se ptáš je tu hodně – obsahuje je m.j. třeba zrovna reakce kraba na tvůj dotaz zde = http://snow.cz/…or-ike-c-1/2#… – když si jí přečteš pozorně, odpověďi tam najdeš.

Zajima me, jak lze otacet zatizenou zahranenou lyzi? – jen aby nedošlo k mýlce – nechce se mi věřit, že bys takto míněnou otázku myslel tak, že tím mám na mysli otáčení zatížené a zahraněné lyže kolem osy nohy, kterou ji vedeš (promiň).

Mám tím na mysli jakési „pohánění vnější lyže vpřed“ (ale to vysvětluji snad jasně i v předešlých postech tohoto vlákna) svalovou prací těla po trajektorii opsané kolem středu skorokružnice, kterou lyže (díky svému radiusu a prohnutí, dosaženého zahraněním a zatížením lyže) opisuje. PROČ a k čemu je to dobré? – m.j. i k tomu, abychom tím vyrovnávali rychlost vnější lyže oproti nižší rychlosti vnitřní lyže, která jede po menším radiusu. Jsou ale i další důvody, proč tak máme činit – ale ty si promysli už konečně sám. Děkuji za pochopení.

>> #70, oblouk, 11. 03. 2015 15:27:17

Ok, diky za odpoved…

>> #58, CzechSkier, 10. 03. 2015 22:32:55

>> #60, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:28:29

PLOCHA
Několikrát se tu zmiňovala plocha
.
To že tlak je síla dělená plochou , to je jasné
V čem ale hraje plocha roli v jízdě ?
(předpokládám, že se jedná o plochu kterou se lyže dotýká sněhu)

>> #72, PetrAT, 11. 03. 2015 21:30:46

No na to se taky chci zeptat a na další věci. Ale potřebuju trochu času to nějak sesumírovat…

I

>> #62, Gravedigger, 11. 03. 2015 11:48:41

Radku, vidím, že se od našeho posledního setkání se toho moc bohužel nezměnilo a stále v tom máš trochu zmatek. Je ovšem taky možné, že se tady navzájem dostatečně neposloucháme – nečteme.....

Zkus si ještě jednou přečíst, co jsem napsal já a co píšeš ty sám: „kdyz bych mel pri lyzovani myslet na nejake elementarni ukony, tak by to bylo: otocit, zahranit, zatizit.“

Zeptám se Tě…Proč tyto elementární úkony při lyžování děláš?

V čem si myslíš, že se my dva od sebe lišíme?

Díky za odpověď

T.

>> #47, Tomatáš, 09. 03. 2015 22:25:07

Ahoj Tomáši,

Rovnou musím říct, že to, co píšeš, mi moc nesedí. Rád bych přišel na kloub tomu, jestli je to jen formulační nedorozumění, nebo se jedná o faktický rozpor. Pokusím se tedy zformulovat, jak tvoje tvrzení chápu já, a na zbytek se zeptám.

Nejdřív tedy, v čem se shodujeme, je to, že cílem by mělo být dosáhnout efektu, předpokládám, že se bavíme o zatáčení, s minimálním úsilím. Pak ale mám řadu nejasností:

„Toto je IMO zásadní konceptuální rozdíl mezi starou a novou technikou.“ Je to myšleno tak, že stará technika nesledovala výše zmíněný princip, protože podle ní jezdec tlačil aktivně do lyží?

K tomu mne napadá hned několik otázek: O jakou „starou techniku se jednalo? Kdo ji učil/prosazoval/u­platňoval? Jakým způsobem jezdec „aktivně tlačil do lyží“? Co konkrétně dělal?

Dále, jestli to správně chápu, tak podle nové techniky jezdec zatěžuje lyže, aniž by na ně aktivně tlačil. A zdůvodňuješ to rozdílem mezi tlakem a silou, který samozřejmě chápu. Píšeš, že chceš „zvýšit tlak a neměnit při tom onu sílu“ A tady mne opět napadá série otázek:

Tlak čeho na co chceš zvýšit? Jakou sílu čeho na co nechceš v průběhu oblouku měnit? Proč ji nechceš měnit?
Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? Jaké plochy? A co to znamená, že nechávám tlačit na sebe? Co na sebe nechávám tlačit? Co se díky tomu stane? (myšleno ve smyslu provedení oblouku)

Budu rád, pokud si najdeš čas a odpovíš na moje otázky, abych si byl jistý, že diskutujeme ve stejných pojmech a o stejných věcech.

Díky moc

Ivan

>> #51, ˘Ö˘Krab, 10. 03. 2015 05:30:08

„abych při stejné síle dosáhl většího tlaku – zmenším tak, že lyže naklopím na hrany.“

No to ale Plha ještě zdaleka nemusí mít pravdu. To totiž dost záleží, o jaké síle a na co působící se bavím. Je to síla, kterou působí lyžař na lyži? Pak by asi Plha pravdu neměl. Je to síla, kterou působí lyže na sníh? No pak možná ano a možná ne. Záleží, o jakém směru působení síly se bavíme. Kolmén na podložku? Nebo rovnoběžném s podložkou? A o tlaku čeho na co. A o jakém úhlu zahranění. A hlavně, jakého zatáčecího účinku tím dosáhneme a na základě čeho. Ale věřím, že k tomu se ještě dobereme, ale nejdříve bych si rád vyjasnil pojmy.

I.

>> #65, oblouk, 11. 03. 2015 13:58:59

>> #69, Gravedigger, 11. 03. 2015 15:08:38

Myslel jsem si, že se každý bavíte o jiném otočení.

I

>> #75, CzechSkier, 11. 03. 2015 23:14:51

Ahoj Ivane,

to je naprosto v pořádku, že Ti to nesedí. Každému sedí něco jiného..

1. Rozdíl mezi starou a novou technikou.

Nemám žádnou časovou hranici, oddělující starou a novou technikou. Ano. Novou technikou chápu přístup, při kterém se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál. Starou techniku chápu jako přístup, který s tímto konceptem nekoresponduje a při kterém jsou prováděny pohyby, které spotřebovávají mnoho svalové energie, nejsou z fyziologického hlediska optimální a nepomáhají materiálu, aby využil v co největší možné míře svůj potenciál. Nejedná se tedy pouze o aktivní „tlačení“ do lyží, potažmo do sněhu.

2. Kdo ji učil? Např. APUL do roku 2011 a stále ještě většina evropských alpských i mimoalpských zemí
3. Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008
4. tlak čeho na co chceš zvýšit: tlak, který vyvolává soustava jezdec-materiál na sněhovou podložku.
5. Jakou sílu nechceš měnit? Vnitřní svalovou sílu, kterou bych použil k tomu, abych zatlačil do lyží, potažmo do sněhové podložky. Např. abych vykonal pohyb, který popisuje citace v bodě 3. Tedy jednu složku (z několika sil, které působí různými směry do podložky) celkové (výsledné) síly – impulsu, kterým působíme při jízdě do lyží, potažmo do sněhové podložky..
6. proč ji nechceš měnit? Protože chci lyžovat maximálně efektivně tedy chci, aby to místo mě udělaly vnější síly v souhře s materiálem.
7. Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? To závisí na rychlosti. Když jedu pomalu, používám vnitřní sílu k ovlivňování velikosti plochy v jiném poměru a k jiným pohybovým vzorcům, než když jedu rychleji.
8. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.
9. Co znamená, že nechávám tlačit na sebe? Vzniknuvší tlak do sněhové podložky vyvolává reakci. Právě na onu reakci čekám, aby tlačila ona do mě.
10. Co se díky tomu stane? lyže zatáčejí.

Nejsem si jistý, jestli diskutujeme ve stejných pojmech (schválně nepoužívám termíny jako je dostředivá síla, flexe, extenze, pronace apod.), ale věřím, že byť každý může něco nazývat jinak, pořád víme, co je při lyžování zásadní a co je pouze omáčka okolo. A i kdyby ne, budu doufat, že budeme respektovat jeden druhého…Mělo by jít o sdílení, ne o souboj..A pokud jde o dokazování si něčeho, tak toho nechci být součástí..ale to myslím, že ani Ty sám!

Peace

T.

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

Tomáš, pre mňa amatéra – pekný príspevok. Som rád, že sa aktívne zapájaš do fóra, lebo tým úmerne rastie kvalita diskusie. Mám však jednu otázočku. Pokiaľ som filozofiu „vašej novej techniky“ správne pochopil aplikujete využívanie ľudskej hmotnosti, zemskej príťažlivosti a správne načasovaného pohybu (nie silového charakteru) pri výuke lyžovania v súlade s používaným materiálom (kvalitou lyží a lyžiarok) a snehovou podložkou.

>> #74, Tomatáš, 11. 03. 2015 22:51:26

Ptal ses, na co by se melo myslet, chce-li lyzar zatocit, kdyz ne na „zvetseni tlaku zmensenim plochy“. Odpovedel jsem „otocit,zahra­nit,zatizit“. Takze tyto ukony by mely vest k zatoceni.

V cem se my dva lisime? Myslis tim nase pristupy k zatoceni? Ten muj pohled je o stupen obecnejsi a rekl bych primocarejsi. Vychazi z modelu, ktery lyzovani rozklada do cca peti zakladnich dovednosti. pouzivaji jej mnohe instruktorske asociace a jestli jsem to spravne pochopil, tak do metodiky APULu jsi tento model (spolu)zaradil prave ty.

v cem konkretne mam podle tebe zmatek?

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008

Plynuly pohyb dolu (ci spise vuci lyzim?) – tim nikam nezatlacis. Naopak, kdyz pohyb zacinas, tak se nadlehcis, pri plynulem pohybu se nic nedeje a az pri brzdeni pohybu zatezujes vice. Deje se to rychle, ale muze to hrat znacnou roli

A nejde zde spis o vliv (dejme tomu) vertikalniho pohybu na naklopeni lyzi a jeho dusledky?

>> #79, orim, 12. 03. 2015 07:06:29

Ahoj Orime,

pochopil jsi velice dobře. Přesně o to v našem konceptu jde. Děkuju za reakci.

>> #80, Gravedigger, 12. 03. 2015 08:10:16

Radku, mám na Tebe poslední otázku a pak věřím, že dojde k pochopení…Říkáš: TOČIT – HRANIT – ZATÍŽIT. Co sleduješ tím točit – hranit, co se při tom děje, proč to děláš?

>> #81, valerius, 12. 03. 2015 10:49:25

Ano, máš pravdu, k zatížení dochází až při brzdění vertikálního pohybu dolů. Stejně tak k odlehčení dochází až při dokončování vertikálního pohybu nahoru. Tak či onak, já tyto pohyby při normálním lyžování dělat nechci. Vliv vertikálního pohybu na naklopení mi nedává moc smysl. Řekl bych, že se jedná spíše o dvě rozdílné věci, takže důsledkem vertikálního pohybu (nahoru/dolu) při lyžování není naklopení lyží. Vertikální pohyb chápeme spíše jako přirozený produkt toho důležitějšího pohybu těžiště vůči lyžím (popř. naopak či souhře) a tím je pohyb laterální, o který v moderním lyžování jde především..

Harry: uz som to tu myslim pisal. Zaklon je pre bezne ucely lyzovania chyba. Lebo si potom kde-kto moze vylozit, ze jazdi v zaklone ako Bode a je to OK. Ze pretekari maju tazisko viac vzadu je dosledok toho ze su nizko. Drep sa neda spravit v predklone a o to nizke tazisko ide v prvom rade. Umyselny zaklon s dakymi impulzami mozno na rovinach, spolu s rotaciami, to vie spravit par desatin. Ale inak, o nikom zaujimavom vo WC by som dnes nepovedal ze jazdi v „zaklone“, su ovela podstatnejsie veci.

Tomatas: Viem ta ubezpecit ze Marsel si ziadne vzorce ani rovnice nestudoval. Riesi otazku tlaku a sily, nie z pohladu fyziky, ale vyslovene prakticky, a to tak ze v zvysenej miere navstevuje posilovnu. Ta tvoja teoria riesi trocha neexistujuci problem. Konkretne ten ze vsetci jazdia prilis aktivne, do lyzi prilis tlacia (bod 3.) a odteraz staci tlacit menej. Pretekarov dame bokom, lebo oni na vyber prilis nemaju a obcas tlacia kolko vladzu, a ti co zatlacia najviac casto vyhravaju (nebudem ho stale menovat). Ze Ligety je jeden z najoyhbensich podobne ako AnnaF a jazdi trosku menej silovo neznamena, ze aktivne netlaci na hrany, a to tiez dost brutalne ked na to dojde. Ako z tohto by si mohol vykluckovat je ze jednoducho napises: Na spravne lyzovanie treba 2 veci: 1. lyze maximalne naklapat na hrany (CZskier niekde dobre pisal, ze tak aby bolo vidno napis na sklznici) a 2. tlak na hrany (ten sa aktivne vytvara tak ako pise Valerius). Beriem ze pri kruzeni na somarskej lucke mozeme silove busenie vynechat. Takze zaver cim viac je dotycny schopny naklopit lyze na hrany pri zachovani rovnovahy, tym je pokrocilejsi/lepsi lyziar a vo vysledku moze jazdit menej silovo. S tymto by som suhlasil. Moja poznamka k uduseniu sa smiechom patrila Oblukovi za to „how-nou“ o pevnom bruchu a jazde v zaklone.

>> #82, Tomatáš, 12. 03. 2015 12:59:08

Ja jen nahradil Tebou zmineny pojem „tezistem dolu“ pojmem „vertikalni“. A aby nedoslo k mylce, neresim, zda-li se ma, ci nema delat popsane v bode 3). Cely ten bod mi prijde jako chybne pochopeni a chybne zjedoduseni pojmu „zatezovat“. Stejne jako vetsina zde i jinde popsaneho (aktivniho) zatezovani.

A i kdyz vyse zminene uz aktualni nebude, „zatezovani“ zde bude, dokud posledni lyze neskonci v kamnech (A i po te zustane „předmětem vášnivých debat anarchistických kroužků“).

Ale mozna jen slovickarim, mozna tomu jen nerozumim, mozna to je jen soucasti lyzarskeho slovniku, kde to ma specificky vyznam.

Asi si to budu muset, s nekym znalym veci, vyjasnit osobne.

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

7. silou ovlivňuji velikost plochy
8. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.
…
Asi si sedím na vedení
.
Proč plocha ?
Co docílím změnou plochy ?

>> #85, PetrAT, 12. 03. 2015 19:59:30

Petře, popros svou manželku či přítelkyni, aby se Ti prošla v teniskách po zádech. Pak jí popros aby tenisky vyměnila za lodičky s vysokým podpatkem…Jaké to asi bude?

Jaký to má přesah do lyžování a k Tvým otázkám?

>> #86, Tomatáš, 12. 03. 2015 21:15:49

Tome, tomu rozumím
Ale s čím má ta „plocha“ souvislost u lyžování ?
V bodě 10: píšeš, že to má vést k zatočení lyže
Ale mě to nějak nedává souvislost
Tím, že změním plochu, kterou se lyže dotýká sněhu přece nezačne lyže zatáčet

>> #87, PetrAT, 12. 03. 2015 21:36:19

>> #86, Tomatáš, 12. 03. 2015 21:15:49

To je přesně jedna z věcí, které se snažím svými otázkami zjistit. Tak než se mi podaří zformulovat reakci, tak bychom možná zatím vyjasnit toto

Ivan

Z novej modernej techniky nic nebude, lebo je to totalna kravina. A to nielen na urovni race, ale aj u ambiciozneho sportoveho lyzovania, kde sa obluky robia v tempe a nie ako kopec, priroda a ine magicke sily umoznia.

Na hrany sa totiz tlaci. V poste #83 som sa sekol trocha. Ligety netlaci na hrany maximalne obcas, ale podla jeho slov „in every turn“ a „as hard as I can“. Okrem jeho vlastnych slov o maximalnych naklonoch a rychlom prehraneni, tlaci na hrany aj pred spadnicou „I can start pushing on the ski really early when it's working against gravity, you are kinda pushing yourself down the hill in a way.“

A samozrejme aj za nou „..pushing as hard as you can in every turn because that's how you get speed out of the turn.“ (Ligety)

Video je prve na youtube „Ligety GS turn“, taketo veci by lyziarski treneri, mali poznat naspamat. Chapem, ze vymyslat rozpravky o efektivnom modernom lyzovani a oblbovat lyziarskych zufalcov roznymi fyzikalnymi nezmyslami je asi komercne zaujimavejsie.

https://www.youtube.com/watch?…

Takisto existuju rozfazovane obrazky, tam vidno ze Hirscher aj Ligety maju vyrazny vertikalny pohyb (skoro vystrete nohy v prehraneni) dokonca vyraznejsie ako zvysok WC (napr. Missillier). Nechcem sa opakovat ale ked Ligety tlaci na hrany „stale“ a „kolko len vladze“, ako asi tlaci na hrany jeho kolega Hirscher?

http://www.nytimes.com/…-slalom.html?_r=1

http://www.ronlemaster.com/…014-GS-1.jpg

Pri vsetkej ucte, ako sa mozu najst potom rozni apulaci, vylepsovatelia a im podobni pitomci, ktori vyucuju lyzovanie a hovoria, ze na hrany sa aktivne netlaci? Alebo ze vertikalny pohyb, nech uz sa tym mysli hocico, je chyba.

>> #89, ivan-ski, 12. 03. 2015 22:20:01

Ivan-ski, za mě ano
Ale počkám si, co Tomatáš napíše k tématu plocha vs. zatáčení
Mě to nedává přímou logiku, ale už jsem starší a někdy si sedím na vedení
.