[Analyzátor]: ike - č. 1 (strana: 7)

>> #175, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:21:11

Pokud odstředivá neexistuje a není pro lyžování zajímavá , čím pak tlačí Ted lyže do podložky a taky čím dělá průhyb lyže ?
Jen gravitací ?
.
https://www.google.cz/search?…

>> #180, ˘Ö˘Krab, 22. 03. 2015 21:22:37

Přesně tak Krabe, více věcí to ovlivní
A odvolávat se na „plochu“ jako na primární záležitost mi nepřijde ani srozumitelné a ani správné
Změna plochy je až důsledek něčeho co tomu předcházelo
Tedy změna plochy primárně nezpůsobí zatočení lyže
- Příklad:
Jedeš rovně po obou lyžích.
Mírně nadskočíš
Střed lyže se přestal dotýkat sněhu
Dotýká se jen špička a patka
Tím se plocha po které jedeš změnila
Přesto stále jedeš rovně, nezatáčíš
.

>> #178, ˘Ö˘Krab, 22. 03. 2015 20:15:59

>> #179, TNS, 22. 03. 2015 20:40:46

Byť mohu mít názor na česká diskuzní fóra jakýkoliv, uvědomuji si, že jsem se na nich v některých aspektech vnímání výuky lyžování, mnohému naučil. Já nemám problém s diskuzí a šířením svých (našich) myšlenek, ale vše má své hranice. Ostatně, kolik mých kolegů, krom Ondry Nováka, sem někdy něco napíše? Myslím si, že i přes určitou „diskrétnost“ informací, které sem píši, se diskuze aktivizuje a mnozí nad věcmi přemýšlejí..Toto považuji za mnohem prospěšnější, než kdybych tady přesně definoval poučky, definice a popisy.

Asi tak. T.

>> #181, PetrAT, 22. 03. 2015 21:24:55

Odpověz si, Petře, na otázky. Co je principem zatáčení? Čím je Ligetyho jízda typická? Jaký to má vliv na prohnutí lyže? Co to potom v důsledku způsobí – jaká síla začne působit a kam? Jaké měl Ligety na starých lyžích problémy?

>> #182, PetrAT, 22. 03. 2015 21:36:55

Zkus udělat oblouk pouze na plochách lyží a pak sem napiš, jaké to bylo a kam si dojel.

>> #184, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:05:40

Obávám se , že na plochách oblouk nedokážu udělat
.
Výchozí podmínky :
Dokonala rovná pista
Ledová pista s minimálním třením
Nesmím využít hrany

>> #185, PetrAT, 22. 03. 2015 22:31:30

„Obávám se , že na plochách oblouk nedokážu udělat.“

BINGO!

>> #186, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:34:05

bingo jako co ? ?
tomu nerozumím ..

V tuto pozdní hodinu mi nezbývá než pogratulovat k výše zmíněnému objevu. To, že na to přišel již v 2. polovině 19. století Sondre Norheim z Telemarku (no oni už na to přišli před ním, on to jen více rozvinul) myslím hodnotu objevu nikoho ze zúčastněných nesnižuje, protože jste o sobě pravděpodobně nevěděli. Jen si kladu otázku, co z toho vyvodíme pro moderní lyžování.

Ale ráno moudřejší večera. Tak uvidím.

I

>> #186, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:34:05

Já si zase cíleně na ledovou pistu pořídil na cvičení pořádně tlusté široké lyže, abych poznal jaký to je … fičák s tou teorií plochy a hrany . Celkem to nutí šlapat do pozic, kde by to člověka na úzkých ani nenapadlo. Ještě by to chtělo přidat trochu ingrediencí, hola hou diskuze jde do varu: https://www.youtube.com/watch?…

>> #185, PetrAT, 22. 03. 2015 22:31:30

Záleží, jakou část oblouku a z jaké výchozí pozice. Pokud se rozjedeš šikmo svahem, tak předspádnicovou část oblouku uděláš (bohužel) i po plochách. Ale jen tu a nic dalšího.

>> #184, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:05:40

Tome a co v případě, že jedeš hlubokým sněhem (resp. odměklou pistou)
Uděláš oblouk „po plochách“ , když jsou lyže zabořené do sněhu ?

>> #190, ˘Ö˘Krab, 23. 03. 2015 06:04:42

„tak předspádnicovou část oblouku uděláš (bohužel) i po plochách. Ale jen tu a nic dalšího.“

Obavam se, ze v (casti) APULu od roku 2014 oficialne neplati uz ani toto.

>> #191, PetrAT, 23. 03. 2015 07:08:12

tady zalezi na tom, jak definujes „lyze na hranach“ a „lyze na plochach“.

>> #193, Gravedigger, 23. 03. 2015 10:10:25

„po plochách“ tzn. skluznice a pista jsou rovnoběžně

>> #194, PetrAT, 23. 03. 2015 10:13:58

plati to, co napsal Krab, ze lyze maji tendenci se stacet zatizenym koncem dolu ze svahu (diky gravitaci), takze velmi teoreticky, kdyz tomu ten prasan nebude prekazet…

vyuziju toto tema k uvedeni dalsiho prikladu ruznych interpretaci nejakeho popisu lyzarske techniky: „Zatizene spicky lyzi vlivem gravitace driftuji ke spadnici“ (nebo tak nejak to metodiky APUL popisovaly) ja chapu tak, ze spicky lyzi driftuji SMEREM ke spadnici. Tomatas si popis vylozil tak, ze spicky lyzi driftuji AZ ke spadnici, nebo-li ze prvni pulku oblouku je takto driftovana a az pak prijde na radu nejake zahraneni.

Receno bylo dost, ale prijde mi, ze se mlati slama. Snazime si tu vyjasnit jak samotny jazyk, to i co se jim rika.

Pokladaji se otazky, ale chybi odpovedi. Spravne polozena otazka da casto mnohem vice, nez odpoved, ale tento efekt zde nepozoruji. Tomatasi, zacal jsi fyzikou a z ceho vychazis, ale nasledne jsi byl spise tajemny. Zminujes kriticke mysleni a badani a ne mit vse na podnose. Tento Tvuj nahled je mi sympaticky, ale aby se take neco vysvetlilo. Na nektere polozene sporne otazky, ktere miri k vyvraceni role plochy, moc konkretne neodpovidas.

Tak se zkusim odpichnout na pocatku a vezmu vlastni „smer“ a otazky pokladat nebudu. Jeste vsak predtim:

…popros svou manželku či přítelkyni, aby se Ti prošla v teniskách po zádech. Pak jí popros aby tenisky vyměnila za lodičky s vysokým podpatkem…Jaké to asi bude?

Ano, podpatek jiste bude pusobit vyssim tlakem, prave kvuli snizene plose. Ale sila, kterou bude pani pritahovat k zemi, je stejna a kdyz si podvrtne kotnik, tak zuchne dolu stejne rychle, at na podpatku, ci ve sneznicich.

I vzhledem k odkazu na Marcela predpokladam, ze nasledujici povazujes za stezejni:

S tímto tedy souvisí druhá otázka. Jak tedy vnější lyži zatížit, aniž bychom do ní netlačili? Zde je potřeba si nejdříve odpovědět na tu první otázku. Nechci nikomu nic podsouvat, pouze připomenu základní fyzikální vzorec, který se dá vykládat a používat různě a já jsem se ho rozhodl používat následovně: Tlak je odvislý od určité síly působící na určitou plochu. Pokud nechci nikam tlačit – tedy měnit v daném vzorci onu sílu, abych zvýšil tlak, musím pracovat s plochou. Používám tedy vnitřní sílu tak (k takovým pohybům), aby vždy měla v důsledku vliv na velikost plochy, na kterou působím téměř konstantní silou. V důsledku pak mohu říct, že netlačím, ale nechávám tlačit na sebe.

Zminujes tlaceni/zatizeni a efektivitu, ale ta prece nesouvisi s tlakem, potazmo plochou, ale naopak s onou silou. Pokud budu delat drepy se 100kg cinkou, tak at je budu delat naboso, kde cast nohy(klenba) je zdvihla, nebo s nejakou pevnou stelkou, podpirajici celou plochu chodidla, snizujici tlak (o desitky procent), zamakam si stejne, odvedu stejnou praci (sila*draha). Ale to byla jen odbocka. Pokud chci nekam tlacit, tak ne vetsinou nechci zvysovat tlak, ale silu. Proc bych mel chtit zvysovat tlak?

Pokud nechci nikam tlačit – tedy měnit v daném vzorci onu sílu, abych zvýšil tlak, musím pracovat s plochou.

To vidim jako chybny smer uvah. Zmenou tlaku/snizenim plochy niceho nedosahnes. Zatacis naklopenim. Dolu te tahne gravitacni sila (pokud bys nejel, tak pri nakloneni se spadnes). Pri zataceni pusobi tve telo silou „sila reakcie na silu dostredivú.“ viz Osel, kterou na tebe pusobi snih. Nebo sila „fiktívna alebo kinematická sila“, pokud vyberes vztaznou soustavu s tebou jako pevnym bodem. Ta pusobi ven z oblouku paralelne s podlozkou. A tyto dve (gravitacni a „odstredivou“) nejak balancujes, resp. vektor slozeny z techto dvou sil (resp. zrychleni, obe sily jsou dany tvou hmotnosti) by mel mirit zrejme nekam do lyzi, ne vice/kolmeji k zemi.

Tvuj popis pres plochu na prvni pohled mozna odpovida, ale je to jen dusledek dany podminkami (konstrukce lyzi, rovny svah – v klopence zatocis i po plochach).

>> #196, valerius, 23. 03. 2015 18:12:53

Dobrý příklad, ta klopenka.
Klopenka i hlubočák či prašan umožní být při zatáčení v kontaktu plochou, ale vůči rovině svahu (tj. i základně klopenky) jsou lyže v oblouku naklopeny pod nějakým úhlem, je jen specifickou situací, že po hraně nejedou nebo jen částečně.

Operovat se zatáčením změnou tlaku (prostřednictvím změny velikosti kontaktní plochy) je pěkné z hlediska penetrace podložky, o principu a východiscích zatáčení to ale samo o sobě nic neříká, to je až jev zprostředkovaný, druhotný.

Ještě jsem nad tím popřemýšlel, samo použití síly k popisu není zdaleka tak efektivní, jako použití zrychlení, které už obsahuje příslušnou dynamickou složku, ale se silami je to přece jen jednodušší.

>> #196, valerius, 23. 03. 2015 18:12:53

„Zmenou tlaku/snizenim plochy niceho nedosahnes. Zatacis naklopenim.“

To si trochu protiřečíš, ne?

Abych mohl změnit směr jízdy, je potřeba něco udělat, aby začala působit dostředivá síla, která je zodpovědná za pohyb po kružnici. A jelikož chceme na lyžích zatáčet, tedy pohybovat se po části kružnice, musíme pracovat především s dostředivou silou. Síla, která nás táhne „jakoby“ z oblouku pryč v opačném směru k té dostředivé, není žádná odstředivá síla, protože taková neexistuje. Ven z oblouku nás táhne tzv. setrvačná síla, která je pouze reakcí na to, že jsme změnili přímočarý pohyb a proto v kombinaci se (složkou) gravitační síly se náš pohyb snaží opět „napřímit“. Její směr, tedy směr, kterým bychom z oblouku odletěli, kdybychom náhle ocitli ve vzduchu, je totožný s tečnou dané kružnice, po jejíž části obvodu zrovna jedeme. Pro fyzikáře budu přesnější, setrvačná síla má směr vektoru okamžité rychlosti.

Tolik k té NEJPODSTATNĚJŠÍ fyzice, která zde opravdu dostává zabrat, jak správně píše Ivan.

Gravedigger zde uváděl příklad řetízkáče, na kterém demonstroval odstředivou sílu. Již víme, že pohyb sedaček na řetízkáči způsobuje dostředivá síla, která je reprezentována tahem řetízků, uchycených na otáčející se konstrukci. Čím rychleji se konstrukce otáčí, o to větším tahem (dostředivou silou) na sedačku řetízek působí, o to více dostředivá vítězí nad gravitací a sedačka se oddaluje od středu kolotoče.

Stejný princip funguje na příkladu míčku přivázaného na provázku, kterým točíme. Rychleji točíme provázkem, o to více provázek svým tahem (dostředivá síla) dostává míček do horizontální polohy vůči naší ruce (točíme horizontálně).

Zajímavou otázkou může být to, co v případě lyžování způsobuje onu dostředivou sílu???

Zazněly zde názory, že porozumění fyzice je zde spíše zbytečné a ničemu nepomůže. Omyl, přátelé. Jsem přesvědčený o tom, že to je přesně naopak…

>> #198, Tomatáš, 23. 03. 2015 23:24:41

„Zajímavou otázkou může být to, co v případě lyžování způsobuje onu dostředivou sílu???“ – řekl bych, že teď už seš až příliš=polopaticky návodnej… Ale chápu, že se těšíš až někdo odpoví přesně tím, za cos byl napadenej .

Takze bud jedu rovne (to nas ted moc nezajima) nebo se snazim zatace. Privazany na zadnem rotatoru nejsem. Tzn, ze musim pouzit nejaky pricip, kterym budu zatacet. Abych se priblizil te provazkove situaci tak cisty prujezd hranou po nejake casti kruznic je asi nejbliz te situaci. Samozrejme vytvorit co nejvetsi Fd je cesta k mensimu R neb asi m a v je pro danou disciplinu tak nejak ± dost stejne pro onu disciplinu a jedince:-D). Vzhledem k principu takoveho zataceni se jevi jako nejake klopeni na hrany (uhel a lyze R a jejich prohnuti je logicky take zodpovedny za R casti kruznice – dokonce bude asi ten R v kazdem okamziku jiny, ale jiste to lze zprumerovat). Dosahnout toho je o tech optimalnich a vyhodnych pohybech (dosahnout jejich zvladnuti je jina kapitola). Pak vyvolam onu zadanou dostredivou silu a odolavam jinym silam v jakes vyvazene pozici.

Zkratka uplne nevim jak mi tento elementarni pohled pomuze definovat ty pohyby, potazmo je trenovat a to myslim, ze je dulezite znat zaklady fyziky.

Sorry nevim co chtel autor rict ci naznacit, jak ve smylu s tim tlakem tak i celkove, trochu se priklanim k >> #196, valerius, 23. 03. 2015 18:12:53

HOnzo nejak nerozumim co chces rict, to je prece jasne, ze jde o to co tu zvetsenou dostredivou vyvola o tom se prece bavime na Snow odjakziva co je to spravne…nebo ti jen nerozumim a je za tim jeste neco jineho tajemneho nez ty spravne pohyby (v rozsahu a case + rozvijeni receptor, ale to zas jen pro ty presnejsi variantu pohybu).

Resp pokladam si (a potrebuji si vubec takto pokladat)ty otazky vubec spravne tj chci zmesit R tj musim zvysit Fd nebo musim snizit R abych zvysil Fd – coz je samzrejme ooji pravda. Myslim, ze ne neb je to spis vzajemne propojene jakoz to vysledek a popis toho stavu, tj z meho pohledu se snazim jet optimalni R zatacky ktery potrebuji a podle toho delam ty pohyby a zvysovat pripadne hraneni (a podle toho je velka i Fd).

MP

>> #198, Tomatáš, 23. 03. 2015 23:24:41

Zajímavou otázkou může být to, co v případě lyžování způsobuje onu dostředivou sílu???

Že by složka gravitační síly ?
Ale stále tu máme ty „plochy“ .. 

>> #171, Tomatáš, 22. 03. 2015 18:03:53

1/ Otaceni dolnich koncetin – je-li to neco jako dostredna rotace (Ivan Sosna nekde publikoval kdy se to objevilo poprve), at uz stehenni kosti v kycelnim kloubu ci steering wheel – pak to asi neni nic super noveho 

2/ Akvivni vertikalni pohyb tu rozhodne nikdo neproklamuje uz dlouho

3/Odklon a vlomeni vnejsi (jejich definice a nepresnot jak to vnimat) a vzejemnou navaznost jsme resili Jak chces nespadnout dovnitr pri vetsich uhlech hraneni???

Osobne ten termin oklon a zalomeni nemam rad neb se lidi pak zkroutili, zprotirotovali, ale hray mely k podlozce stejny uhel

Tome,

know how (to fakt nemam rad – ale budiz chapu te), ale kdyz uz to jednou je verejne ve Snow proc rikas Ivanovi, ze tady mu to nereknes – to mi hlava nebere

Tome,

Snaha o pochopení vychází naprázdno, pokud má člověk zavřenou mysl, je příliš pyšný a limitují ho předsudky. Tímto netvrdím, že to je Tvůj případ, Ivane. Reaguješ, diskutuješ, pouze neodsuzuješ. Nicméně mezi řádky Tvého příspěvku určitý druh povýšení a pýchy cítím. Věz ovšem, že je to největší brzda dalšího rozvoje vlastních znalostí, schopností a dovedností. Ego je prostě svině!;) Sám jsem si to dlouho neuvědomoval, ale pracuji na tom a věřím, že jsem se zbytečné pýchy zbavil a proto mi bylo dovoleno se dál vyvíjet. Ostatně dnes již mrtvé diskuze s Járou Pluskalem, Ivanem S., Krabem, Milanem Trnkou, HOnzou, Honzou Tetourem a samozřejmě s Tebou byly jedním z momentů, které např. mně osobně pomohly, uvědomit si, že je potřeba naslouchat a neustále tvořit. Tímto za ně s odstupem děkuji.

To zni trochu protui tomu co rikas a trochu sektarsky Ale jinak nic proti

Náhodou toto vlákno je svěží a omlazující
Já se posunul v časoprostoru o 30 let zpátky
Opakuji si fyziku , sílu odstředivou, dostředivou i silovou rovnováhu
Zjišťuju jak to bylo když jsme jako děti jezdili na řetízkáči a jak to je na motorce a nebo na lyžích
Jedna věc se dá vyložit více způsoby, ale nakonec se přeci dostaneme k jednomu cíli
To je myslím jasné 

Ahoj Tomáši,

Jsem rád, že ses vrátil do diskuze a to i přes to, že na šanci, že bychom mohli dojít k alespoň podobným názorům, bych nevsadil ani prošlapané golfové boty. Demonstrativní odchody z diskuzí (i z jednacích místností) moc nemusím. Konec konců už to tady bylo a vždycky to zavání primadonstvím nebo manipulací (já se tedy vrátím, ale musíte být hodní), a jak bylo řečeno, nikdy to moc dobra nepřineslo. Tak oceňuji, že ses zachoval jako chlap. To, co píšeš v konci svého příspěvku, je pravda. Skromnosti není nikdy dost, a co si budeme nalhávat, my, kteří se věnujeme výkonnostnímu sportu, asi většinou ušlápnutí skromňáci nebýváme. My si musíme strašně moc věřit, ještě víc dřít, zůstat zdraví a pak mít ještě strašně veliký štěstí, abychom dosáhli toho, oč usilujeme, nebo se tomu alespoň trochu přiblížili. A když se nám to náhodou povede, uděláme nějaké skromňácké gesto a lidi nás milují. Ale tam my (teď mluvím za sebe) ještě zdaleka nejsme. My jsme ve fázi, kdy si musíme ještě víc věřit a ještě víc makat. Tak snad mi moji občasnou neskromnost odpustíš. Nemusíš mít o mne strach. On nás výkonnostní sport příliš zpychnout nenechá. My jsme totiž každý závod nebo měřený trénink (což je v sezóně skoro každý den) konfrontování s realitou, kdy zjišťujeme, do jaké míry se nám daří jít vytyčenou cestou, do jaké míry naše teorie fungují v praxi a do jaké míry jsme alespoň částečně schopni obstát v konkurenci, se kterou se jiní (s vrozenou skromností) bojí i vzdáleně srovnat. A po každém takovém vystřízlivění zase někde musíme najít sebedůvěru, abychom měli motivaci do dalšího tréninku. A i náš denní režim, který jsem tady už popisoval, na nás dohlédne. Aby se nestalo, že si za tmy pyšně vykračujeme na trénink a ráno z tréninku, zatímco jiní se teprve skromně vyhrabali z baldachýnu, a odpoledne netrávíme pyšně čas v lyžárně, zatímco skromňáci zapíjejí svoje denní úspěchy v Apres ski. To jsem nás krásně vykreslil, co? Až mi kapou slzy na klávesnici…

Správně jsi poznal, že některé moje příspěvky nejsou bez emotivního nádechu. Možná je to pýcha, jak píšeš, možná ale jen vrozená i získaná ironická skepse a někdy i jistá alergie k prezentacím „zásadních konceptuálních nebo i jiných pokroků., obzvláště je-li taková prezentace uváděna bez konkrétního popisu principů, na kterých je pokrok založen, a výhod, které přináší (jinak by se logicky nemohlo jednat o pokrok). To víš, někteří lidé mojí generace nemají pro takové převratné vynálezy vypěstovaný dostatečný pocit pokory. My za to ale nemůžeme. My jsme už zažili přestavbu socializmu, nové myšlení, ještě novější nové myšlení, stejně jako mnoho pokrokových prezentací hrnců Zepter a vysavačů Rainbow a Vorwerk. Tím jsme strašně zpychli a teď když nějaký objevitel s nějakým převratným dobrem přijde, se pyšně ptáme, v čem ta změna vlastně tak nějak přesně spočívá? No, a pokud se starostlivým nekonečně skromným otcovským tónem dozvíme, že je to sice klenot, ale největší přínos to pro nás bude mít, když na to přijdeme sami, abychom nezdegenerovali, nejsme někteří z nás již schopni v dokonalé skromnosti poděkovat za příležitost, ale míváme různé narážky, někdy dokonce ironické poznámky. Zcela jistě si tím zavíráme bránu poznání, ale to víš, jsme jen obyčejní smrtelníci.

Ale kdyby třeba náš skromný učitel slevil ze své přísnosti a konkrétněji naznačil, v čem že ten pokrok máme spatřovat, a my jsme skrze naši pýchu prozřeli, sám za sebe slibuji, že poté budu již pravdu nadále upřímně hájit a opásán granáty si budu pod pásy jedoucího tanku lehat, abych ji proti všem nepřátelům pokroku a ostatním živlům uchránil. A věř, že také dokážu pokorně srolovat rádiovku do klína a škemrat o informace, pokud mám důvod se domnívat, že nějaké jsou k dispozici. Takže prosím Tě, pokorně Tě žádám, pokud nějaké REÁLNÉ NOVÉ informace, které by nám umožnily lyžovat efektivněji, máš, tak nám je prosím sděl, abychom byli schopni váš přínos pro moderní lyžování ocenit. A nemusíš mít strach, že bys „svoje know-how“ vysypal jen tak do diskuze. My výkonnostní lyžaři, kromě toho, že umíme být i pokorní, jsme také zvyklí za informace platit. Každá sezóna nás totiž stojí balík (z článků o situaci Adama Žampy se dá dokonce vyčíst i jaký balík). Dokonce každé soustředění nás stojí balík. Proto je pro nás důležité, abychom za drahé peníze netrávili čas něčím, co je nesprávné nebo nemoderní. Takže spolupracujeme s různými odborníky, kupujeme zahraniční metodiky, teoretické informace – např. Science and Skiing a účastníme se i různých workshopů i seminářů Proto bude-li to pro nás mít smysl, rádi se zúčastníme i workshopu Tvojí akademie, který nabízíš. Pokud máš něco, co moderní lyžování posouvá někam dál, nějaký moderní koncept, tak neváhej, myslím, že ho dobře prodáš. Jenom bych rád poprosil, aby ty informace nespočívaly pouze v tom, že „musíme lyžovat efektivně a zdravě, správně využívat materiál a rozlišovat mezi zatížením a tlakem, atd.“ a že „kompletně rozdílné pojetí zatáčení spočívá v tom, že se máme naklonit už před spádnicí a že nemáme dělat zbytečný vertikální pohyb.“ To by nám totiž asi spadla brada, protože každý, kdo se alespoň vzdáleně mihl kolem závodního lyžování, ví, že takto se lyžuje už minimálně pětadvacet let. Mám pocit, že informace k převratným změnám, které jsi „pustil do placu“ příliš prostoru a smyslu další diskusi nedávají, tedy alespoň s mého úhlu pohledu. Pokud nějaké další pustíš, budu rád. Pokud jste se rozhodli s jejich zveřejněním počkat až na slibovanou knihu a tato diskuze má sloužit jen jako upoutávka, tak to respektuji a počkám si na knihu, kterou si přečtu přes to, že díky TV Nova upoutávky nemám rád a spíše mne od sledování filmů odrazují. Občas se mi ale stane, že si řeknu, že ten film byl docela dobrý, přestože měl takovou hroznou, bulvární upoutávku.

Líbí se mi, jakou radost máš z pravděpodobně nedávného objevu, že za určitých okolností je odstředivá síla (setrvačná odstředivá síla), (nezaměňovat se setrvačnou silou) fiktivní sílou a je roztomilé, jak objevně to prezentuješ. Jen mi přijde, že si s touto informací tak úplně neumíš poradit a nevíš, jak tento skvělý objev interpretovat a využít. Věz, že odstředivá síla existuje a v inerciální soustavě je reakční silou na dostředivou sílu, z nichž každá působí na jiné těleso. V neinerciální soustavě se skutečně jedná o takzvanou fiktivní sílu, což ale neznamená, že neexistuje, a už vůbec ne, že „nemůže být pro lyžování zásadní“. (Skoro by se chtělo říct „Hřbitovy jsou plné lidí, kteří nevěřili na účinky odstředivé síly). Pro lyžování jsou zásadní obě tyto odstředivé síly. Asi by bylo možné to tady dále pitvat, otázkou ale je, kolik lidí by to zaujalo, ale hlavně by to možná bylo proti tvému přesvědčení „nedostat všechno naservírované na talíři“. Jak to máš chápat? Použiji přesně Tvoje slova. „Jako zpětnou vazbu pro sebe. Něco nového jsi se dozvěděl, tak nad tím přemýšlej a dále to studuj.“ Ale protože píšeš " Zazněly zde názory, že porozumění fyzice je zde spíše zbytečné a ničemu nepomůže. Omyl, přátelé. Jsem přesvědčený o tom, že to je přesně naopak…“, nebudu přeci jen tak přísný jako Ty. Přemýšlej, jak moc je pro zatáčení po hraně důležitý průhyb lyže? Jakou silou je způsoben? Jakou silou je lyže tlačena do sněhu? Čím, jakými pohyby, ovlivňuje lyžař velikost a směr těchto sil? Působí nezávisle, nebo na sobě navzájem „parazitují“ a lyžař musí „optimalizovat“? Není náhodou někde v tomto z fyzikálního pohledu rozdíl mezi jízdou Ligetyho a Hirschera? Pokud bys snad chtěl před vlastní interpretací fiktivnosti odstředivé setrvačné síly dát přednost tomu, přečíst si nejdříve, co o tom napsali jiní, mohu doporučit například:

FRANTIŠEK VAVERKA, SOŇA JANDOVÁ, K BIOMECHANICE LYŽAŘSKÉHO OBLOUKU VAVERKA, F. (1989) Základy biomechaniky lyžování. Olomouc : Univerzita Palackého. VAVERKA, F. (2007) Optimalizace silových akcí sjezdaře. In VAVERKA, F. (Ed.) Sborník příspěvků z Mezinárodního semináře alpských disciplín (p. 31–46). Olomouc : FTK UP. VAVERKA, F., VODIČKOVÁ, S. & ELFMARK, M. (2012) Kinetic analysis of ski turns based on measured ground reaction forces. Journal of Applied Biomechanics, vol. 28, p. 41–47 SUPEJ, M., KUGOVNIK, O. & NEMEC, B. (2005) Advanced analysis of alpine skiing based on 3D kinematic measurements. In MÜLLER, E., BACHARD, D. & KLIKA, R. (Eds.) Skiing and Science – 3rd International Congress on Skiing and Science (p. 216–227). Oxford : Meyer & Meyer. KRIECHBAUM, J. (1993) Biokinematische und biodynamische Analyse von Slalom- und Riesenslalomtechni­ken als Grundlage für ein spezielles Krafttraining im alpinen Skirennlauf. Master thesis, Salzburg : University of Salzburg. LEMASTER, R. (2007) Application of physics education research to skiing pedagogy. In MÜLLER, E. et al. (Eds.) Abstracts of the 4th International Congress on Skiing and Science (p. 84). Salzburg : University of Salzburg. MÜLLER, E. (1987 Biomecha­nische Analyse alpiner Schilauftechniken. Innsbruck : Inn-Verlag LEMASTER, R (2009) Ultimate skiing MÜLLER, E. (1991) Biomechanische Analysen moderner alpiner Skilauftechniken in unterschiedlichen Schnee-, Gelände- und Pistensituationen. Biomechanik der Sportarten – Biomechanik des alpinen Skilaufs, p. 1–49. MÜLLER, E., SCHIEFERMÜLLER, C., KRÖLL, J. & SCHWAMEDER, H. (2005) Skiing with carving skis – what is new? In MÜLLER, E., BACHARD, D. & KLIKA, R. (Eds.) Skiing and Science – 3rd International Congress on Skiing and Science (p. 15–23). Oxford : Meyer & Meyer. MÜLLER, E. & SCHWAMEDER, H. (2003) Biomechanical aspects of new techniques in alpine skiing and ski-jumping. Journal of Sport Sciences, vol. 21, p. 679–692. PŘÍBRAMSKÝ, M., JELEN, K. & BRODA, T. (1990) Biomechanická analýza časově prostorové charakteristiky zavřeného slalomového oblouku RASCHNER, C., SCHIEFERMÜLLER, C., ZALLINGER, G., HOFER, E., BRUNNER, F., & MÜLLER, E. (2001) Carving turns versus traditional parallel turns a comparative biomechanical analysis. In MÜLLER, E. et al. (Eds.) Skiing and Science, 2nd International Congress on Skiing and Science (p. 203–217). St. Christoph am Arlberg : Kovač – Hamburg.

Je to jen inspirace, nic závazného. Navíc je potřeba upozornit, že osvěta neprobíhá zatím podle plánu a výše uvedené publikace ještě nestihly podchytit zásadní konceptuální změnu a vypořádat se s neexistencí odstředivé síly. Věřím, že tak učiní v co nejkratší době. Kdo chvíli stál, již stojí opodál.

Závěrem bych chtěl vyjádřit naději, že se nám téma diskuze pozvolna neposunulo na téma „Vliv odporu sněhu a dostředivé síly na zatáčení lyže telemarského typu“, který je pochopitelně nesporný, ale můj zájem o takovou diskuzi by poněkud ochladl, protože jsme to poměrně dostatečně diskutovali s náčelníkem Horské služby a instruktory na školních kurzech před čtyřiceti lety. Co by mne naopak zajímalo je původní téma, které jsme začali diskutovat, a to je ROZDÍL v technice, případně ve využitých fyzikálních faktorech před zásadní konceptuální změnou a po ní. Tedy konkrétně:

Jaké pohyby dělal lyžař PŘED ZMĚNOU a jaké dělá místo toho PO ZMĚNĚ? Jaké síly/fyzikální principy byly využívány PŘED ZMĚNOU a jaké PO ZMĚNĚ?

To znamená, že sice platné principy, ale využívané před i po změně jsou pro posouzení významnosti a charakteru změny nepodstatné (tedy pokud zůstává stejná i míra jejich využití-jen pro přesnost ). Nemám nic proti tomu, když je ve výuce student nabádán k samostatnosti a vlastnímu cítění a uvažování. Ale nějak mi tento princip nepřijde na místě v okamžiku, když někdo prezentuje svůj produkt, novinku nebo metodiku. Nevím proč, ale v této souvislosti se mi vybavuje předváděcí akce prodejců nožů. „Dovolte, abychom vám představili naprosto nové nože, které jsme vyrobili díky technologiím používaným v NASA naprosto revolučním postupem.“ „No a v čem jsou ty nože jiné, jaké mají nové vlastnosti, jak krájí? Jak se udržují? Jakou mají životnost? Jakou roli v tom hrají nové materiály a kosmická technologie?“. „No nevím, jak moc mohu být konkrétní, jedná se přeci jen o určité výrobní tajemství, a konkurence nespí. Ale budiž, alespoň naznačím: LASER. Myslím, že kdo chce, ten nyní již odpověď najde. A neváhejte, výhodná cena platí jen omezenou dobu. A nebudu vám lhát, mám už jinou skupinu, která je schopna vykoupit celou zásilku. Samozřejmě bych byl raději, kdyby se tyto skvělé výrobky dostaly do rukou širšímu spektru zákazníků, ale pokud se nerozhodnete, nebudu mít jinou možnost. Tak prosím netlačte se všichni“.

Netvrdím, že je to tak myšleno, a možná to tak všichni ani nevnímají. Já tyto věci ale vnímám, protože se domnívám, že věcná a konkrétní diskuze je za takové situace obtížná. Nicméně pokud by se povedlo debatu udržet na původním tématu a byla by obohacena o KONKRÉTNÍ informace, slibuji, že se snesu z výšin, kam jsem se nechal pýchou vynést, i se zřeknu sarkasmu a ironie.

TAK PŘÍSAHÁM!

Ivan

Ta cast ktora u Tomatasa ma hlavu a patu, t.j. vyraznejsie naklapanie na hrany, tlak, prehnutie lyze a efektivne tocenie, sa vola carving. Alebo aj gulaty obluk, cisto po hrane. Z prvych ktori ma v tomto napadaju ako idealny vzor su Kostelicovci. Technika a principy, pouzitelne pre rekreantov, sa vobec nijak nezmenili a dnes su rovnake aj u Teda. Netreba na to ziadnu pokrocilu fyziku vysvetlovanu cez lopticku na spagate, opatky, tenisky, alebo naklopeny bicykel.

K tym dalsim, udajne novym veciam, ze lyziari specialne pretekari na cele so symbolom – Tedom, nemusia nikam tlacit, ani nohami, panvou, alebo trupom som uz pisal. Opakovat to nebudem, lebo by som sa znova nevyhol vulgarizmom. Len poznamka, mohli ste si vybrat iny vzor, lebo zrovna Ligety toho panvou a trupom robi zo vsetkych WC asi najviac. Nohami robia vsetci kolko vladzu.. ale uz dost, to by som prezradil prilis velke know-how :) Chapem ze tato revolucna technika by sa blbo prezentovala na Bannym, alebo Zampovi ktori nie su po technickej stranke dokonali. Bola by to hlupost, ak moze kazdy jazdit ako majster sveta, a po fyzickej stranke sa ani prilis neunavit. Vnutorne sily, material a pozitivne myslenie si to pekne odmakaju za nas :)

UPOZORNĚNÍ:
TENTO PŘÍSPĚVEK NEOBSAHUJE ŽÁDNÉ ODPOVĚDI ANI FAKTICKÉ INFORMACE!
(volné pokračování postu #150 )

Pokud se vám přesto chce číst, vítejte na krátké exkurzi do tajů aplikované teorie poznání.

1) Jak pravil Dali: „Lyžování je o hledání a nalézání rovnováhy.“ Svéhlavě jsem ho přesvědčil, že k tomuto výroku patří dodatek: „Ti nejlepší umí využívat nerovnovážných stavů.“

2) Mají k tomu (máme k tomu) jen tři základní prvky – zjednodušeně: klopení, točení, zatížení. Všechny popisy lyžařské techniky by se měly popasovat s touto trojicí, aplikovanou v různých intenzitách, kombinacích, různém načasování, u vědomí omezených prostředků – lyží, bot, podložky a nedokonalého těla.

3) Každá obecná teorie hodná toho označení – a tou snaha o komplexní definici nějaké techniky bezesporu je – musí bez výjimky popisovat všechny alternativy jevu, které mohou v reálném světě nastat, a to včetně extrémů.
Nestačí se jen vymezit vůči některým částem jiné již existující teorie bez toho, aby teorie nová podchytila celý jev – v tomto případě zatáčení na lyžích.

4) Když začíná být fyzikální popis jednoduché věci příliš zašmodrchaný (nebo nepostihuje všechny jevy ve zkoumané soustavě; lyžování přece je jednoduché), je to vždy neklamnou známkou toho, že úvaha a přístup jsou od základu mylné, že by se na to dalo jít odjinud a snadněji.

5) Ivan trefně komentuje rozdíl mezi inerciálním a neinerciálním pojetím (také jsem se o tom již zmínil), který je pro výklady a interpretace zásadní.
Tentýž oblouk z pocitů a pohledu lyžaře bude popsán jinak, než z oka a pera okolopostávajícího.
Který výklad je lepší, když jsou oba fyzikálně správné? Není třeba matoucí, že jsou používány oba dva pohledy, nedochází k jejich prolínání nebo zaměňování, které je pak zdrojem nepochopení a chyb v interpretaci?

6) Popisovat lyžaře nebo lyži, čím začít? Chci, aby lyžař něco udělal a ony to následně lyže převedly na sníh, nebo chci, aby lyže někudy a nějak jely a lyžař je k tomu přesvědčil a nespadl při tom? Nesmějte se, to je totiž zásadní otázka přístupu.

7) Navazující, také zásadní, otázkou je to, zda a proč se vyplatí být k lyžím v nějakém centrálním postavení a co se tím vlastně myslí.

8) O principu zatáčení carvingové lyže není třeba se dále šířit.
S ohledem na interakci lyžař–lyže během oblouku je třeba ošetřit konáním jezdce minimálně rozdíl v chování lyží: vnější jede delší dráhu, navíc více zatížená a více prohnutá lyže jeví tendenci být podložkou více brzděna, napotvoru by to zase měla být chudák vnější. Nebo věc neřešit.
S tím je potřeba spasovat centrální postoj dle bodu 7, nějak ho redefinovat nebo se na něj rovnou úplně vykašlat, protože je třeba zbytečný.

9) Na konci každého úspěšného zkoumání je nezbytné se znovu vrátit na začátek a zeptat se, jestli nebyly zaměněny a smíchány příčiny a důsledky celku nebo nějakých dílčích jevů.

Takže, aby se konala revoluce, musí se nová teorie nějak jinak než je tomu v popisech a vizích teorií předešlých – vyrovnat přinejmenším s body 1–9.
Aby byla revoluční teorie všeobecně pochopitelná, aplikovatelná a odlišitelná, musí velmi konkrétně popsat všechny položky z bodu 2 v jednotlivých částech oblouku.
Aby byla revoluce opravdu revoluční, bylo by nejlepší nabourat vžité představy o principu zatáčení a chování carvingové lyže dle bodu 8, pak by byl marketingový úspěch stoprocentně zaručen.

Z hlediska formální srozumitelnosti je nanejvýš vhodné, aby v základním tvrzení teorie byla používána vždy pouze jedna alternativa naznačená v bodech 5 a 6, nejlépe vždy tatáž, druhou lze pak s výhodou použít pro potvrzení či vyvrácení základního tvrzení.

Takže Tomáši, nechci žádné podrobnosti z bodu 2, své know-how si můžeš, ale zajímalo by mě, jak a zda jsi řešil a vyřešil ostatní body 3–9.

A popřemýšlej o bodu 1.

˘Ö˘

>> #206, ivan-ski, 24. 03. 2015 15:09:02

Toto je už druhý Tvůj příspěvek za poslední dobu, který má hlavu a patu a rozumím mu, co víc, částečně (seč mi chabý rozum a nicotná zkušenost dovolí) i souhlasím Asi to jde se mnou z kopce.

Teda chlapi pěkně jste to tady rozjeli. Kdo se s tím má číst:-).

jsem tu novej, tak to tu neznám, ale přijde mi to bezva disputace z lyžařské teologie.....nemůžu se dočkat jak to dopadne (žádná ironie)…