Je technika správná? (strana: 108)

Nechci nikomu kazit radost, ale nebylo by vážně lepší přejít z debaty o zrychlení na debatu o zpomalení ? 

>> #3213, IIIvan, 09. 04. 2021 10:55:28

Tvl to je bordel

A tymto postom si tomu nasadil korunu…Nekompli­kovat situaciu…:}

A neklam, mas notebook a najviac prekroceni hranice z dovodu sluzobnych povinnosti…

Podnetna debata,dost pomiesana, ale my laznici sme spokojni.

Uz sa bere, ze je mozne urychlovat/jaz­du,obluk,susta­vu lyze lyziar,inline, pump...../ ako fakt.

Je velmi fajn,ze aj pri miesani hruskojablkami padaju velmi dobre postrehy od miešacov, dokonca od vsetkych.

Debata je velmi slusna so snahou argumentovat,pricom dobrat sa fyzikalne tomu o co ide v race ski nie je jednoduche.Co si budeme hovorit…

Za mna dakujem zucastnenym, aj slepa ulica je ulica,dolezite je snazit sa z nej vymotat.

caute Harry

>> #3214, MPS, 09. 04. 2021 12:36:07

Nemusi byt nutne o spomaleni,staci o kontrole rychlosti na hrane a sposoboch ako na to.

caute Harry

>> #3216, Harry, 09. 04. 2021 12:41:41

Jedinou kontrolou rychlosti jízdy na hraně je vyjíždění do vrstevnice nebo změna náklonu kopce nebo změna přilnavosti povrchu nebo protivítr nebo nějaká jiná externí brzda . 

>> #3215, Harry, 09. 04. 2021 12:40:18

Tvl to je bordel…A tymto postom si tomu nasadil korunu…Nekompli­kovat situaciu…:}

Veď práve preto, situácia v tejto diskusií je dosť komplikovaná aj bezo mňa 

A neklam, mas notebook a najviac prekroceni hranice z dovodu sluzobnych povinnosti…

Neodkladné služobné povinnosti treba plniť, len je to otrava v priebehu pár týždňov 36× vyťahovať všetky tie papiere pri prechode a sledovať každý deň aký nový predpis vymyslí X štátov a navyše furt sa špárať v nose 

Výborně, máme tu přestávku před začátkem dalšího poločasu a čas se nadechnout

>> #3206, Jendajede, 09. 04. 2021 08:22:05

Dekuju za tuto diskuzi jako nedostudovanej matfyzak

Není třeba aby sis připadal méněcenně, i jako kibic-nedouk dotváříš v kolbišti atmosféru. 

>> #3213, IIIvan, 09. 04. 2021 10:55:28

by bolo občas vhodné pri debate o posunoch/pohyboch ťažiska(akýmkoľvek smerom a/alebo rýchlosťou) brať v úvahu aj reakciu jednej dôležitej súčasti celej sústavy, ktorou sú lyže

Výborná komplikace! Už jenom tlaková vlna vytvořená hlasivkami fanoušků ženoucích svého favorita do cíle tu chyběla…

>> #3217, johnycek, 09. 04. 2021 12:57:37

Jedinou kontrolou rychlosti jízdy na hraně je vyjíždění do vrstevnice nebo změna náklonu kopce nebo změna přilnavosti povrchu nebo protivítr nebo nějaká jiná externí brzda

Na brždění zvětšením poloměru zatáčení jsi zapomněl úmyslně, abys nás naštval? 

>> #3217, johnycek, 09. 04. 2021 12:57:37

>> #3219, slowthinker, 09. 04. 2021 15:58:56

Ne, zapomněl na vystřelovací padák, aby nás naštval 

>> #3217, johnycek, 09. 04. 2021 12:57:37

>> #3220, MPS, 09. 04. 2021 17:02:57

Chalani,chalani…

Mna nevyprovokujete,ja stary pes viem svoje.

Aj cela fyzika je len podvod.

To video je od nejakeho newtona a do dvadsiatej sekundy je vsetko o svete vysvetlene…

caute Harry

>> #3221, Harry, 09. 04. 2021 20:51:29

Len na konci to je zmanipulované

>> #3219, slowthinker, 09. 04. 2021 15:58:56

Komplikácie sú korením nielen lyžiarskeho života

To all, zase nejaké videjká:

https://www.youtube.com/watch?…

https://www.youtube.com/watch?…

Ano, moje chyba. Mylně jsem se domníval, že jsem schopen v psaném textu na internetu vysvětlit, jak lze díky jednoduchému fyzikálnímu principu zvýšit, rychlost jezdce v oblouku. Naučit fyziku po internetu opravdu schopen nejsem. Pro ty, kteří mají, alespoň základní pojem o fyzice to popíšu znovu:

Budu popisovat lyžaře, ale princip je stejný pro cyklistu, bruslaře, či kohokoli jiného.

Lyžař jede v oblouku, to znamená, že jeho lyže se pohybují po kružnici o konstantním poloměru. Pokud, v průběhu oblouku lyžař posune těžiště blíže ke středu otáčení (těžiště se vzdálí od lyží, třeba natažením pokrčených nohou), ale jeho lyže stále jedou po původní kružnici o stejném poloměru, dojde ke zvýšení rychlosti lyžaře podle zákona o zachování momentu hybnosti. Viz mnou uvedený příklad v předchozím příspěvku.

Pokud dojde při posunu těžiště ke změně poloměru oblouku lyží, tj. ke změně dráhy, po které lyže jedou a tím i ke změně polohy středu otáčení, dojde také ke změně rychlosti jízdy, ale tato změna nebude již přesně odpovídat výpočtu podle jednoduchého vzorečku o zachování momentu hybnosti.

Nikdy jsem netvrdil, že je tento princip pro lyžování důležitý. Pro hobby lyžaře je k ničemu, protože zrychlovat nepotřebuje. Tento princip zrychlování jízdy je také fyzicky namáhavý, proto nevhodný pro hobby lyžaře, který potřebuje svoje síly spíše šetřit, než je dávat do vyšší rychlosti jízdy. Pokud ho ale použije závodník ve vhodnou chvíli, a je jedno jestli vědomě, nebo jen podle citu, může mu pomoci k lepšímu času.

Pokud budete tento princip rozporovat, nerozporujte prosím samotné fyzikální zákony, ty jsou správně a jsou známé několik století. Rozporovat můžete moji aplikaci zákona o zachování hybnosti na jízdu v oblouku. Klidně se mohu mýlit, školu jsem ukončil před 35lety a mnohé jsem od té doby zapomněl. Pokuste se ukázat, v čem je chyba, proč to nefunguje tak jak píšu.

>> #3224, Mirek, 10. 04. 2021 17:22:51

Já jsem tvoje příspěvky ocenil jako velmi užitečné a podpořil jsem je v postech 3161 a 3190 popisem mnou běžně používaných činností lyžaře – závodníka, kterému adepti starší než 13 let rozumí (v tom věku totiž probírají Newtonovy pohybové zákony). Říkáme tomu „lyžařská fyzika“ a funguje to…

Ti, kteří pochopí principy setrvačnosti na lyžích (např „odstředivá“ síla…) a především akce a reakce, kdy je pro lyžařovo vnímání důležitější tlak Z lyže jako reakce na jeho akci = tlak do lyží a jejich naklopení, se rychle naučí vnímat účinek svých lyžařských pohybů – lépe cítí lyže, protože lépe vědí PROČ a tudíž i lépe vědí JAK.

EDIT: nepřečetl jsem si dobře Mirkův příspěvek, relevantní je až můj další příspěvek, tento je možné přeskočit nebo nechat na později.

>> #3224, Mirek, 10. 04. 2021 17:22:51

Oceňuju tvou snahu dobrat se nějakého závěru konstruktivní diskusí.

dojde také ke změně rychlosti jízdy, ale tato změna nebude již přesně odpovídat výpočtu podle jednoduchého vzorečku o zachování momentu hybnosti.

Dejme tomu, že poloměr otáčení se změní na třetinu a těžiště nad podložkou bude dvakrát výš. Jak se zvýší rychlost a proč? Na základě jakých fyzikálních mechanismů?
Předpokládáme, že jedeme po nenakloněné rovině bez tření a odporů, ano?

>> #3224, Mirek, 10. 04. 2021 17:22:51

Tiež je to už dosť dlho, čo som vyšiel zo školy a fyzika pohybu telies nie je môj obor, ale myslím, že sa snažíš napasovať zachovanie momentu hybnosti na situáciu, kde by viac pasovalo samotné zachovanie hybnosti, pretože sa nejedná o klasický rotačný pohyb telesa. Ináč povedané, úprava polomeru zatáčania (z fyzikáleho hľadiska) nemá vplyv na zrýchlenie alebo spomalenie rýchlosti jazdy, to majú na svedomí iné vplyvy.

edit: kým som to dopísal, predbehli ma honza4 a slowthinker.

>> #3226, slowthinker, 10. 04. 2021 18:18:52

>> #3227, MMartin, 10. 04. 2021 18:23:08

Pardon, ale kdo a kdy hovořil/psal o změně poloměru zatáčení??!!!

Přece řešíme oblouk o daném poloměru zatáčení a jediné co řešíme ve vztahu k momentu hybnosti je posun hmoty směrem ke středu otáčení! O tom zcela jasně píše Mirek a přesně tento pohyb lyžaře řeším i já ve svých postech 3161 a 3190.

Ještě dodateček: Já mám od prvních hodin fyziky 63 let, od posledního tréninku závodníků kde se m.j. i lyžařskou fyzikou zabýváme 5 hodin 

>> #3224, Mirek, 10. 04. 2021 17:22:51

Jednu připomínku bych měl k tomu, že tento princip zrychlování je, podle tebe, fyzicky náročný a tudíž pro pohodáře nevhodný… Opak je na svahu pravdou. Odkážu tě na můj post 3190 kde silové poměry při jízdě na svahu popisuju.

Před spádnicí je i z hlediska pohodáře výhodné „investovat“ tlak do přirozeně příliš odlehčených lyží a naopak za spádnicí se jedná „pouze“ o odolávání tlaku Z lyží což lze při dobře technicky zvládnuté jizdě řešit „snadno“ opřením o dlouhou linii (o skelet-kostru lyžaře). Je to jediný způsob lyžování pro atrofované jedince jako jsem například já 

>> #3224, Mirek, 10. 04. 2021 17:22:51

Chyba v aplikaci zákona o zachování hybnosti či momentu hybnosti je v tom, že těleso, kterého se hybnost si moment hybnosti týká a zjednodušeně je reprezentováno svým těžištěm musí být s osou otáčení pevně spojeno: paže krasobruslaře, dítě na dětském kolotoči dříve známém ze sídlišť se sedátky po obvodu, kde “neukázněné” děti lozily při otáčení po jeho konstrukci a čím blíž vlezly ke středu, tím víc kolotoč zrychlil – ale stále byly s osou otáčení spojeni pevným ramenem – konstrukcí kolotoče, po které lezly, či kolotoč s volantem uprostřed, jehož otáčením “osádka” roztáčí celý kolotoč a když se vykloní, zpomalí, když se co nejvíce přitáhne pažemi k volantu, zrychlí. Jak je ale lyžař pevně spojen s osou otáčení (a kde vůbec ta osa je)? Musí mít přece pevnou polohu, abychom mohli zkracovat či prodlužovat rameno, tvořící poloměr otáčení a tím by docházelo ke změnám rychlosti – ale lyžař není přece s osou otáčení spojen řádným pevným ramenem a tudíž nemá k ose otáčení žádný moment hybnosti.

>> #3225, honza4, 10. 04. 2021 18:16:45

Jo, díky. Fyziku lyžař k lyžování sice nutně nepotřebuje, ale díky ní lze hodně věcí vysvětlit a pochopit.

>> #3226, slowthinker, 10. 04. 2021 18:18:52

Sice jsem schopen ti tuto úlohu spočítat, ale nikoli na kalkulačce, ale třeba v programu Adams, který je na řešení podobných úkolů dělaný. Bohužel zadání takové úlohy je časově dost náročné, proto to dělat nemůžu.

>> #3227, MMartin, 10. 04. 2021 18:23:08

Zachování hybnosti použít nelze, protože ta se působením vnější síly mění, na rozdíl od momentu hybnosti, který mění moment sil.

>> #3214, MPS, 09. 04. 2021 12:36:07

V prvním mém postu ke zrychlování v oblouku jsem navrhoval řešit na tomto fóru raději úpravu rychlosti a směru jízdy v opačném účinku – ke zpomalování. Lyžař se totiž často dostává do kritických=ne­bezpečných situací, které není snadné řešit. NAHLE ZMĚNIT SMĚR nebo ZPOMALIT je zásadní, zdraví a často i život zachraňující dovednost. Založím vlákno!

>> #3231, Mirek, 10. 04. 2021 19:13:33

Sice jsem schopen ti tuto úlohu spočítat, ale nikoli na kalkulačce, ale třeba v programu Adams

Omlouvám se, nepřečetl jsem si dobře tvůj příspěvek, a výpočet teď nepovažuju za důležitý. To důležité následuje:

>> #3224, Mirek, 10. 04. 2021 17:22:51

Pokud, v průběhu oblouku lyžař posune těžiště blíže ke středu otáčení (těžiště se vzdálí od lyží, třeba natažením pokrčených nohou), ale jeho lyže stále jedou po původní kružnici o stejném poloměru, dojde ke zvýšení rychlosti lyžaře podle zákona o zachování momentu hybnosti.

Na minulou stránku (#3203) jsem přidal poznámku o zachování momentu hybnosti jedině pro izolovanou soustavu. Zatím jsi nevysvětlil, proč považuješ samotného lyžaře/jezdce za izolovanou soustavu.
Navíc tady pár lidí zmínilo zákon o zachování energie. Kde se podle tebe bere energie na zvýšení rychlosti?

>> #3228, honza4, 10. 04. 2021 18:35:35

Pardon, ale kdo a kdy hovořil/psal o změně poloměru zatáčení??!!!

Špatně jsem si Mirka přečetl. Můj nový text je #3233.

>> #3230, irmi, 10. 04. 2021 19:13:27

Chyba v aplikaci zákona o zachování hybnosti či momentu hybnosti je v tom, že těleso, kterého se hybnost si moment hybnosti týká a zjednodušeně je reprezentováno svým těžištěm musí být s osou otáčení pevně spojeno

To si nemyslím, představ si krasobruslaře, který je v oblasti osy otáčení „dutý“. Problém ohledně zachování momentu hybnosti je v tom, co jsem psal o izolované soustavě.

>> #3233, slowthinker, 10. 04. 2021 19:46:00

Dodaná energie je odstředivá síla x posun těžiště. Tuto energii dodá lyžař.

>> #3230, irmi, 10. 04. 2021 19:13:27

Pokud lyže jedou po kružnici, je střed otáčení střed té kružnice. Přesnost té kružnice je na lyžích docela problém.

>> #3235, Mirek, 10. 04. 2021 20:25:18

Dovolil bych si upřesnit – nikoli odstředivá, ale dostředivá síla, kterou k posunu hmoty ke středu otáčení dodá lyžař napinanim vnější nohy.

Ona to samozřejmě nemůže být úplně přesně kružnice, to ale na platnosti zmíněného principu pohybu po zakřivené dráze blízké kružnici nic neubírá…

Trošinku mě mrzí, že se tu probírají pro leckoho těžko srozumitelně fyzikální principy, ale toho lyžařského řešení si nikdo zatím nevšímá  …

>> #3237, honza4, 10. 04. 2021 20:53:31

Ano, máš pravdu.

>> #3189, Mirek, 08. 04. 2021 20:14:43

Ve své úvaze zapomínáš na jednu podstatnou věc: to, co píšeš platí pro pohyb hmotného bodu pevně svázaného s osou otáčení tj. r1 či r2 je vzdálenost po TUHÉ spojnici hmotný bod-střed otáčení. To je princip všech momentových závislostí – od nejjednoduššího momentu síly ( stejně utažený šroub povolíš velkou silou na malém rameni či malou silou na o to delším rameni – ale síla působí stále na jedné a té té samé páce, akorát v jiné vzdálenosti od bodu otáčení. Ale lyžař, vykrajující oblouk o poloměru r1 jeho zmenšením nezrychlí stejně jako nezrychlí cyklista, který zmenší poloměr zatáčky tím, že podjede v zatáčce soupeře – ano, vyjede ze zatáčky dřív, než soupeři (pokud nespadne), ale ne proto, že by zrychlil, ale proto, že jede kratší dráhu. Zrychlil by za předpokladu, že by oblouk opisoval uvázaný na laně, které by bylo ukotveno v ose otáčení a v průběhu oblouku by se lano začalo působením vnější síly zkracovat (třeba by lano držel nějaký silák a začal si cyklistu k sobě přitahovat) – ale takto se nepohybuje lyžař v oblouku ani cyklista v zatáčce, toto spojení NEEXISTUJE a proto nedojde ke jmenovaným situacím

>> #3239, irmi, 11. 04. 2021 08:49:48

Od začátku píšu, že ke zrychlení nedojde, když pojedu oblouk o nějakém poloměru a navážu na něj druhý o poloměru menším. Oblouk o menším poloměru bude mít střed zcela jinde, než oblouk původní, proto se moje rychlost nezvýší.

V případě, který popisuji, a kde zrychlení lyžaře funguje, existuje skutečně pevná kinematická vazba mezi těžištěm lyžaře a středem otáčení. Je sice nepřímá, ale je tam. Lyže se pohybují stále po kružnici o stejném poloměru, lyžař je k nim pevně připojen přes vázání a přeskáče. Lyžař je kolmo na lyže a těžiště se pohybuje také kolmo na lyže, čímž se přibližuje ke středu otáčení. Předozadní pohyb těžiště lyžaře, snižuje jeho zrychlení. To psal už Luboš007 v jednom ze svých prvních příspěvků, kde zde prvně popisoval tento princip zrychlování. Já jsem ho do té doby neznal, myslel jsem si, že zrychlování v oblouku je na principu síly působící šikmo na podložku, jako je to třeba při bruslení na lyžích.

>> #3240, Mirek, 11. 04. 2021 10:55:10

Já jsem tento princip poprvé popisoval (s odkazem na změny v návaznosti na využití tehdy „nových“ carvigovych lyzi) ve své disputaci k zastaralému školení trenérů II.třídy v r. 2003. Částečný úspěch jsem zaznamenal v r.2019 

>> #3235, Mirek, 10. 04. 2021 20:25:18

Lyžař jede v oblouku, to znamená, že jeho lyže se pohybují po kružnici o konstantním poloměru. Pokud, v průběhu oblouku lyžař posune těžiště blíže ke středu otáčení (těžiště se vzdálí od lyží, třeba natažením pokrčených nohou), ale jeho lyže stále jedou po původní kružnici o stejném poloměru, dojde ke zvýšení rychlosti lyžaře podle zákona o zachování momentu hybnosti.

Dodaná energie je odstředivá síla x posun těžiště. Tuto energii dodá lyžař.

Tohle je dobré vysvětlení, děkuju za něj. A souhlasím (souhlas platí až do doby kdy jej odvolám  )

Zkusím vysvětlit, kde jsem měl v úvahách chybu, a jak je to s těmi izolovanými soustavami. Porovnám dvě situace
A) to, co popisuje Mirek
B) jezdec/automo­bilista jenom zavírá oblouk bez přibližování těžiště ke středu otáčení.

A) a B) vypadají na první pohled totožně, protože se jezdec/auto (jeho těžiště) pohybuje po stejné spirálové dráze. Jenomže síly kterými na sebe působí jezdec a podložka se liší:

V situaci B) spirála způsobí, že jezdec přenáší část momentu hybnosti (dále MH) do podložky a roztáčí tak zeměkouli. Rychlost jezdce se nemění, jeho vlastní MH se snižuje, ale to se vyrovná právě „roztočením zeměkoule“ :) . Zákon o zachování MH neplatí pro samotného jezdce, protože není izolovaný, ale až pro soustavu jezdec+zeměkoule.

V situaci A), kdy na sebe síly mezi lyžemi a podložkou působí v rámci kružnice a nikoli spirály, a proto síla kterou působí podložka na jezdce směřuje stále do středu otáčení, se MH do podložky nepřenáší a my můžeme považovat samotného jezdce za izolovanou soustavu (ve smyslu MH). Zákon o zachování MH tedy platí pro samotného jezdce, jeho m*v*r zůstává zachováno a jezdec zrychluje lineárně se snižováním poloměru pohybu těžiště.
(3. rozměr a gravitace věc malinko komplikují, je proto dobré a) si představovat průměty do roviny podložky nebo b) odmyslet si gravitaci a představit si jezdce který jezdí po vnitřku obruče s hlavou nasměrovanou do středu otáčení )

>> #3223, IIIvan, 10. 04. 2021 12:39:14

A nemá tam ten první jezdec moc toho vertikálu? Jinak když člověk vidí jak funguje fyzika v praxi, tak je to daleko průkaznější než nějaký vzorce a výpočty.