Je technika správná? (strana: 107) - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ
Domů Diskuze Technika jízdy Je technika správná?

Je technika správná? (strana: 107)

08.04.2021 14:02:26 #3184 

Příspěvků: 1877

MPS

>> #3180, Lubos007, 08. 04. 2021 12:14:51

Hele v podstatě nic z uvedeného nerozporuju a termín odraz není úplně přesný a samo sám o sobě nestačí, ale já, ty a pár dalších co ví o co de a jak to fuguje a že to funguje v podstatě žádné další objasnění nepotřebuje a nejsem si úplně jist že těm co neví objasnění fyzikálního principu nějak výrazně pomůže stejně tak jak jim většinou nepomůže informace na jakém principu funguje lyžování – tak tam sem tím směřoval.

08.04.2021 17:28:44 #3185 

Příspěvků: 240

jurol

Toto by bez gravitácie nefungovalo. V donekonečna opakovanom momente zotrvačnosti gravitácia nevystupuje tak ho tu netreba ťahať, musí to ísť vysvetliť aj bez neho.

08.04.2021 17:30:48 #3186 

Příspěvků: 3051

IIIvan muž

>> #3168, Lubos007, 07. 04. 2021 22:56:50

Taktika je to za súčasnej diskusnej situácie vynikajúca :-D

Nemám totiž dojem, že by som vedel zjednotiť vnímanie a pochopenie sa jednotlivých zúčastnených.

Ale ok – stále sa operuje pojmom „rýchlosť“, resp. „zrýchlenie“ – zrýchlenie čoho, samotných lyží(uhlová alebo obvodová rýchlosť vzhľadom na stred otáčania/oblúku) alebo rýchlosť celej sústavy lyže+lyžiar dolu kopcom?

08.04.2021 18:18:39 #3187 

Příspěvků: 3331

Martin47 muž

>> #3186, IIIvan, 08. 04. 2021 17:30:48

Tak bavit se při alpském lyžování o jiném zrychlení než je to, které vede k rychlejšímu projetí vytyčené tratě, je bezpředmětné.

08.04.2021 19:37:07 #3188 

Příspěvků: 3051

IIIvan muž

>> #3187, Martin47, 08. 04. 2021 18:18:39

Veď práve, len či si všetci uvedomujú ten rozdiel…

08.04.2021 20:14:43 #3189 

Příspěvků: 685

Mirek muž

Pokusím se vysvětlit na konkrétním příkladu to, co píše Luboš. Podle Newtonova zákona je moment hybnosti soustavy konstantní, pokud výsledný moment všech vnějších sil je nulový. Zkusím to ukázat na konkrétním příkladu:

Řeším oblouk na rovině, to znamená, že gravitace mě neurychluje, ani nezpomaluje. Zahajuji oblouk při rychlosti v1 = 20km/h na pokrčených nohou a moje těžiště se pohybuje po kružnici o poloměru r1 = 5m. Narovnám nohy, čímž se poloměr kružnice, po kterém se pohybuje moje těžiště, zmenší na r2 = 4,5m. Protože moment hybnosti zůstává konstantní, vzroste moje rychlost na v2 = 22,2km/h.

m * r1 * v1 = m * r2 * v2, z toho vyplývá v2 = r1 * v1/r2.

m – hmotnost, je konstantní, na výpočet nemá vliv

r1 = 5m vzdálenost těžiště od středu otáčení

r2 = 4.5m vzdálenost těžiště od středu otáčení po narovnání nohou o 0,5m

v1 = 20km/h počáteční rychlost

v2 = 22,2km/h koncová rychlost

Ještě několik nutných podmínek, aby to mělo nějaký reálný přínos a fungovalo to:

  1. K narovnání nohou musí dojít až ve chvíli, když lyžař zatáčí, to znamená, když už na něj působí odstředivá síla.
  2. Střed otáčení musí být na stejném místě, jeho případný posun bude mít vliv na výslednou rychlost.
  3. Pokud v oblouku opět pokrčíš nohy, nebo se necháš z oblouku pomalu překlápět odstředivou silou, zase zpomalíš na původní rychlost.
  4. Pokud nechceš zase zpomalit, musíš náhle povolit tlak do lyží, aby těžiště pokračovalo po tečně nesníženou rychlostí. Hodně diskutujících tu vypuštění tlaku do lyží v závěru oblouku zmiňuje, protože toto zpomalení na základě momentu hybnosti funguje, i když v průběhu oblouku k žádnému zrychlení nedojde.

Zde si můžete vše ověřit na nezávislém zdroji: Wikipedia

08.04.2021 20:39:38 #3190 

Příspěvků: 2297

oblouk muž

>> #3189, Mirek, 08. 04. 2021 20:14:43

Díky. Ještě se hodí připodotknout, že v praxi na lyžích to funguje s ještě větší účinností, protože tam v pozitivním smyslu vstupuje do „práce s tlakem“ ještě gravitace. Jak jsem už psal v první polovině oblouku působíme napínáním vnější nohy cca „ve směru působení gravitace“ ve druhé polovině krčením nohou povolujeme tlak !proti" gravitaci… (velmi zjednodušeně řečeno).

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

08.04.2021 20:58:26 #3191 

Příspěvků: 416

ivan-ski

>> #3189, Mirek, 08. 04. 2021 20:14:43

Snazis sa napasovat nasilu nejaky jav na ten mvr vzorec.

Ak nieco sposobi zrychlenie je to praca noh, ich vystieranie, a zmena tlaku na podlozku. Na videu ako sa borec toci na stolicke, alebo krasokorculiarka toci v piruete sa takymto sposobom nikam netlaci. Cize ten pokus si musis upravit tak, ze v obluku sa nohy vystierat nebudu a riesi sa len m,v,r, v tomto pripade r. A malo by ti vyjst, ze nakloneny lyziar ktory ma dlhsie nohy automaticky prejde kazdy jeden obluk rychlejsie ako ten s kratkymi. Lepsie povedane figurina z kovu alebo nejaky predmet co nevykonava ziadnu pracu. Nejaky minimalny efekt, ze tazisko ide po kratsej trati moze byt, ale tymto sposobom sa nezrychluje.

Mozes ist na rovinaty pump track kde su len zakruty, nie vertikalne vlny. Rozbehnes sa, budes mat nohy fixne vystrete a jedine co mozes robit sa naklanat do zakrut (zmensovat radius), bez toho aby si nohy krcil, teda nevykonaval ziaden aktivny tlak na pedale. Uvidis ako daleko zajdes, lepsie povedane nezajdes oproti tomu keby si v zakrutach pumpoval.

08.04.2021 21:26:51 #3192 

Příspěvků: 179

slowthinker

>> #3189, Mirek, 08. 04. 2021 20:14:43

Zahajuji oblouk při rychlosti v1 = 20km/h na pokrčených nohou a moje těžiště se pohybuje po kružnici o poloměru r1 = 5m. Narovnám nohy, čímž se poloměr kružnice, po kterém se pohybuje moje těžiště, zmenší na r2 = 4,5m. Protože moment hybnosti zůstává konstantní, vzroste moje rychlost na v2 = 22,2km/h.

Pojďme opustit lyže a brusle, protože tam může dojít i k jiným způsobům urychlování; omezme se na kolo. A ano, zůstaňme na rovině, abychom vyloučili gravitaci.

Podle toho vzorečku m * r1 * v1 = m * r2 * v2 by mělo platit toto: Pokud na kole ze zatáčky o poloměru 200m přejdeš do zatáčky o poloměru 50m, zvýší se tvoje rychlost 4×. Bez námahy. Opravdu to platí?

08.04.2021 22:30:50 #3193 

Příspěvků: 685

Mirek muž

>> #3191, ivan-ski, 08. 04. 2021 20:58:26

Já i Luboš píšeme, že nohy musíš narovnávat při odstředivé síle v oblouku, nikoli se jen naklánět. Rozdíl je v tom, že při naklánění do oblouku se mění poloměr oblouku a hlavně se posouvá střed oblouku, kdežto při narovnávání nohou v oblouku se poloměr ani střed oblouku příliš nemění, jen se posouvá těžiště ke středu oblouku, což je nutná podmínka aby vše fungovalo. Je tam nutná odstředivá síla, kterou překonáváš.

>> #3192, slowthinker, 08. 04. 2021 21:26:51

Ne, neplatí. Viz výše.

08.04.2021 22:34:29 #3194 

Příspěvků: 416

ivan-ski

>> #3193, Mirek, 08. 04. 2021 22:30:50

Ano? A kde mas vo vzorci m,v,r to vystieranie noh proti odstredivej sile? Kde krasokorculiar v piruete, alebo rotujuci clovek na stolicke niekam realne tlaci resp. aktivne posobi silou? Ten vzorec na moment hybnosti by bolo dobre si pozriet este raz, a ak tam najdes niekde nejaku silu, tak mi daj vediet.

>> #3192, slowthinker, 08. 04. 2021 21:26:51

Ano, toto je este lepsi priklad.

A tento prakticky nezmysel o tom ako je mozne takmer bezpracne znasobit svoju rychlost presne vystihuje, preco nemam rad diletantov, ktori akoze odborne a cez fyziku na mentalnej urovni 5-rocneho dietata nieco vysvetluju o lyzovani. Taketo kiksy su mozno sranda na fore u rekreantov. Ale u pretekarov, ktori potom s nezmyslom „naklapanim skracujes radius a zrychlujes“ v hlave ziju, to az taka sranda nie je.

08.04.2021 22:48:28 #3195 

Příspěvků: 3183

m3 muž

>> #3194, ivan-ski, 08. 04. 2021 22:34:29

u pretekarov, ktori potom s nezmyslom „naklapanim skracujes radius a zrychlujes“ v hlave ziju, to az taka sranda nie je

Myslím, že závodník se takovou ptákovinou nebude zatěžovat. Tedy určitě většina, viz #3187. Jako procvičení v pochopení textu a argumentaci možná dobrý pro hobíky, jinak úplně na prd. Pro závodníky.

08.04.2021 22:49:26 #3196 

Příspěvků: 240

jurol

>> #3189, Mirek, 08. 04. 2021 20:14:43

>> #3189, Mirek, 08. 04. 2021 20:14:43

Viac je toho na anglickej Wikipedií.

Nepletieš si náhodou rýchlosť ťažiska, symbol v a uhlovú rýchlosť omega? Uhlová rýchlosť naozaj pri menšom polomere vzrastie, dá druhá bez dodania energia ani náhodou. ivan-ski a slowthinker majú správne pripomienky.

Len tak pomimo, na obrázku je dráha lyží (čierna dráha) a dráha ťažiska (modrá dráha}. Ktorá z nich by zodpovedala menšiemu polomeru?

Fotky

08.04.2021 23:02:35 #3197 

Příspěvků: 685

Mirek muž

>> #3194, ivan-ski, 08. 04. 2021 22:34:29

Je to dané podmínkou, že máš stejný střed otáčení, pokud rotuje hmotný bod okolo středu a budeš ho posouvat směrem ke středu rotace, vždy musíš překonávat odstředivou sílu. Krasobruslařka také překonává odstředivou sílu, která působí na ruce, jen u ní je daleko větší rozdíl poloměrů rotace, proto ten nárůst rychlosti je daleko větší. U krasobruslařky vnímáš úhlovou rychlost, nebo, chceš-li otáčky za minutu a ty rostou s druhou mocninou změny poloměrů rotace těžiště.

08.04.2021 23:07:39 #3198 

Příspěvků: 179

slowthinker

>> #3193, Mirek, 08. 04. 2021 22:30:50

Já i Luboš píšeme, že nohy musíš narovnávat při odstředivé síle v oblouku, nikoli se jen naklánět.

ivan.ski má dobrou připomínku: Nejdřív jste říkali, že platí vzoreček o zachování mvr. Teď už platí jenom při narovnávání nohou?
A vůbec všechny dotazy ivana-ski z #3194 mi přijdou důležité, doufám, že nezapadnou.

Rozdíl je v tom, že při naklánění do oblouku se mění poloměr oblouku a hlavně se posouvá střed oblouku, kdežto při narovnávání nohou v oblouku se poloměr ani střed oblouku příliš nemění, jen se posouvá těžiště ke středu oblouku, což je nutná podmínka aby vše fungovalo.

Můžeš tuhle úvahu přeformulovat na cyklistu, kde je všechno jednodušší? Nebo pro cyklistu neplatí vzoreček o mvr nikdy?

08.04.2021 23:10:37 #3199 

Příspěvků: 685

Mirek muž

>> #3196, jurol, 08. 04. 2021 22:49:26

Ne, nepletu, proto jsem uváděl praktický příklad i s jednotkami.

08.04.2021 23:17:54 #3200 

Příspěvků: 240

jurol

>> #3199, Mirek, 08. 04. 2021 23:10:37

No tvoje presvedčenie ti neberiem len ho nezdieľam.

08.04.2021 23:35:09 #3201 

Příspěvků: 416

ivan-ski

>> #3195, m3, 08. 04. 2021 22:48:28

Jasne, nastastie pre nich vacsina taketo teoreticke debiliny ignoruje. Ale aj tak uz len pomyslenie na to ze trener je trubka, a dokolecka im nieco taketo tlaci do hlav urcite nikomu na pohode neprida. Hlavne ak si clovek predstavi kolko casu sa tym zabije, a kde by uz daky talentovanejsi zverenec mohol byt keby mu trener naopak povedal aj nieco k veci.

08.04.2021 23:42:50 #3202 

Příspěvků: 3745

PetrAT muž

ivan-ski tu několikrát podal rozumné-selské vysvětlení
Je fajn , že se tady „bavíme“
Ale narovinu , kdo z nás rekreantů potřebuje zrychlovat ?? :-)
.
Já si zítra zkusím v autě zkrátit rádius v zatáčce. Dám plný rejd. Očekávám, že se tím zvedne rychlost na výjezdu
A pak na kole, totéž , zalomím řidítka a zajisté vyjedu z oblouku rychleji …
Obávám se ale , že zkrácení rádiusu na zvýšení rychlosti nebude stačit
Že tam bude potřeba dodat „nějakou“ energii
sorry, už mlčím, pokračujte ;-)

08.04.2021 23:51:16 #3203 

Příspěvků: 179

slowthinker

>> #3196, jurol, 08. 04. 2021 22:49:26

Viac je toho na anglickej Wikipedií.

Zákon o zachování momentu hybnosti (tedy o konstantním mvr) platí jen pro izolovanou soustavu.

  • o piruetníkovi lze říct, že je izolovaný
  • tady to barevné monstrum https://youtu.be/_WHRWLnVm_M?… je taky izolované
  • ale zatáčející lyžař (cyklista, korčulár) už izolovaní nejsou. Izolovanou soustavou je až soustava lyžař+zeměgula

Takže je nesmysl mluvit o zachování mvr pro lyžaře. Lyžař a zeměkoule na sebe působí silami, předávají si tak hybnost a moment hybnosti, a zachovávají se až hybnost a moment hybnosti celé soustavy.

EDIT:

A jak napsal PetrAT, platí i zákon o zachování energie.

>> #3197, Mirek, 08. 04. 2021 23:02:35

Krasobruslařka také překonává odstředivou sílu, která působí na ruce

Ano, to je dobrá poznámka. To je ta energie, která je vložena do „soustavy“, a urychlí její rotaci.
Ale cyklista při zkrácení poloměru v podstatě žádnou energii nevydává. Jedině se trošku nakloní a pootočí řídítky, ale to musí dělat i pří zvětšení poloměru zatáčky, kde by naopak energii měl získat, pokud bychom přijali pravidlo o zachování jeho mvr
A u vlaku je to ještě jasnější, ten zatáčí „sám“, žádnou odstředivou sílu není třeba překonávat.

09.04.2021 00:35:04 #3204 

Příspěvků: 685

Mirek muž

Jen rychle.

Pokud jedeš oblouk o poloměru R a na něj navážeš obloukem o menším poloměru r nic se s rychlostí nestane, protože se změní střed otáčení. Zkuste si to namalovat. :-)

U cyklistiky má tento jev význam jen v klopenkách a na vlnách. Při narovnávání nohou musíš mít velký úhel vklonění do oblouku, jinak se těžiště nikam neposune a to je na kole docela problém.

09.04.2021 08:04:30 #3205 

Příspěvků: 1877

MPS

>> #3202, PetrAT, 08. 04. 2021 23:42:50

Ne z nás rekreantů opravdu nikdo zrychlovat nepotřebuje – spíš naopak… :-D

09.04.2021 08:22:05 #3206 

Příspěvků: 241

Jendajede

Dekuju za tuto diskuzi jako nedostudovanej matfyzak se zálibou ve fyzice se nemuzu než smát některým na pohled krásně a suverenne vystavěným tezim. Ale jinak uznale klobouk dolu před všemi diskutujicimi, celému vědeckému sympoziu :-) Aspoň je sranda :-) Některé myšlenky jsou studované, a smekam, až mě zaráží kolik chytrých lidí tu bez ironie diskutuje, ale někteří v těch vzorcích , výpočtech a vysvetlovanych zakonitostech a velicinach plavou jak Venclovsky v kanálu La Manche.

09.04.2021 09:01:03 #3207 

Příspěvků: 416

ivan-ski

>> #3204, Mirek, 09. 04. 2021 00:35:04

Predstava ze nejaky vzorec plati len pri klopenkach uz naozaj zacina pripominat matersku skolku :)

Vysvetlenie je jednoduche ako pise Jurol #3196 . Samotna rychlost sa nezmeni, pri piruetach sa zvysi uhlova rychlost. Skratenim radiusu sa skrati draha. Cize aj Slowthinkerov priklad o zmene radiusu z 200m na 50m ma vysvetlenie velmi jednoduche. Rychlost cyklistu sa nijak nezmeni, akurat kolecko s polomerom 50m oproti 200m prejde cyklista za 4× kratsi cas.

Pre prakticke pouzite v lyzovani, ten obrazok co sem pridal Jurol #3196 o skrateni drahy taziska znamena ze lyziar sa cez brany snazi ist co najkratsou trajektoriou, rychlost je rovnaka, draha je kratsia, cas je kratsi. Lyziar drahu a radius skracuje kvoli casu, nie kvoli zvysovaniu rychlosti, alebo zrychleniu.

Takze zaver je ten, ze skratenim radiusu sa rychlost nezvysi, skrati sa akurat draha a cas. Zrychlenie je nulove, bez dodania externej sily. Kazdy kto aspon raz v zivote isiel uspesne pumptrack ma aj predstavu kolko sily treba na pumpovanie a zvysenie resp. udrzanie rychlosti a kolko na otocenie riaditok bicykla na zmenu radiusu.

09.04.2021 09:04:47 #3208 

Příspěvků: 3331

Martin47 muž

>> #3206, Jendajede, 09. 04. 2021 08:22:05

A to nemluvíme o tom, že se jedná asi o největší možný případ odtržení teorie od praxe :-D

09.04.2021 09:33:53 #3209 

Příspěvků: 1703

johnycek muž

>> #3208, Martin47, 09. 04. 2021 09:04:47

jj. A nejen teorie od praxe, ale dokonce odtržení teorie od teorie. :-)

panta rhei

09.04.2021 09:37:04 #3210 

09.04.2021 09:50:19 #3211 

Příspěvků: 1703

johnycek muž

>> #3210, Jendajede, 09. 04. 2021 09:37:04

To jsou ty dopady online výuky (samovýuky) :-) Ale pro odlehčení : jednou jsem se účastnil nějaké debaty o měření teploty. To si nezažil, co jsou sebevědomí lidé bez teoretických znalostí schopní vyplodit za hovadiny, kterým věří. jednalo se o to, že má být teplota vzduchu ve stínu 35° st. A někdo poznamenal a co teprve teplota vzduchu na slunci a už to jelo. jeden nesmyslný argument za druhým. no nakonec to skončilo tak, že ti co měřej teplotu „vzduchu“ na slunci vyhráli. Zajímavé je, že většinu důkazy moc nezajímaj. Takže fyzika v praxi sice platí, ale většina lidí si myslí, že to jede na jiném principu a dokonce jsou schopný podat i důkaz :-)

panta rhei

09.04.2021 10:06:51 #3212 

Příspěvků: 241

Jendajede

>> #3211, johnycek, 09. 04. 2021 09:50:19

Dovedu si tu debatu živě představit :-) Kdyby tak Ondřej Sekora tušil že v postavě Brouka Pytlika vystihne problém lidstva a ukáže na značnou porci lidí. Ale zas kdyby o tématech diskutovali jen lidi fundovani nebylo by na světě tak veselo. Na druhou stranu by nebyly třeba války, ani ty diskusní lyžařské ve věčné otázce jaká že technika je ta správná :-)

09.04.2021 10:55:28 #3213 

Příspěvků: 3051

IIIvan muž

Tvl to je bordel :-D

Ja ako pre niekoho korunovaný teoretik čo lyžuje len na PC by som skromne podotkol, že by bolo občas vhodné pri debate o posunoch/pohyboch ťažiska(akýmkoľvek smerom a/alebo rýchlosťou) brať v úvahu aj reakciu jednej dôležitej súčasti celej sústavy, ktorou sú lyže – že či sa náhodou „nechtiac“ neprehnú viac alebo menej ako by jazdec potreboval, alebo sa tým pohybom ťažiska neodchýlia od požadovanej dráhy medzi tyčami a neovplynia následne naspäť nechceným spôsobom to ťažisko a podobné huncútstva…

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Komerční tipy