ike lyžařská analýza č. 1

Ahoj lektoři, moc děkuju za Vaše příspěvky a rady, pokusil jsem si je vzít k srdci a zkoušel je teď týden pilovat v Rakousku, posílám video z posledního dne z trošku prudší sjezdovky než byla původní. Kvalita by snad měla být mnohem lepší (myslím videa:)) Cítím jistý posun, ikdyž stále je na čem pracovat,

Ahoj Ike, k předchozímu videu jsem se nevyjadřoval, ale sám cítíš, že toto video je o něco lepší. Jsem rád, že máš lepší pocit a je to vidět i na jízdě. Malinko jsi rozšířil stopu a snažíš se víc jezdit po vnější lyži. Zkus si v zahájení oblouku ještě více počkat než Tě lyže objedou a nepokoušej se hned o body carving. Při přehranění se snaž zatáhnout vnitřní lyži pod sebe a začít oblouk více koleny a až posléze při výjezdu ze spádnice přidávat boky k většímu zahranění. Dosáhneš tak ještě lepší dynamiku oblouku kde budeš tlak na lyže vytvářet postupně a nashromážděný tlak můžeš posléze využít i k přehranění. Zkoušej trénovat více oblouky kolem spádnice, které můžeš jet více chodidly a koleny, drž lyže co nejvíc při sobě (ať Ti vnitřní neodjíždí), soustřeď se na přenášení váhy na vnější lyži a využití vnitřního kolene k hranění a až Ti to půjde perfektně tak začni rádius oblouků zvětšovat. Hodně zdaru! Cvičení jako ruce na kolena, ruce v zahájení před tělo (směrem z kopce) a posléze na kolena Ti určitě pomůžou.

Cvičení jako ruce na kolena, ruce v zahájení před tělo (směrem z kopce) a posléze na kolena Ti určitě pomůžou.

Že jsem tak smělý, jak (jakým mechanismem) by měly pomoci, resp. k čemu?

[více také ve vláknu Rozbor a jak dál? ]

>> #3, ike, 15. 02. 2015 10:41:11

Vsetko zacni robit presne naopak ako na tomto videu,a malo by to byt dobre.

>> #4, Horajz, 04. 03. 2015 18:38:51

Horajzi,trosku cesky rozumiem,ale moc som nepochopil co znamena toto

a až Ti to půjde perfektně tak začni rádius oblouků zvětšovat.

caute Harry

>> #6, Harry, 04. 03. 2015 19:46:31

Asi spíš mělo být … začni amplitudu zvětšovat → aby počáteční mírnou vlnovku zvýrazňoval až do normální jízdy v obloucích.

>> #5, ˘Ö˘Krab, 04. 03. 2015 18:49:57

Krab pokud si dáš ruce na kolena tak si můžeš jednak zatlačit často méně využívané vnitřní koleno ke kopci a druhak si můžeš pohlídat, aby ti vnitřní lyže nevyjížděla dopředu. Případně na prudším svahu si ve fázi přehranění pomůžeš pohybem nahoru do středu dalšího oblouku a posléze ve vedení se opět snížíš. Funguje tak to zkus.

>> #6, Harry, 04. 03. 2015 19:46:31

Myšleno, že začneš vlnovkou blízko spádnice a snažíš se o dobré přehranění a vedení. Pokud Ti to jde dobře tak začneš zvětšovat rádius oblouků. Jinak řečeno postupovat od jednoduššího k složitějšímu.

>> #8, Horajz, 05. 03. 2015 11:10:55
Určitě vyzkouším, mám ale pořád jisté pochybnosti ohledně detailů provedení, které jsem konkretizoval níže ve třech bodech:

1. Nebude mi vadit, že, když dám ruce na kolena, tak vystrčím zadek dozadu? Nehne mi to příliš s těžištěm? Nezablokuje mi to stranovou pohyblivost v pánvi?
2. Když budu v tomto postoji tlačit rukou na vnitřní nohu – ať již ke svahu, tak i dozadu – nepřenesu na ni mimoděk víc váhy, než bych chtěl? Jak to pak budu dělat, když budu mít v rukách hůlky?
3. Pokud se při přehranění dozvednu za pomoci rukou směrem od lyží, co mi to udělá se zatížením lyží? Jak se pak na zatížení projeví následné snížení ve fázi vedení oblouku?

Předem díky za upřesnění a odpovědi.

˘Ö˘

>> #10, ˘Ö˘Krab, 05. 03. 2015 11:53:33

1. pánev by jsi se měl v jízdě snažit podsadit. Ruce na kolena položíš nemusíš hned tlačit a pokud je třeba tak si pomůžeš přihranit vnitřní koleno. Pokud stojíš na vnější noze a vnitřní máš uvolněnější tak je pohyblivost pánve stále dobrá. 2.je to cvičení pro pokročilejší lyžaře, kteří už vědí na které noze stojí a vedou oblouky po více zatížené vnější noze. S hůlkama pak můžeš jet cvičení kdy je necháš na sněhu a tím by jsi měl udržet osy kotníků, kolen, pánve a ramen paralelně se svahem což zaručuje jízdu po vnější lyži. 3. vertikální pohyb by neměl být pouze směrem nahoru, ale jak jsme psal do středu dalšího oblouku. Takže v podstatě pokrčenou vnitřní nohu napínáš a naopak pokrčuješ nohu vnější, na které jsi dokončoval oblouk. Tento pohyb pomůže k přehranění lyží, postupné skládání se do oblouku v další fázi je pro zatížení a vedení lyží. Zkusit si představit jízdu v obloucích jako šlapání na kole. Aby jsi sešlápl pedál musíš druhou nohu povolit nebo ještě líp pokud máš spd tak vytáhnout. Aby jsi najel do dalšího oblouku musíš proces opakovat. Měj se fajn

>> #11, Horajz, 05. 03. 2015 13:08:36

1. Simuloval jsem si postoj na suchu. Něco dělám špatně. Při podsazené pánvi a rukách volně položených na kolenou se mi nepodařilo najít pozici, ve které bych neměl po chvíli zatnuté buď hýžďové svaly nebo mm.q.femoris.
2. Nechápu, jak hůlky na sněhu (cvičení quattro?) a udržení osy kotníků, kolen, pánve a ramen paralelně se svahem zaručují jízdu po vnější lyži. Ale zodpovědně vyzkouším na sněhu.
3. V tomto vysvětlení už chápu, jak to myslíš, mátlo mě ‚budeš tlak na lyže vytvářet postupně a nashromážděný tlak můžeš posléze využít i k přehranění‘ v kombinaci s ‚posléze ve vedení se opět snížíš‘ a také ‚(Tento pohyb pomůže k přehranění lyží), postupné skládání se do oblouku v další fázi je pro zatížení a vedení lyží.‘. Je co, pro zatížení a vedení lyží?

Přesto si pořád nejsem jistý, jaký k jakému druhu oblouku má Tvá nápověda jezdce dovést?

˘Ö˘

>> #12, ˘Ö˘Krab, 05. 03. 2015 13:44:39

„Nechápu, jak hůlky na sněhu (cvičení quattro?)…“

Hlavne netlač ako Hubertus

>> #13, TNS, 05. 03. 2015 14:27:09

To má za to, že nedrží osy pánve a ramen rovnoběžně se svahem. S poctivou hliníkovkou by se mu tohle nemohlo stát.

>> #14, ˘Ö˘Krab, 05. 03. 2015 14:33:41

Si tak rikam, neni ,,vynucene,, drzeni panve s rameny rovnobezne se svahem stara technika? Marcel H. je toho dukazem.

>> #11, Horajz, 05. 03. 2015 13:08:36

„…nebo ještě líp pokud máš spd tak vytáhnout.“

Vidíš, a já myslel že nahoru se tahat nemá. To člověk pak šlape zelí a všude kolem lítají kostky.

>> #12, ˘Ö˘Krab, 05. 03. 2015 13:44:39

1. zkoušet to na suchu bez fyz. sil jde těžko. V jízdě je to určitě víc k pochopení
2. pokud necháš hole na sněhu tak se přizpůsobíš sklonu svahu
3. oblouk může být jak smýkaný tak řezaný. Jak jsi viděl na videu tak jít okamžitě pánví do oblouku není cesta, proto by cestou mohlo být se do oblouků postupně poskládat od kotníků, kolen po pánvi. Jak to provézt bylo již napsáno tak to poctivě na sněhu vyzkoušej.

>> #16, HonzA_, 05. 03. 2015 17:43:14

Je to Honzo pro představu. Úplně uvolnit nelze takže musíš kontrolovaně brzdit.

>> #17, Horajz, 05. 03. 2015 19:06:52

1. Vyzkouším na sněhu, snad se při pohybu po svahu zmíněné svalové skupiny nějak uvolní, těžiště zůstane pěkně nad lyžemi. Přinejhorším se uvolním v bufetu.
2. Pokud nechám hole na sněhu, opravdu se přizpůsobím sklonu svahu, ale to mi pořád neřeší, že budu mít automaticky váhu na vnější (jak tvrdíš v #11 bod 2.). Když třeba za spádnicí je svah pro vnitřní nohu blíž, proč bych nejel po ní. O to mi jde.
3. Pro smýkaný a řezaný oblouk tedy platí stejná pravidla pro vertikální pohyb, snižování těžiště při vedení a využití nashromážděného tlaku k přehranění?

Díky za trpělivost s odpovídáním, některé mé osobnosti jsou, jak vidíš, silně nedůvěřivé až natvrdlé.

˘Ö˘

>> #19, ˘Ö˘Krab, 05. 03. 2015 19:32:02

1. cvičení funguje. Pokrč kotníky a k nějakýmu velkýmu pětí nedojde.
2. můžeš jezdit aji po vnitřní když to uděláš vědomě a počítáš s tím, že pokud Ti ujede tak spadneš. S těma holema je to jen cvičení.
3. ve smýkaným oblouku lyže točíš, zatím co v řezaným jedeš podle radiusu takže tolik lyže netočíš chodidlama.

Nejlíp si krabe zajezdit pak si to člověk vyargumentuje během pár jízd.

>> #19, ˘Ö˘Krab, 05. 03. 2015 19:32:02

>> #20, Horajz, 05. 03. 2015 20:43:06

Bylo by bezvadný, kdybyste se sešli někde na svahu. Rozhodně bych se toho rád zúčastnil – takhle tady to je malá sranda.

>> #21, oblouk, 05. 03. 2015 20:46:20

S Horajzem bych se rád viděl, třeba by mě konečně naučil lyžovat, když Tobě se to evidentně nepovedlo. Vypadá to, že přesně ví, jak na to.

>> #20, Horajz, 05. 03. 2015 20:43:06

1. Obávám se, že mi mé obstarožní ošklivé černé přezkáče pokrčit kotníky moc nedovolují.
2. Tvé tvrzení z #11 S hůlkama pak můžeš jet cvičení kdy je necháš na sněhu a tím by jsi měl udržet osy kotníků, kolen, pánve a ramen paralelně se svahem což zaručuje jízdu po vnější lyži. tedy neplatí bezvýhradně, když #20 můžeš jezdit aji po vnitřní když to uděláš vědomě a počítáš s tím, že pokud Ti ujede tak spadneš.
3. Konečně mi někdo řekl, k čemu mají lyže rádius, moc jsem si je ještě neprohlížel, musím se v sobotu podívat, jak to kouzelné udělátko na zatáčení vlastně vypadá.
4. Nebudou mi lyže moc zrychlovat?

V dokonalé úctě
˘Ö˘

>> #13, TNS, 05. 03. 2015 14:27:09

Co máš proti Hubertusovi ? Má pěknou kombu,tak holt musel vzít hůlky z Makra 

>> #24, m3, 05. 03. 2015 21:12:16

Jeho problém byl v tom, že si k tomu nevzal i ten hubertus (aka „rychlostní vaťák“).

>> #23, ˘Ö˘Krab, 05. 03. 2015 21:04:30

Chytáš se poměrně za slovíčka. Zkus si to na sněhu a pak napiš jak Ti vše fungovalo. Carving je rychlej, samozřejmě můžeš oblouky víc zavírat, ale pak je to zahájení oblouky o něco těžší. Určitě umíš zastavit tak když se ti to moc rozjede tak si buď nějaký oblouk přismýkni a nebo pod kopcem prostě zastav. Tak pěkný ježdění.

>> #25, HonzA_, 05. 03. 2015 21:26:11

No nevím,nevím jestli by to tím zachránil.Navíc rychlostní ohoz nestojí zrovna málo a opotřebovávat ho v SL mě připadá trochu jako plýtvání penězi daňového poplatníka,byť mexického.

>> #26, Horajz, 05. 03. 2015 21:39:18

Pod kopcem jsem zatím vždycky zastavil, snad se mi to bude dařit i nadále. Když poradíš, jak na to, budu si v obloucích pro jistotu ještě přismýkávat.

Díky za přání pěkného poježdění, vynasnažím se.

>> #26, Horajz, 05. 03. 2015 21:39:18

Nereagovals na moje doporučení Bylo by bezvadný, kdybyste se sešli někde na svahu. Rozhodně bych se toho rád zúčastnil – takhle tady to je malá sranda. – a to mě mrzí přesto, že i tady to uř začíná bejt o kousek veselejší . Myslím, že by nás bylo víc, co by se přijeli podívat jak to vy dva spolu ladíte. Všem zdejším chytrolínům by spadla brada.

>> #29, oblouk, 05. 03. 2015 23:13:07

Po dlouhý době mrknu na diskusi a koukám, že tu začíná bejt zase sranda! Taky bych se možná přijel podívat abych se něco přiučil.

>> #30, Dali, 05. 03. 2015 23:40:44

Ja to tu hltam jak stara dama telenovelu

>> #20, Horajz, 05. 03. 2015 20:43:06

A ja si do ted myslel ze technika(princip) zataceni je pro smykany i carvingovy oblouk stejna… Rozdil vidim jen v mire hraneni. Nebo uz neplati ze „lyze zataci, PROTOZE je zatizena“? Otaceni chodidly ti muze mozna trosku pomoct u pluhu, ale to stejne kazdej zacatecnik dela sam od sebe…

>> #32, Luft, 06. 03. 2015 12:56:03
A ja si do ted myslel ze technika(princip) zataceni je pro smykany i carvingovy oblouk stejna…
To si myslí mnoho lidí, i kvalifikovaných a certifikovaných. Možná mají pravdu, ale schválně si všímej, kolik z nich (a zda vůbec) umí najet do oblouku před spádnicí už po hranách a kolik do něj najíždí po plochách a po hranách točí až za spádnicí.
Já si totiž myslím, že v obou obloucích sice uplatňuješ podobné technické dovednosti a prvky, ale jinak načasované, v jiném poměru, s jiným záměrem a – když se to povede – s jiným výsledkem.
Ve výsledku by mělo jít o dvě rozdílné věci, (minimálně) dvě dobře odlišitelné techniky, které se dají do jisté míry kombinovat. I když moderní hodné lyže umožňují jet po hranách obstojně v podstatě jakkoliv, jakoukoliv směsí (race)carvingu a klasické (ne)techniky.

Rozdil vidim jen v mire hraneni.
Není v míře hranění.
U klasického smýkaného oblouku v jeho závěru může být zahranění před odrazem obrovské. Jde o včasnost zahranění, míru zatížení zahraněné lyže a rozdíl rotačních rychlostí lyží a jezdce.
Carving: co nejdřívější radikální zahranění, plné zatížení zahraněné lyže, minimální rotační impulsy, technika spíše rotační – tělo a s/za ním lyže.
Smyk: plynulé zahraňování, plynulé odlehčování lyží pro jejich udržení ve smyku, rotační impuls do lyží po celou dobu trvání oblouku, technika spíše protirotační – tělo a vůči němu lyže. V horším provedení patky s postojem vzadu, v lepším smyk celou lyží a práce těžiště.

Nebo uz neplati ze „lyze zataci, PROTOZE je zatizena“?
Kdyby šlo o jednu techniku, jak by sis konkrétně představoval zatáčení řízeným smykem na plně zatížené lyži? Tím neříkám, že to nejde.
Lyže položená šikmo na svah plochou a zatížená (Járovými 10 dkg vlašáku) ve špičce se samovolně stáčí ze svahu dolů do spádnice, to je pravda, ale to je tak všechno. Zatížená lyže postavená na hranu se za jistých podmínek prohýbá a carvuje po hraně.
Máš na mysli ještě jiné zatížení?

>> #33, ˘Ö˘Krab, 06. 03. 2015 15:26:44

Myslel jsem to obecne, do detailu jsem zachazet nechtel. Zatizena lyze je ta, na ktere stojim. A je jedno jestli jedu po hrane ciste vpred, nebo jestli po te hrane, ba i plose, smykam… Samozrejme timing, rychlost, mira zatizeni a zahraneni, zamer, podminky, fyzikalni zakony atd. jsou „spoluhraci ve hre“, bez kterych by to neslo. Jen jsem „nechapal“ ty chodidla o kterych ted vsichni mluvi. Uvolneny/pokrceny kotnik ve frontalni rovine je nutnost, ale toceni chodidly za ucelem otoceni lyzi si myslim ze pouze malou mirou pomaha spravne zatizene lyzi v opravdu male rychlosti… Klasicky zacatecnik, ktery nema zazite prenaseni vahy v pluhu a snazi se o paralelni oblouk prilis brzo to prave zkousi pouze rotaci nohou nebo celeho tela, ma zadelano na jeden z nejhorsich zlozvyku v lyzovani obecne.. Proto nechapu proc se napr. ve SNOW pise, ze lyze se chova jako auto a proto se pouze! otaci volantem a nic se nikde nezatezuje!?

>> #34, Luft, 06. 03. 2015 17:57:28

Potom ve SNOW zapomeli pripsat, ze neni toceni volantem jako toceni volantem. Zatacka se da projet normalne a nebo driftem (smykem) U obojiho se toci volantem…

>> #34, Luft, 06. 03. 2015 17:57:28
Lyžování se skládá jenom z podružných detailů.

Myslet obecně znamená, že toto zobecnění – má-li za něco stát – musí postihnout všechny detaily popisovaného jevu, proto se na ně tolik ptám – říká se tomu tuším ‚testovací hypotéza‘, kterou bych neměl být schopen vyvrátit. Jinak se v případě „zobecnění“ jedná jen o nepotvrzenou domněnku, kterou se můžeme snažit zpochybňovat či potvrzovat, jak je ctěná libost.
Tištěné Snow nečtu, tak nemohu sloužit.

Až Tě Oblouk bude chtít oblažit svou přítomností pod svahem, nenech si tuto příležitost ujít, jako to propásl Horajz. Někdo z vás dvou, možná oba, se královsky pobaví a dozví nečekané věci.

Sranda tu je. Vrátím se ještě k tomu videu Ika a analýze odborníků a instruktorů. Zjistil jsem, že se docela shodli na naklápění kotníků, jako impulsu naklápění lyží a pak naklápění kolen a tak dál. Zkusil jsem to na suchu. Kotníky naklopím i skrčím (jak tu někdo psal). Tak jsem si vzal boty a to žádný plugy FI150. A už mi ty kotníky nejdou. U levého kolena za to může ortoped, ale u pravého asi příroda. Docela by mne zajímalo, co by k tomu napsal Milan Trnka… Jsem jedinej, kdo neumí naklápět kotníky a chodidla v lyžákách? Kdysi mi to šlo, ale to jsem měl takový kožený, kotníkový, šněrovací, červeno-černý.....

>> #34, Luft, 06. 03. 2015 17:57:28

Ptal jsem se v #33, jestli nemáš na mysli nějaké jiné zatížení.
Ono se totiž dá jet klasický smýkaný oblouk s vertikálním pohybem a oblouk „tím druhým smykem/driftem“, který mistrně demonstroval v jakékoliv rychlosti třeba MTS, t.č. spokojený lyžař pod Mt. Blancem.

Když se cvičení ‚volant‘ udělá tak, jak má, tak opravdu pro zahájení a vedení oblouku stačí jen „volant pod nohama“ a pak vnímat a odpovídat lyžím a silám. Žádné rotace dolních končetin, žádné kotníky, kolena, nic. Lyžemi se neotáčí, lyži vnější tlačíš dopředu, vnitřní povolíš dozadu, následkem čehož začnou v podstatě samy točit podle svislé osy těla jezdce.
Hlavně za sebou nic nezapomínáš (bok, rameno, ruku), neupadáš do protirotace, vnější (Obloukova řídící) lyže je vždycky spolehlivě zatížená – dokud ji udržíš vepředu. Rozdělení váhy je stejně jednoznačné, jako při telemarku, způsob otáčení odlišný – dáno i postojem.
Cvičení se samozřejmě dá provádět i špatně s naprosto zavádějícími výstupy, třeba s vystrčeným zadkem, lidové tvořivosti se meze nekladou.

Pokud přistoupíš na existenci tří základních složek oblouku: točení, klopení, zatížení, tak cvičením ‚volant‘ izoluješ mnohými opomíjenou složku ‚točení‘ (i pro carvingový oblouk) ve skoro nejčistší dostupné podobě.

Zkoušet otáčet zatíženou a zahraněnou lyži kolem osy chodidla je zpravidla zdroj práce pro chirurgy.

>> #38, ˘Ö˘Krab, 06. 03. 2015 19:23:54

To jsme se sešli o pár sekund

>> #29, oblouk, 05. 03. 2015 23:13:07

>> #30, Dali, 05. 03. 2015 23:40:44

>> #31, valerius, 06. 03. 2015 07:28:25

To je story, to je dramaturgie, to čumíte!
Napětí, vášeň, zápletka, akce … taková sledovanost, taková široká cílová skupina – namátkou: chlípný důchodce, vysloužilá žíněnka, závodník okresního přeboru, Skluzan … nakonec jste ho sice vyplašili, ale i tak patří tento zprvu nenápadný díl ze série „Jarní migrace instruktorů“ jednoznačně mezi mé zamilované.

Ale ten bídák Ondra mě zase trumfl.

>> #37, Mike8, 06. 03. 2015 19:23:39

>> #37, Mike8, 06. 03. 2015 19:23:39

Ahoj, dovolím si vysvětlit „naklápění kotníků“, jak jsem ho myslela. Jasně, že v pevné lyžařské zapnuté botě kotník nenaklopím, ale snahou o tento pohyb(který na suchu udělat umím) se nejprve boty (a tedy spodní část nohy)staví na palcovou a malíkovou hranu. Tento pohyb se jako první přenáší na lyži a dále ve spojení naklápění kolen a boků je možné míru hranění zvětšit.

>> #37, Mike8, 06. 03. 2015 19:23:39

Docela by mne zajímalo, co by k tomu napsal Milan Trnka…

Radsej nechci vediet.Padlo by par stavnatych vyrazov.:}

>> #40, ˘Ö˘Krab, 06. 03. 2015 19:59:44

krabe,takto sa analyzuju jazdy.Ondra trafil.Par jednoduchych povelov,rychle pochopitelnych aj pre vodica autobusu aj pre filozofa.

caute Harry

>> #42, Harry, 06. 03. 2015 21:00:01

To jo, Milan by se s náma nemazal Ale v jednom legendárním vláknu cca v roce 2009 nám tady během jeho prvních 10-ti příspěvcích dal kompletní čítanku lyžování. Tenkrát mi to otevřelo oči.

>> #41, LyMa, 06. 03. 2015 20:37:54

Vím, jak jste to myslela. Nejsem instruktor, jsem samouk. Ale myslím, že Ike už ve fázi ve který je, potřebuje trochu jiný rady. Nedám dopustit na HOnzův volant. A pak na Trnkův pluh. Ale myslím, že bychom se neměli bavit o klopení kotníků a už vůbec ne kolen!!! Ale mohu se mýlit, jako Ivan již mnohokrát…

>> #43, Mike8, 06. 03. 2015 21:13:47

Tady to máš ukázkově všechno naklopené. Tak mi netvrď, že to nejde.

>> #34, Luft, 06. 03. 2015 17:57:28

Ahoj Lufte,

píšeš:

„Klasicky zacatecnik, ktery nema zazite prenaseni vahy v pluhu a snazi se o paralelni oblouk prilis brzo to prave zkousi pouze rotaci nohou nebo celeho tela, ma zadelano na jeden z nejhorsich zlozvyku v lyzovani obecne.. Proto nechapu proc se napr. ve SNOW pise, ze lyze se chova jako auto a proto se pouze! otaci volantem a nic se nikde nezatezuje!?“

Takový začátečník má zaděláno na to, že se naučí včas jednu za základních dovedností moderního lyžování, kterou je otáčení dolních končetin.

Ano, pokud zde stále hovoříme o moderním lyžování na současném materiálu, tak o zatěžování ve smyslu: aktivně tlačit do vnější lyže či tam přenášet váhu nakláněním se nad ní, opravdu již nehovoříme.

Pokud si uděláš čas a někde na úplně mírném kopečku s dojezdem do rovinky (kde učíme začátečníky zatáčet v pluhu) zkusíš jet v pluhu z kopce dolů, v dobrém vyváženém postavení, nikam netlačit, nenaklánět, pouze pak po pár metrech natočit špičky lyží pomalu a lehce do směru, kam chceš jet…budeš asi velice překvapený, jaká lyže (či noha) bude více zatížena i bez toho, abys někam přenášel váhu či tlačil. Správné lyžování se v některých mechanických souvislostech od principu jízdy v autě zas tolik neliší..

Samozřejmě že aktivní otáčení dolních končetin má své limity a samo o sobě není celým „kouzlem“ způsobující zatáčení na lyžích. Doporučuji Ti, přečíst si všechny letošní díly seriálu v časopise SNOW, který evidentně čteš a uvažuješ nad ním. Jistě se Ti potom mnohé, zdánlivě roztříštěné, dílky puzzle, spojí v jeden velký zřetelný obrázek.

Peace!

>> #43, Mike8, 06. 03. 2015 21:13:47

Ahoj Miku,

o klopení kolen a kotníků se v případě Ikeho bavit určitě nebudeme. Je ovšem nutné vnímat vše v kontextu. Většina lyžařů jakékoliv úrovně má evidentní problémy s vedením lyží. Pravou příčinou je (jak již zde na celém foru již mnoho analytiků na příkladu fotosekvencí, videí i velmi fundovaných komentářů ukázalo) neoptimální vyvážení jezdce v předozadní rovině. A právě flexe v hlezenním, kolenním a kyčelním kloubu je naprosto zásadní podmínkou pro správné vyvážení celého postavení v průběhu zatáčení a především v momentu iniciace a v následné fázi přechodu z oblouku do oblouku. Učitelé lyžování a trenéři poté učí své svěřence toto aktivní „odpružení“ tak, že zjišťují pocity a vjemy, které daný jezdec vnímá na svém uvolněném chodidle jako efektu pokrčeného hlezenního kloubu. Proto zde můžeš slyšet, že dovednost hranění je spojena s pocitem na palcové hraně chodidla, že dovednost vyváženého postavení je spojena s rovnoměrně rozloženou vahou na celém chodidle, plné klenbě apod.

Máš pravdu, že asi nikdo nehraní naklápěním kotníků. Nicméně jejich aktivní práce je nezbytnou podmínkou pro správný a efektivní mechanismus hranění a proto ta „péče“ kotníkům, chodidlům a kolenům..

>> #45, Tomatáš, 08. 03. 2015 18:41:04

Ano, pokud zde stále hovoříme o moderním lyžování na současném materiálu, tak o zatěžování ve smyslu: aktivně tlačit do vnější lyže či tam přenášet váhu nakláněním se nad ní, opravdu již nehovoříme.

Takto radikální tvrzení jsem od Tebe nečekal, mohl bys je rozvést? Platí to o všech moderních lyžích ve všech druzích oblouků? (Já jen, aby si to někteří nevyložili třeba tak, že přenášení váhy a tlak na vnější lyži jsou špatně.)

>> #46, ˘Ö˘Krab, 09. 03. 2015 09:17:18

Ahoj,

ano, zkusím to ještě trochu rozvést. Ano platí. Byť to v praxi mnoho z nás šulí, ale vím, kam směřuješ. Přenášení váhy a tlak na vnější lyži samozřejmě špatně nejsou. Jen je potřeba si uvědomit proč a jak? Každý si na to může odpovědět po svém a zřejmě bychom to tady mohli rozebírat celou věčnost a stále bychom přicházeli s něčím novým, ne méně zajímavým. Hodně vše souvisí s konceptem a „filozofií“ zatáčení, kterou každý z nás vyznává. Ten svůj náhled jsem se snažil v posledních letech v mnohých článcích či příspěvcích charakterizovat velmi zjednodušeně tak, že chci (snažím se o to), abych při lyžování využíval v maximální možné míře materiál (lyže-boty), který mám na nohou. Abych mohl dostat z lyží maximum, musím ovládnout síly, které na mě při zatáčení začínají působit. Svou vlastní, vnitřní sílu chci používat v minimální možné míře. Ve výsledku tedy lyžovat maximálně efektivně.

Nabízí se zde dvě zásadní otázky. První zní, jaký je rozdíl mezi zatížením a tlakem? Toto je IMO zásadní konceptuální rozdíl mezi starou a novou technikou.

Jsem přesvědčený o tom, že pokud já jako jezdec tlačím aktivně do lyží, nemohu potom tvrdit, že lyžuji ve smyslu výše naznačeného konceptu – tedy maximálně efektivně.

S tímto tedy souvisí druhá otázka. Jak tedy vnější lyži zatížit, aniž bychom do ní netlačili? Zde je potřeba si nejdříve odpovědět na tu první otázku. Nechci nikomu nic podsouvat, pouze připomenu základní fyzikální vzorec, který se dá vykládat a používat různě a já jsem se ho rozhodl používat následovně:

Tlak je odvislý od určité síly působící na určitou plochu. Pokud nechci nikam tlačit – tedy měnit v daném vzorci onu sílu, abych zvýšil tlak, musím pracovat s plochou. Používám tedy vnitřní sílu tak (k takovým pohybům), aby vždy měla v důsledku vliv na velikost plochy, na kterou působím téměř konstantní silou. V důsledku pak mohu říct, že netlačím, ale nechávám tlačit na sebe.

Možná to může znít pro některé čtenáře šroubovaně a složitě, ale pokud někdo pochopit chce, cestu si jistě najde.

Zpátky k Tvé otázce: Platí to o všech moderních lyžích ve všech druzích oblouků? Platí to u začátečníka na vykrojených pěnovkách, u vyježděného amatéra na race carverech, u instruktora lyžování na univerzálkách v krátkém oblouku, u freeridera v prašanu a platí to taky u Teda Ligetyho v obřím slalomu na závodním materiálu. Možná právě „Ligety style“ a jeho donedávna naprostá převaha v obřím slalomu nad zbytkem světa je možná odpovědí na to, proč si troufám tvrdit, že do lyží bychom tlačit neměli…

Tedy nic nového, co by zdejší forum ještě neslyšelo…

>> #47, Tomatáš, 09. 03. 2015 22:25:07

Jistě by se tvůj popis dal rozvinout a zpřesnit, ale je dobře, že se tu právě takto objevil…

Rád bych o nejčerstvější zkušenost doplnil tvoji větu ze závěru: „…si troufám tvrdit, že do lyží bychom tlačit neměli…“ – Dnes ráno v Peci jsem se na kopci jednoznačně nejlépe (carvingově) lyžující asipadesátky (matky rovněž skvěle lyžujícího učitele zatáčení) – tedy velmi zkušené lyžařky – ptal na tlačení do lyží. Ona mi sdělila, že do nich tlačí – a to pohybem těla shora dolů… Je zajímavé, jak nesmrtelné je toto přesvědčení i u dobře lyžařský materiál využívající lyžařky a zejména pak u většiny (skoro všech?) trenérů mládeže… Ach jo.

>> #48, oblouk, 09. 03. 2015 22:52:55

Dovolím si přidat pocit amatéra snažícího se dvě sezóny vaše akademické diskuse uvádět do praxe. Když jedu tak, že se mi to líbí a mám pocit, že to dělám správně, tak pocit tlaku do lyží mám.

1. Tlačím vnější lyži dopředu, aby ji vnitřní nepředbíhala.
2. Tlačím při přechodu přes spádnici obě lyže ven z oblouku (takže na lyži jde ten tlak kolmo, ale k podložce pod takovým úhlem, jak se mi lyže podaří naklopit)
3. Pánev tlačím dovnitř oblouku a dopředu.

… no a pak když to zkouším moc dlouho tak taky tlačím, protože se z toho ..... :)

>> #48, oblouk, 09. 03. 2015 22:52:55
Dnes ráno v Peci …

Tak jsou i u Vás.
Dřepčíci.
Ty potvory vám vlezou všude. A strašně rychle se množej.
Na druhou stranu, můžeš být rád, jsi jedním z mála, kdo osobně mluvil s inspektorem Trachtou.
Kdo z nás to má.
Až to Tvé železářství dovolí, ještě rád použiješ jeho pověstnou ‚metodu usilovných dřepů‘ k řešení lyžařských problémů…

No nic, konec legrácek, znamenám si: v Peci už jsou také. 

>> #47, Tomatáš, 09. 03. 2015 22:25:07

Tlak je odvislý od určité síly působící na určitou plochu. Pokud nechci nikam tlačit – tedy měnit v daném vzorci onu sílu, abych zvýšil tlak, musím pracovat s plochou. Používám tedy vnitřní sílu tak (k takovým pohybům), aby vždy měla v důsledku vliv na velikost plochy, na kterou působím téměř konstantní silou. ****** V důsledku pak mohu říct, že netlačím, ale nechávám tlačit na sebe.

Má zákonitá působící ve školství (taková normální venkovská škola … blbec, debil, blbec, debil, akorát v poslední lavici je výjimka, dva debilové vedle sebe…), trvale prosazuje zásadu, že vše musí být řečeno polopaticky, pak to možná někdo na chvíli pochopí. Na náznaky a přemýšlení se nehraje.

Aby Tvé tvrzení dávalo fyzikální a didaktický smysl, musí být, pro nás rozumu mdlého, místo ****** doplněno něco naprosto jednoznačného, třeba:
„Síla je pořád stejná, ke zvětšení tlaku musím tedy zmenšovat plochu lyží dotýkající se sněhu. Protože za jízdy nemohu lyže zkracovat pilkou, ani jich nechci kus ulomit, musím to udělat jinak. Ví někdo jak? (Plha se hlásí. Ne, zvednout jednu lyži nad sníh teď není ta správná odpověď. Nikdo další?) Takže plochu dotýkající se sněhu – abych při stejné síle dosáhl většího tlaku – zmenším tak, že lyže naklopím na hrany.“

Pak by sedělo i: V důsledku pak mohu říct, že netlačím, ale nechávám tlačit na sebe. Ale mohu předem zaručit, že na otázku, proč to tak je, se nejen nikdo nezeptá, ale ani nikdo neodpoví. Zato na otázku, jestli je vše jasné, odpoví, podle pokročilosti denní hodiny, všichni souhlasně, aby se vyhnuli dalšímu výkladu.
Z celé lekce si stejně v lepším případě zapamatují jen to, že mají zvedat lyži nad sníh.

>> #47, Tomatáš, 09. 03. 2015 22:25:07

Rekl bych, ze se nechavas zmast terminem „tlacit“ a velicinou tlak (jiste, tlacit do lyzi) a pritom bys mel hloubat se sklenkou vina nad pojmem sila, ci jeste lepe zrychleni.

>> #51, ˘Ö˘Krab, 10. 03. 2015 05:30:08 >> #47, Tomatáš, 09. 03. 2015 22:25:07

Nejak nerozumim tomu „tlaku“, nedej boze, „aktivnimu tlaku“ do lyzi. Jak bylo naznaceno vyse: V důsledku pak mohu říct, že netlačím, ale nechávám tlačit na sebe a kazdy soudruh by si mel rozmyslet, jak na sebe nechavat tlacit.

Vezmu-li termin „tlacit“, ci extremejsi, ale lepe viditelne „aktivne tlacit“ a zkusim to pred monitorem, radeji za strizliva, na koberci, tak se stane, ze po nejake desetine vteriny opustim koberec (diky noham na hony vzdalenym Marcelovym nastesti neopustim pokoj stropem) a ve vzduchu muzu tlacit akorat tak…ale pro to je pro dospele soudruhy urcena jina mistnost, ne obyvaci pokoj.

>> #50, ˘Ö˘Krab, 10. 03. 2015 05:07:10

Jenže ona nevypadala jako „dřepčík“ – hrubě se proviňovala proti návodu „pánví jako když sedáš na barovou stoličku“, docela obstojně na tom tvrdém betonu jezdila CU v u dřepčíků nevídaném skorofrontálním postavení. Následkem toho sjížděla i na tom tvrdém ranním betonu v „kulatých obloucích“ oblíbeného komentátora. Jakkoli správně popsala provedení „dřepkins“ jako náležitou součást správného pohybu na svahu, bylo patrné, že o „dřepkins“, zřejmě přirozenou lyžařskou usilovností (jezdí denně, čučí a napodobuje všechny z nějakého WC), přišla…

>> #51, ˘Ö˘Krab, 10. 03. 2015 05:30:08

„Z celé lekce si stejně v lepším případě zapamatují jen to, že mají zvedat lyži nad sníh.“ coz neni na skodu, protoze resit zataceni pres zvetseni tlaku zmensenim plochy tezko u nekoho povede k cili. Navic je to z fyzikalniho hlediska dost zavadejici.

Zkuste chlapi napodobit funy styl lyzovani Tiny Weirather

Clovek je u teto techniky uvolnenejsi a vic zatezuje lyze vlastnim telem → mozna to mel Tomatas na mysli.

Pozeram ze sa tu zase roztrhlo vrece s odbornikmi vsetkeho druhu. Som rad ze sme po fyzikalnej stranke znova neobisli ani Ligetyho :) A to este keby ten chudak Marsel tusil, ze na lyze netreba tlacit, ale pritom staci poznat spravne rovnice a vyuzivat zakony fyziky vo svoj prospech. Mat spravne lyze a lyziarky, ktore odvedu svoju pracu, takisto pritom vyuzivat energiu cerstveho vzduchu, bieleho snehu a inych zakonov vsemocnej prirody. Chudak Marsel tlaci tlaci, obcas nejaky aj ten drep spravi, niekedy aj do vyskoku, niekedy aj viac krat za jazdu, dre nato cele leto. Ked sadnu podmienky a ten svah nie je ani velmi biely, skor sa podoba na ladovy tankodrom, si Marsel vo svojej nevedomosti tlacenim vytlaci 3sec naskok. Neviem ci tie drepy robi aktivne, alebo pasivne, asi to nevie ani on sam, skor vsetko nechava volne plynut a cele svoje vedomie odovzda prirode a vedeckym poznatkom moderneho lyzovania. Ostatni na neho pozeraju ako puci, ti rozumnejsi sa na rozdiel od analytikov-teoretikov snazia skor inspirovat. Napr. taka Anna F. Ta si tiez obcas poskoci. A ked sa jej tam pritrafi nejaka chybka (presne v tomto dosledku ako na MS) stale to bude v cieli naskok 1.4s. Chapava slecna, ktora vie presne to co treba, nic viac a nic menej. Nechcem jej krivdit ale silne pochybujem ze by dokazala povedat definiciu spadnice. Naco aj, ona vie zase lyzovat, kazdy vieme nieco ine. Momentalne jej to ide celkom dobre.

Oblukove bonboniky ako „pevny core a technika co Hirscherovi umoznuje jazdu v zaklone“ necham radsej bokom. Pevne brucho treba skor na citanie niektorych tychto nezmyslov, aby sa clovek pritom nezadusil od smiechu. Verim, ze Tomatas sa vyzna a vie kvalitne ucit, len treba poznat urcite hranice. Lyzovanie moze mat aj svoju technicko-efektivnu zlozku, na rekreacnej urovni by sa mala pilovat prave ona. Ale robit generalizacie na zaklade dakych fyzikalnych nezmyslov je velmi osemetne. Hlavne ak sa to riesi mimo svah a stylom „takto jazdi Ligety“. Clovek sa pritom odrbe ani sam nevie ako.

>> #56, ivan-ski, 10. 03. 2015 11:21:05

No cau.Uz si mi tu chybal.

Zoberem to v skratke.Tie drepy mozes robit vtedy,az ked vies na co ti su.

To je nadstavba,a pre tych ktori vedia co drepom:} hladaju.

Lyzovanie na vrcholovej urovni,nie je len o vyuzivani sil,ktore ti carvingove lyze poskytuju.Na tejto urovni je to tazka robota,ani nebudem pisat ze jak tazka v predozadnej rovine.To Ty isto vies.

A vyzera to ze aj Anna F.Vsak ked obcas s Marselom pojazdi,tak snad by nieco mala pochopit.A ked nie,tak urcite ti co ju trenuju.

Zaujimal by ma tvoj nazor na Marselovu jazdu vzadu.Nenechavaj ju prosim bokom.Takisto mozes nakusnut americku snahu jazdit vzadu.Len pre istotu.

caute Harry

P.S. Prosimta,co si mam predstavit pod zaklonom?To by bolo dobre po tolkych tvojich postoch konecne zadefinovat.Aby som vedel ze o com sa bavime.

>> #47, Tomatáš, 09. 03. 2015 22:25:07

Ahoj,

„bych mohl dostat z lyží maximum, musím ovládnout síly, které na mě při zatáčení začínají působit. Svou vlastní, vnitřní sílu chci používat v minimální možné míře. Ve výsledku tedy lyžovat maximálně efektivně.“

S tímto bych souhlasil jako s TEORETICKÝM cílem, s tím, že místo ovládnout mi přijde vhodnější slovo „využít“

"Nabízí se zde dvě zásadní otázky. První zní, jaký je rozdíl mezi zatížením a tlakem? Toto je IMO zásadní konceptuální rozdíl mezi starou a novou technikou.

Jsem přesvědčený o tom, že pokud já jako jezdec tlačím aktivně do lyží, nemohu potom tvrdit, že lyžuji ve smyslu výše naznačeného konceptu – tedy maximálně efektivně.

S tímto tedy souvisí druhá otázka. Jak tedy vnější lyži zatížit, aniž bychom do ní netlačili? Zde je potřeba si nejdříve odpovědět na tu první otázku. Nechci nikomu nic podsouvat, pouze připomenu základní fyzikální vzorec, který se dá vykládat a používat různě a já jsem se ho rozhodl používat následovně:

Tlak je odvislý od určité síly působící na určitou plochu. Pokud nechci nikam tlačit – tedy měnit v daném vzorci onu sílu, abych zvýšil tlak, musím pracovat s plochou. Používám tedy vnitřní sílu tak (k takovým pohybům), aby vždy měla v důsledku vliv na velikost plochy, na kterou působím téměř konstantní silou. V důsledku pak mohu říct, že netlačím, ale nechávám tlačit na sebe."

Toto by asi vyžadovalo docela podrobnou diskuzi. Až se k tomu dostanu, pokusím se zformulovat konkrétní otázky, abych se dobral toho, co vlastně říkáš. Snad zítra.

I

>> #51, ˘Ö˘Krab, 10. 03. 2015 05:30:08

Ahoj Ivane,

no, vidíš a já na náznaky a přemýšlení hraji a nenechám se odradit!;) Já totiž nevěřím na nálepky typu: debil, blbec, debil..nepochopí, nelze..polopaticky a jednoznačně..Již jednou jsem napsal, že kdo chce, cestu si najde. Ty jsi mě opět přesvědčil (jako snad v každém svém příspěvku) že jsi jeden z nejlepších „critical thinkerů“, které jsem na tomto foru i kdekoliv jinde v lyžařském světě potkal. Chceš a cestu vždy nacházíš…a to neznamená, že je vždy ta správná – optimální, že bychom se na ni vždy museli shodnout…Cesta sama je ale cílem.

Proč ovšem to, co ovládáš, co z Tebe dělá ústřední postavu tohoto fora, nedopřeješ ostatním?

Stejně jako Tvá zákonitá, také já jsem učitel a tuto diagnózu-vášeň neumím skrývat. A jsem naprosto zděšený tím, že pořád někdo očekává, že něco dostane hovotého, polopatického, hned srozumitelného, jasného a když to tak není, tak píše petice a dostává se do nekomfortní zóny a málem nevyletí z kůže. České školství je tímto jevem stále ve své drtivé většině nakaženo. Učitelé hovoří a hovoří, vysvětlují polopaticky těm „debilům“, jak to tedy je. Studenti sedí, poslouchají a neuvědomují si, že posloucháním těch „pravd“ a třeba i ověřených pouček z učebnic vlastně hloupnou. Naprostý inteligenční holokaust. Nic nejde, všechno je špatně, není čas, nejsou prý peníze, studenti na to nemají......Tohle je prostě cesta do pekel a já dělám vše (zatím alespoň v lyžařsko-učitelském světě) abych tento model naboural. Možná totální idealismus, naivita až hloupost…ale třeba někoho nakazím a ten pak zase někoho jiného a bude se to šířit dál jako virus. Jsem si jistý, že také v českých školách několik podobných snílků a idealistů již existuje, o některým vím. Stále ale tato frakce dostává pěkně na prdel…:(

Takže zpět na začátek. Dovolím si citovat jednu z místních manter, která ovšem říká mnohé: „Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat, každý se to musí naučit sám…“

Peace a díky.

Tomáš

>> #56, ivan-ski, 10. 03. 2015 11:21:05

Vidíš a já jsem si při sledování Marcela letos říkal, že on tu základní rovnici hovořící o tlaku docela pochopil a jeho jízda je kulatější a více se blíží tomu, co v minulých letech pravidelně předváděl Ted. Ale mohu se mýlit, ostatně jako již mnohokrát.

Neboj, diskutovat spolu nebudeme. Nechci riskovat, že Tvůj „core“ třeba není v ideální kondici a ty se pak zadusíš smíchy při čtení mých nesmyslů.

Přeji všechno dobré.

>> #54, Gravedigger, 10. 03. 2015 07:46:22

Ahoj Radku,

rád bych se Tě zeptal, jak řešíš zatáčení Ty? Díky za odpověď.

>> #59, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:06:00

>> #60, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:28:29

Jestli s někým tady skoro bezvýhradně souhlasím, pak je to skoro vždy s tebou. To skoro je, zřejmě jen v poloze upřesnění.

>> #60, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:28:29

kdyz bych mel pri lyzovani myslet na nejake elementarni ukony, tak by to bylo: otocit, zahranit, zatizit.

>> #62, Gravedigger, 11. 03. 2015 11:48:41

Malounko bych si dovolil upřesnit a to tak trochu i podle pořadí a důležitosti: povolit + zahranit + otočit :

• povolit (na konci oblouku vnější nohu = budoucí vniřní), což znamená vlastně téměř současně zatížit začínající vnější co nejdříve po změně hran
• zahranit co nejříve po změně hran
• otočit těsně následně po změně hran

>> #62, Gravedigger, 11. 03. 2015 11:48:41

>> #63, oblouk, 11. 03. 2015 12:31:35

Co máte na mysli pod slovem otočit? Myslí se tím rotace nějaké části těla?

Nebo tím každý myslíte něco jiného?

Díky

I.

>> #64, CzechSkier, 11. 03. 2015 13:33:52

Ano, mám na mysli rotaci vnějšího boku (vlastně i celé vnější strany těla) se snahou dosáhnout frontálního (až i rotačního) postavení kloubů hlezenních, kolenních, kyčelních i ramenních (snaha o něco zdánlivě nemožného…).

>> #63, oblouk, 11. 03. 2015 12:31:35

Otocit zatizenou a zahranenou lyzi??? :) V jake rychlosti?

>> #65, oblouk, 11. 03. 2015 13:58:59

A rotace proc?

>> #66, Luft, 11. 03. 2015 14:38:05

 – odpovím ti citací od Tomatáše: A jsem naprosto zděšený tím, že pořád někdo očekává, že něco dostane hotového, polopatického, hned srozumitelného, jasného. Obě tvoje otázky jsou na jedno a to samé… Přemýšlej a nebo si nech napovědět – třeba od někoho, kdo se mnou absolvoval nějaké to VLko…

>> #67, oblouk, 11. 03. 2015 14:47:46

VLko je co? Ptam se te normalne, tak jsem myslel ze mi normalne odpovis… Zajima me, jak lze otacet zatizenou zahranenou lyzi?

>> #64, CzechSkier, 11. 03. 2015 13:33:52

otocit lyzi.

pripominam, ze prvotnim impulsem pro moje „otocit, zahranit, zatizit“ bylo uvest moji alternativu k Tomasovu „zvetsit tlak zmensenim plochy(=zahra­nenim)“.

>> #68, Luft, 11. 03. 2015 15:03:59

VL-workshopy, které pořádám – www.vl-ski.cz. Odpovědí na to na co se ptáš je tu hodně – obsahuje je m.j. třeba zrovna reakce kraba na tvůj dotaz zde = http://snow.cz/…or-ike-c-1/2#… – když si jí přečteš pozorně, odpověďi tam najdeš.

Zajima me, jak lze otacet zatizenou zahranenou lyzi? – jen aby nedošlo k mýlce – nechce se mi věřit, že bys takto míněnou otázku myslel tak, že tím mám na mysli otáčení zatížené a zahraněné lyže kolem osy nohy, kterou ji vedeš (promiň).

Mám tím na mysli jakési „pohánění vnější lyže vpřed“ (ale to vysvětluji snad jasně i v předešlých postech tohoto vlákna) svalovou prací těla po trajektorii opsané kolem středu skorokružnice, kterou lyže (díky svému radiusu a prohnutí, dosaženého zahraněním a zatížením lyže) opisuje. PROČ a k čemu je to dobré? – m.j. i k tomu, abychom tím vyrovnávali rychlost vnější lyže oproti nižší rychlosti vnitřní lyže, která jede po menším radiusu. Jsou ale i další důvody, proč tak máme činit – ale ty si promysli už konečně sám. Děkuji za pochopení.

>> #70, oblouk, 11. 03. 2015 15:27:17

Ok, diky za odpoved…

>> #58, CzechSkier, 10. 03. 2015 22:32:55

>> #60, Tomatáš, 10. 03. 2015 23:28:29

PLOCHA
Několikrát se tu zmiňovala plocha
.
To že tlak je síla dělená plochou , to je jasné
V čem ale hraje plocha roli v jízdě ?
(předpokládám, že se jedná o plochu kterou se lyže dotýká sněhu)

>> #72, PetrAT, 11. 03. 2015 21:30:46

No na to se taky chci zeptat a na další věci. Ale potřebuju trochu času to nějak sesumírovat…

I

>> #62, Gravedigger, 11. 03. 2015 11:48:41

Radku, vidím, že se od našeho posledního setkání se toho moc bohužel nezměnilo a stále v tom máš trochu zmatek. Je ovšem taky možné, že se tady navzájem dostatečně neposloucháme – nečteme.....

Zkus si ještě jednou přečíst, co jsem napsal já a co píšeš ty sám: „kdyz bych mel pri lyzovani myslet na nejake elementarni ukony, tak by to bylo: otocit, zahranit, zatizit.“

Zeptám se Tě…Proč tyto elementární úkony při lyžování děláš?

V čem si myslíš, že se my dva od sebe lišíme?

Díky za odpověď

T.

>> #47, Tomatáš, 09. 03. 2015 22:25:07

Ahoj Tomáši,

Rovnou musím říct, že to, co píšeš, mi moc nesedí. Rád bych přišel na kloub tomu, jestli je to jen formulační nedorozumění, nebo se jedná o faktický rozpor. Pokusím se tedy zformulovat, jak tvoje tvrzení chápu já, a na zbytek se zeptám.

Nejdřív tedy, v čem se shodujeme, je to, že cílem by mělo být dosáhnout efektu, předpokládám, že se bavíme o zatáčení, s minimálním úsilím. Pak ale mám řadu nejasností:

„Toto je IMO zásadní konceptuální rozdíl mezi starou a novou technikou.“ Je to myšleno tak, že stará technika nesledovala výše zmíněný princip, protože podle ní jezdec tlačil aktivně do lyží?

K tomu mne napadá hned několik otázek: O jakou „starou techniku se jednalo? Kdo ji učil/prosazoval/u­platňoval? Jakým způsobem jezdec „aktivně tlačil do lyží“? Co konkrétně dělal?

Dále, jestli to správně chápu, tak podle nové techniky jezdec zatěžuje lyže, aniž by na ně aktivně tlačil. A zdůvodňuješ to rozdílem mezi tlakem a silou, který samozřejmě chápu. Píšeš, že chceš „zvýšit tlak a neměnit při tom onu sílu“ A tady mne opět napadá série otázek:

Tlak čeho na co chceš zvýšit? Jakou sílu čeho na co nechceš v průběhu oblouku měnit? Proč ji nechceš měnit?
Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? Jaké plochy? A co to znamená, že nechávám tlačit na sebe? Co na sebe nechávám tlačit? Co se díky tomu stane? (myšleno ve smyslu provedení oblouku)

Budu rád, pokud si najdeš čas a odpovíš na moje otázky, abych si byl jistý, že diskutujeme ve stejných pojmech a o stejných věcech.

Díky moc

Ivan

>> #51, ˘Ö˘Krab, 10. 03. 2015 05:30:08

„abych při stejné síle dosáhl většího tlaku – zmenším tak, že lyže naklopím na hrany.“

No to ale Plha ještě zdaleka nemusí mít pravdu. To totiž dost záleží, o jaké síle a na co působící se bavím. Je to síla, kterou působí lyžař na lyži? Pak by asi Plha pravdu neměl. Je to síla, kterou působí lyže na sníh? No pak možná ano a možná ne. Záleží, o jakém směru působení síly se bavíme. Kolmén na podložku? Nebo rovnoběžném s podložkou? A o tlaku čeho na co. A o jakém úhlu zahranění. A hlavně, jakého zatáčecího účinku tím dosáhneme a na základě čeho. Ale věřím, že k tomu se ještě dobereme, ale nejdříve bych si rád vyjasnil pojmy.

I.

>> #65, oblouk, 11. 03. 2015 13:58:59

>> #69, Gravedigger, 11. 03. 2015 15:08:38

Myslel jsem si, že se každý bavíte o jiném otočení.

I

>> #75, CzechSkier, 11. 03. 2015 23:14:51

Ahoj Ivane,

to je naprosto v pořádku, že Ti to nesedí. Každému sedí něco jiného..

1. Rozdíl mezi starou a novou technikou.

Nemám žádnou časovou hranici, oddělující starou a novou technikou. Ano. Novou technikou chápu přístup, při kterém se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál. Starou techniku chápu jako přístup, který s tímto konceptem nekoresponduje a při kterém jsou prováděny pohyby, které spotřebovávají mnoho svalové energie, nejsou z fyziologického hlediska optimální a nepomáhají materiálu, aby využil v co největší možné míře svůj potenciál. Nejedná se tedy pouze o aktivní „tlačení“ do lyží, potažmo do sněhu.

2. Kdo ji učil? Např. APUL do roku 2011 a stále ještě většina evropských alpských i mimoalpských zemí
3. Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008
4. tlak čeho na co chceš zvýšit: tlak, který vyvolává soustava jezdec-materiál na sněhovou podložku.
5. Jakou sílu nechceš měnit? Vnitřní svalovou sílu, kterou bych použil k tomu, abych zatlačil do lyží, potažmo do sněhové podložky. Např. abych vykonal pohyb, který popisuje citace v bodě 3. Tedy jednu složku (z několika sil, které působí různými směry do podložky) celkové (výsledné) síly – impulsu, kterým působíme při jízdě do lyží, potažmo do sněhové podložky..
6. proč ji nechceš měnit? Protože chci lyžovat maximálně efektivně tedy chci, aby to místo mě udělaly vnější síly v souhře s materiálem.
7. Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? To závisí na rychlosti. Když jedu pomalu, používám vnitřní sílu k ovlivňování velikosti plochy v jiném poměru a k jiným pohybovým vzorcům, než když jedu rychleji.
8. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.
9. Co znamená, že nechávám tlačit na sebe? Vzniknuvší tlak do sněhové podložky vyvolává reakci. Právě na onu reakci čekám, aby tlačila ona do mě.
10. Co se díky tomu stane? lyže zatáčejí.

Nejsem si jistý, jestli diskutujeme ve stejných pojmech (schválně nepoužívám termíny jako je dostředivá síla, flexe, extenze, pronace apod.), ale věřím, že byť každý může něco nazývat jinak, pořád víme, co je při lyžování zásadní a co je pouze omáčka okolo. A i kdyby ne, budu doufat, že budeme respektovat jeden druhého…Mělo by jít o sdílení, ne o souboj..A pokud jde o dokazování si něčeho, tak toho nechci být součástí..ale to myslím, že ani Ty sám!

Peace

T.

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

Tomáš, pre mňa amatéra – pekný príspevok. Som rád, že sa aktívne zapájaš do fóra, lebo tým úmerne rastie kvalita diskusie. Mám však jednu otázočku. Pokiaľ som filozofiu „vašej novej techniky“ správne pochopil aplikujete využívanie ľudskej hmotnosti, zemskej príťažlivosti a správne načasovaného pohybu (nie silového charakteru) pri výuke lyžovania v súlade s používaným materiálom (kvalitou lyží a lyžiarok) a snehovou podložkou.

>> #74, Tomatáš, 11. 03. 2015 22:51:26

Ptal ses, na co by se melo myslet, chce-li lyzar zatocit, kdyz ne na „zvetseni tlaku zmensenim plochy“. Odpovedel jsem „otocit,zahra­nit,zatizit“. Takze tyto ukony by mely vest k zatoceni.

V cem se my dva lisime? Myslis tim nase pristupy k zatoceni? Ten muj pohled je o stupen obecnejsi a rekl bych primocarejsi. Vychazi z modelu, ktery lyzovani rozklada do cca peti zakladnich dovednosti. pouzivaji jej mnohe instruktorske asociace a jestli jsem to spravne pochopil, tak do metodiky APULu jsi tento model (spolu)zaradil prave ty.

v cem konkretne mam podle tebe zmatek?

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008

Plynuly pohyb dolu (ci spise vuci lyzim?) – tim nikam nezatlacis. Naopak, kdyz pohyb zacinas, tak se nadlehcis, pri plynulem pohybu se nic nedeje a az pri brzdeni pohybu zatezujes vice. Deje se to rychle, ale muze to hrat znacnou roli

A nejde zde spis o vliv (dejme tomu) vertikalniho pohybu na naklopeni lyzi a jeho dusledky?

>> #79, orim, 12. 03. 2015 07:06:29

Ahoj Orime,

pochopil jsi velice dobře. Přesně o to v našem konceptu jde. Děkuju za reakci.

>> #80, Gravedigger, 12. 03. 2015 08:10:16

Radku, mám na Tebe poslední otázku a pak věřím, že dojde k pochopení…Říkáš: TOČIT – HRANIT – ZATÍŽIT. Co sleduješ tím točit – hranit, co se při tom děje, proč to děláš?

>> #81, valerius, 12. 03. 2015 10:49:25

Ano, máš pravdu, k zatížení dochází až při brzdění vertikálního pohybu dolů. Stejně tak k odlehčení dochází až při dokončování vertikálního pohybu nahoru. Tak či onak, já tyto pohyby při normálním lyžování dělat nechci. Vliv vertikálního pohybu na naklopení mi nedává moc smysl. Řekl bych, že se jedná spíše o dvě rozdílné věci, takže důsledkem vertikálního pohybu (nahoru/dolu) při lyžování není naklopení lyží. Vertikální pohyb chápeme spíše jako přirozený produkt toho důležitějšího pohybu těžiště vůči lyžím (popř. naopak či souhře) a tím je pohyb laterální, o který v moderním lyžování jde především..

Harry: uz som to tu myslim pisal. Zaklon je pre bezne ucely lyzovania chyba. Lebo si potom kde-kto moze vylozit, ze jazdi v zaklone ako Bode a je to OK. Ze pretekari maju tazisko viac vzadu je dosledok toho ze su nizko. Drep sa neda spravit v predklone a o to nizke tazisko ide v prvom rade. Umyselny zaklon s dakymi impulzami mozno na rovinach, spolu s rotaciami, to vie spravit par desatin. Ale inak, o nikom zaujimavom vo WC by som dnes nepovedal ze jazdi v „zaklone“, su ovela podstatnejsie veci.

Tomatas: Viem ta ubezpecit ze Marsel si ziadne vzorce ani rovnice nestudoval. Riesi otazku tlaku a sily, nie z pohladu fyziky, ale vyslovene prakticky, a to tak ze v zvysenej miere navstevuje posilovnu. Ta tvoja teoria riesi trocha neexistujuci problem. Konkretne ten ze vsetci jazdia prilis aktivne, do lyzi prilis tlacia (bod 3.) a odteraz staci tlacit menej. Pretekarov dame bokom, lebo oni na vyber prilis nemaju a obcas tlacia kolko vladzu, a ti co zatlacia najviac casto vyhravaju (nebudem ho stale menovat). Ze Ligety je jeden z najoyhbensich podobne ako AnnaF a jazdi trosku menej silovo neznamena, ze aktivne netlaci na hrany, a to tiez dost brutalne ked na to dojde. Ako z tohto by si mohol vykluckovat je ze jednoducho napises: Na spravne lyzovanie treba 2 veci: 1. lyze maximalne naklapat na hrany (CZskier niekde dobre pisal, ze tak aby bolo vidno napis na sklznici) a 2. tlak na hrany (ten sa aktivne vytvara tak ako pise Valerius). Beriem ze pri kruzeni na somarskej lucke mozeme silove busenie vynechat. Takze zaver cim viac je dotycny schopny naklopit lyze na hrany pri zachovani rovnovahy, tym je pokrocilejsi/lepsi lyziar a vo vysledku moze jazdit menej silovo. S tymto by som suhlasil. Moja poznamka k uduseniu sa smiechom patrila Oblukovi za to „how-nou“ o pevnom bruchu a jazde v zaklone.

>> #82, Tomatáš, 12. 03. 2015 12:59:08

Ja jen nahradil Tebou zmineny pojem „tezistem dolu“ pojmem „vertikalni“. A aby nedoslo k mylce, neresim, zda-li se ma, ci nema delat popsane v bode 3). Cely ten bod mi prijde jako chybne pochopeni a chybne zjedoduseni pojmu „zatezovat“. Stejne jako vetsina zde i jinde popsaneho (aktivniho) zatezovani.

A i kdyz vyse zminene uz aktualni nebude, „zatezovani“ zde bude, dokud posledni lyze neskonci v kamnech (A i po te zustane „předmětem vášnivých debat anarchistických kroužků“).

Ale mozna jen slovickarim, mozna tomu jen nerozumim, mozna to je jen soucasti lyzarskeho slovniku, kde to ma specificky vyznam.

Asi si to budu muset, s nekym znalym veci, vyjasnit osobne.

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

7. silou ovlivňuji velikost plochy
8. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.
…
Asi si sedím na vedení
.
Proč plocha ?
Co docílím změnou plochy ?

>> #85, PetrAT, 12. 03. 2015 19:59:30

Petře, popros svou manželku či přítelkyni, aby se Ti prošla v teniskách po zádech. Pak jí popros aby tenisky vyměnila za lodičky s vysokým podpatkem…Jaké to asi bude?

Jaký to má přesah do lyžování a k Tvým otázkám?

>> #86, Tomatáš, 12. 03. 2015 21:15:49

Tome, tomu rozumím
Ale s čím má ta „plocha“ souvislost u lyžování ?
V bodě 10: píšeš, že to má vést k zatočení lyže
Ale mě to nějak nedává souvislost
Tím, že změním plochu, kterou se lyže dotýká sněhu přece nezačne lyže zatáčet

>> #87, PetrAT, 12. 03. 2015 21:36:19

>> #86, Tomatáš, 12. 03. 2015 21:15:49

To je přesně jedna z věcí, které se snažím svými otázkami zjistit. Tak než se mi podaří zformulovat reakci, tak bychom možná zatím vyjasnit toto

Ivan

Z novej modernej techniky nic nebude, lebo je to totalna kravina. A to nielen na urovni race, ale aj u ambiciozneho sportoveho lyzovania, kde sa obluky robia v tempe a nie ako kopec, priroda a ine magicke sily umoznia.

Na hrany sa totiz tlaci. V poste #83 som sa sekol trocha. Ligety netlaci na hrany maximalne obcas, ale podla jeho slov „in every turn“ a „as hard as I can“. Okrem jeho vlastnych slov o maximalnych naklonoch a rychlom prehraneni, tlaci na hrany aj pred spadnicou „I can start pushing on the ski really early when it's working against gravity, you are kinda pushing yourself down the hill in a way.“

A samozrejme aj za nou „..pushing as hard as you can in every turn because that's how you get speed out of the turn.“ (Ligety)

Video je prve na youtube „Ligety GS turn“, taketo veci by lyziarski treneri, mali poznat naspamat. Chapem, ze vymyslat rozpravky o efektivnom modernom lyzovani a oblbovat lyziarskych zufalcov roznymi fyzikalnymi nezmyslami je asi komercne zaujimavejsie.

https://www.youtube.com/watch?…

Takisto existuju rozfazovane obrazky, tam vidno ze Hirscher aj Ligety maju vyrazny vertikalny pohyb (skoro vystrete nohy v prehraneni) dokonca vyraznejsie ako zvysok WC (napr. Missillier). Nechcem sa opakovat ale ked Ligety tlaci na hrany „stale“ a „kolko len vladze“, ako asi tlaci na hrany jeho kolega Hirscher?

http://www.nytimes.com/…-slalom.html?_r=1

http://www.ronlemaster.com/…014-GS-1.jpg

Pri vsetkej ucte, ako sa mozu najst potom rozni apulaci, vylepsovatelia a im podobni pitomci, ktori vyucuju lyzovanie a hovoria, ze na hrany sa aktivne netlaci? Alebo ze vertikalny pohyb, nech uz sa tym mysli hocico, je chyba.

>> #89, ivan-ski, 12. 03. 2015 22:20:01

Ivan-ski, za mě ano
Ale počkám si, co Tomatáš napíše k tématu plocha vs. zatáčení
Mě to nedává přímou logiku, ale už jsem starší a někdy si sedím na vedení
.

>> #89, ivan-ski, 12. 03. 2015 22:20:01

Zkus se podívat na Ligetyho vnější nohu. Od chvíle kdy ji na začátku oblouku zatíží, má ji v koleni stejně ohnutou(kromě vypružení nerovností) po celou dobu trvání oblouku a pokrčovat ji začne až při zahájení přechodu do dalšího oblouku. Jediné co v průběhu oblouku mění je vklonění do oblouku a zahranění lyže, tj. přesně to, o čem se tu stále píše. Síly na něj působí velké, dané rychlostí a poloměrem jetého oblouku, ale rozhodně se je nesnaží ještě zvyšovat.

Mirek: post #83 som napisal este pred tym jak som videl to video a poznal nazory priamo od Teda. Jeho priame citaty mi len potvrdili to co si presne myslim. A pri pohlade na Hirschera to „aktivne tlacenie nohami“ musi vidiet kazdy kto je aspon trocha nad urovnou sportoveho neandrtalca. Tlmenie udajnej terennej nerovnosti a ine zavery ktore sa ti podarilo dakym zahadnym sposobom z tej fotky vydedukovat komentovat nedokazem. „Ted sa v obluku nesnazi sily este zvysovat.“ Jak si na to dosiel, co je to zase s prepacenim za vtakovinu? „Pushing as hard as I can“ dokazes si to prelozit?

PetrAT: ved beriem ze rozdiely mozu byt. Ale ked sa niekto v autoskole spyta ako ma prejst zakrutu v 200 km/h, tak nemoze dostat odpoved ktora je v uplnom rozpore s tym, co mu povie niekto z rallye. A dake zakladne principy musia platit tiez.

Omlouvám se, ale s lidmi a v prostředí, kde se diskutuje stylem „Z novej modernej techniky nic nebude, lebo je to totalna kravina.“…„Pri vsetkej ucte, ako sa mozu najst potom rozni apulaci, vylepsovatelia a im podobni pitomci, ktori vyucuju lyzovanie a hovoria, ze na hrany sa aktivne netlaci?“ nemám opravdu chuť dále působit. Z tohoto vlákna odcházím.

Všem těm, kteří diskutují slušně a konstruktivně, byť nemusí jeden s druhým souhlasit, děkuji za snahu, posouvat lyžařský obor v ČR kupředu. Věřím, že to pro mnohé čtenáře může být zdrojem inspirace, progresu a posléze radosti při lyžování.

Všechno dobré přeji

Zdraví T.

„Od počátku svého studia učinil jsem si zásadu, že kdekoli poznám mínění správnější, ihned upustím od svého méně správného a pokorně i radostně přijmu názor zdůvodněný lépe“ JAN HUS 

>> #93, Tomatáš, 13. 03. 2015 00:21:10

Tomatáši, toto je útěk z rozehraného zápasu
To, že tu oponujeme Tvoje (APULácké) teorie , přece není nic špatného
Ba dokonce mi to přijde, že to může být pro všechny přínosné

>> #94, ivan-ski, 13. 03. 2015 00:35:54

Jestli myslíš, že prohlášením za kravinu něco zdůvodníš, tak nevím. Neříkám, že si myslím totéž, co Tomáš, neříkám, že má nebo nemá pravdu. Dokonce si nejsem jistý, že má absolutní pravdu Ted – resp. že Tomášovi, potažmo (ne)lyžující většině, jeho pravda k něčemu je.

Nevíš ani netušíš, o co se tady možná hraje, mám za to, že já alespoň vzdáleně tuším. Mírni se trochu, abys invektivy mohl nahradit skutečnými argumenty.

P.S. Že Ted tvrdí, že něco dělá, ještě neříká nic o tom, jak a zda vůbec to dělá, o detailech se nezmiňuje. Detaily jsou to, o čem se zde, na úrovni lyžařského bahna, bavíme, co nás zajímá. V jejich objasnění jsi nám ani Ty, ani Ted, nepomohl.

>> #93, Tomatáš, 13. 03. 2015 00:21:10

Všichni se pořád učíme. Homo sapiens (člověk rozumný, dříve též člověk učenlivý) je údajně tvor inteligentní, což by se mj. mělo poznat tak, že je schopen sdílet poznatky a poučit se z úspěchů i chyb jiných. Neprosím, nežádám, apeluji: neopakuj chyby jiných, nenech se znechutit, pokračuj.

To, že jsou proti Tobě tací, kterým nejde o učení se, ale výhradně o utvrzení se ve vlastních pravdách a polopravdách, by Tě nemělo zastavit. Byť bys jiné nepřesvědčil a ani oni nepřesvědčili Tebe, bude to mít smysl, přinejhorším se přesvědčíš, že jsi měl od začátku úplnou pravdu.

˘Ö˘

>> #93, Tomatáš, 13. 03. 2015 00:21:10

Neutikeej. Tak Ivana-Ski necti. Ja jeho prispevky od jiste doby radeji preskakuji. Ostatni s Tebou diskutuji korektne. A je zde slusna sance, ze si svuj IMHO chybny nahled na tlak, plochu a zatezovani opravis.

>> #94, ivan-ski, 13. 03. 2015 00:35:54

Citat zminujes krasny, ale prijde mi, ze Ty pravdu (pokud se lisi od tveho pohledu) nepoznas, i kdyby stala primo pred tebou.

>> #98, valerius, 13. 03. 2015 08:23:28

Valeriusi,tiez mi to nejde do hlavy,ze takyto citat vypadol akurat z Ivana-ski.

caute Harry

>> #96, ˘Ö˘Krab, 13. 03. 2015 08:12:07

Ahoj Krabe,

souhlasím s Tebou v tom, že ivan-ski je ve svých příspěvcích „velmi přímočarý“ a chápu, že to některé lidi může odrazovat nebo dokonce i urážet. Sám za sebe jsem přesvědčen, že forma je důležitá, protože usnadňuje jiným lidem nezaseknout se během diskuze. Ale zároveň by forma neměla vítězit nad obsahem. A když ivan-ski píše, vždycky hned vím, co říká, a jestli mám stejný nebo odlišný názor. A pokud si vzpomínám, mívám většinou názor velmi podobný, jen nejsem tak příkrý v hodnocení. A v daném případě si myslím, že je to Tomáš, kdo dluží vysvětlení. Trochu mne mrzí jeho ukončení diskuze, protože mám rozepsaný příspěvek, kde se „snad diplomaticky“ postupnými otázkami snažím dobrat toho, co Tomáš napsal. Mimochodem můj příspěvek začíná “Neboj, budu jako Jan Hus, kterého máš ve svém mottu. Doufám, že neskončím stejně jako on“. (ivan-ski mne předběhl). Pravděpodobně to už nemá smysl, ale přesto jej asi dokončím a do vlákna umístím, když už jsem si s tím dal tu práci. Možná ho trochu přepíšu a místo otázek, na které již nebude nikdo odpovídat, napíšu svůj názor. Ale ještě pár slov k ivanovi-ski. Já už jsem si na jeho formu zvykl, dokonce je mi svým způsobem sympatická, protože se s ní v podstatě dennodenně setkávám na kopci. Lyžování není sport salonních lvů ani intelektuálních rozumbradů. A nejvíc mi pro lyžování nedaly různé kurzy, ale právě lidi, kteří se vyjadřovali jako on. A nejsou to neznámá jména. Nechci nikoho jmenovat, i když vím, že jich bych se nedotkl., ale mohl bych někoho jiného. Ale třeba z ciziny, takový Ante Kostelič, to není žádný „velký diplomat“. Prostě lyžování na nejvyšší úrovni dělají většinou lidi, kteří žijí v horách, ať už jsou to Krkonoše, Beskydy nebo Tatry (a v cizině podobně). A tam se s nimi život nemazlí a oni podle toho žijí a mluví. A nejen ti lyžaři, ale i lidi v hospodě, v samoobsluze, všude. Prostě když přijedeš do Beskyd, tam se s tebou nikdo nemazlí. Tam ti to vpálí bez servítků. A buď jsi chlap, skousneš to a něco si z toho vezmeš, anebo chlap nejsi, a pak je to každýmu úplně fuk. A na Beskydsku se fuk neříká, a na Slovensku to určitě nebude jiný. A pokud chlap jsi, tak Ti to ušetří spoustu času. Vzpomínám si, jak jsem během svých začátků někde na kopci v Beskydech „něco tvořil“. Přišel ke mně jeden trenér (opět to nebylo a stále není malé jméno a dneska je to můj dobrý kamarád) a řekl mi „Co se tady motáš? To je jako když sere a maluje. To sem radši nechoď na ten kopec. To se vrať do té vaší Prahy, nebo co to tam máte, a nepřekážej tady.“ No tak mi spadla brada a snažil jsem se přestat motat. A ještě jedna věc. K lyžování je potřeba většinou srdce. A tihle lidé mají většinou velké srdce. Konec konců možná by se nám tu nejen na fóru hodil major Terazky se svým „Oknom by som ich vyhádzal a ještě by som ich vo vzduchu do riti nakopal!“ (Prosím brytry Slováky o gramatickou korekci.

I

>> #100, CzechSkier, 13. 03. 2015 09:03:26

Zajimave. Me prave v jeho prispevich vadil spise obsah, nez forma, resp. kombinace (chybejiciho?) obsahu a formy.

>> #101, valerius, 13. 03. 2015 09:13:21

Asi bychom museli být konkrétní. Je pravda, že v některých příspěvcích bylo obsahem vyjádření sympatií nebo antipatií ke konkrétní osobě. Ale jsou i jiné.

EDIT: A zrovna v tomto případě ivan-ski svůj názor napsal. A asi bude lepší se soustředit na původní (nebo nově původní) obsah diskuze, tj. „vliv plochy na průběh oblouku“ než hodnotit příspěvky jiných

I

>> #100, CzechSkier, 13. 03. 2015 09:03:26

Brytry Slovaci hovoria,ze gramaticky to preslo.Pre istotu sme si to nahodili aj do google translator.Len to brytry neprelozilo.

caute Harry

>> #103, Harry, 13. 03. 2015 09:32:18

Všiml jsem si toho, ale ty jsi mne předběhl, tak už to tam nechám 

I

Valerius: ze ti vadi obsah mojich prispevkov o to lepsie. Mozes byt uplne konkretny, vysvetli mi v com sa mylim, alebo v com nespravne chapem Tedove vyhlasenia. V com sa myli Ted tu asi rozoberat nebudeme. Ked chces mozes mi to vysvetlit odborne alebo polopatisticky ako „blbcom a debilom“ (to je zase slovnik hulvata Kraba :). Mozes si vybrat temu zaklon, rotacia, prehranenie, naklony, tlak na hrany, kondicia hocico co sa tyka race, a argumentuj kolko budes vladat. Mozes mi kludne aj nadavat, pokial to bude mat hlavu a patu a ukazes mi v com sa mylim, este ti za to aj podakujem ;)

Len jedno zamyslenie.

Preco mi vulgarnost:} a jednoduchost podani v osobe Mski nevadilo,a preco mi v osobe Ivana -ski trochu vadi?Co ja ako Slovensky sudruh chapem inak?

Vopred dakujem za pripadnu odpoved.

caute Harry

>> #106, Harry, 13. 03. 2015 10:16:10

No upřímně řečeno , taky mne tahle otázka napadla…

I

>> #92, ivan-ski, 12. 03. 2015 23:23:45

Ahoj, osobne nemam problem s tvym prispivanim (to jen abys vedel a nevinil me ze zaujeti voci tobe ).

Jen me zajima jak si prisel na to a/ze kdyz Ted umi lyzovat tak mu i rozumi (navic v urovni teorie a ve spojeni techniky s biomechanikou). To neni pomlovani Teda (on to nema v popisu prace a nikdo to od nej neocekava) b/ze Ted rozumi fyzice tj jeho push odpovida tomu o cem se tu bavi ve smyslu te fyziky

Tim nechci rict, ze Tomas ma pravdu (vidim to take spis jinak, ale zaroven si nejsem jisty, ze mu rozumim a tak to nemohu tvrdit), spis jsem na urovni otazek, ktere si polozil IvanV a potreboval bych k odpovedi fyzika. Dokonce o tom casto probiranem pusobeni sil na zavodnika a jeho odolavani jim proti teorii "äktivniho pusobeni"povazuji spise za debatu o tom co bylo drive jestli slepice ci vejce a trochu za slovickareni (pro bezny trenink), opet v urovni fyziky by to slo asi popsat korektneji (a na skodu by to nebylo, zda by to necemu zasadne prospelo je otazka, zejmena pokud by to neprineslo nejake prevratne poznani, coz neocekavam, tak si ne)

Nicmene souhlasim (a to jsi svym sveraznym zpusobem naznacil i ty), ze na urovni bezneho sportovniho treninku ty odpovedi tak uplne vedecky korektne zoodpovezene nepotrebujes.

Maj sa chalan a pis viaciej at ne je nuda

>> #107, CzechSkier, 13. 03. 2015 10:19:10

Nuz,lahko si klast otazky,ale najst odpovede..

caute Harry

>> #106, Harry, 13. 03. 2015 10:16:10

Mozna mas pocit, ze mski ti neco dal (dokonce neco mozna pro tebe noveho, neco cos pozoroval, ze je asi pravda a videl skryte i v tej teviznej bedne) a davalo to smysl, rekl bych ze u teho druheho chalana ti ten pocit chybi a navic mas pocit, ze on nepochopil co rikas ty (ale zaroven se napasoval to toho trenera nas vsech) ti to chybi, ale treba se mylim (znas jak to rikal Ivan )

Vim, ze to byla recnicka otazka, ale dej vedet …

>> #107, CzechSkier, 13. 03. 2015 10:19:10

Fakt ti nevadil:-D Doufam, ze vis, ze pokud budes lhat Jezisek ti nic pristi vanoce nedonese 

Mejte se oba MP

>> #102, CzechSkier, 13. 03. 2015 09:25:33

Me prijde, ze i kdyz Ivan-ski nenadava, tak mam s jeho argumenty problem a moc mi to jako argumenty nepripada.

Kazdopadne, visi to na Tomasovi. Ci jestli se najde jiny smer.

>> #106, Harry, 13. 03. 2015 10:16:10

>> #107, CzechSkier, 13. 03. 2015 10:19:10

U Mskiho prispevku jsem nepostradal onen obsah.

>> #108, MirekP, 13. 03. 2015 10:25:51

Dokonce o tom casto probiranem pusobeni sil na zavodnika a jeho odolavani jim proti teorii „äktivniho pusobeni“povazuji spise za debatu o tom co bylo drive jestli slepice ci vejce a trochu za slovickareni.

Jako slovickareni mi to neprijde, i presto, ze ruzny (trenersky) pristup muze produkovat stejne kvalitni (sverencovu) jizdu.

Páni tak to je zaujímavá diskusia. Na jednej strane Tomáš kontra Krab a spol. do toho Ivan-ski s prispením CzechSkiera kontra ostatní. Tomáš evidentne z tohto fóra vycúval.(ja ho chápem, má svoj biznis, čas môže orientovať inam, jednoducho nepotrebuje pitvať svoj know-how lyžovania medzi diskutujúcimi). Zostala však po ňom nezodpovedaná otázka o modernom spôsobe výuky lyžovania s hlavnou dilemou „zaťažovania, vytvárania tlakov na podložku a pod.“- tlačiť či netlačiť? Ja jeho filozofiu chápem v tom, že môže byť prospešná pri výuke lyžovania v prvopočiatkoch, keď niekoho chceme naučiť lyžovať (malé deti, úplných začiatočníkov, nadšencov a pod.) Následne však v športovom a samozrejme aj v závodnom lyžovaní toto jeho učenie už nebude stačiť a jednoznačne aktívna práca lyžiara je nevyhnutná s mojím záverom, že lyžiari musia tlačiť inak nebudú na bedni. Ivana-Ski sledujem už dlhšiu dobu. Jeho príspevky sú veľmi zaujímavé. Priamočiare s istou dávkou arogancie ale s vierou, že vie čo píše a je o tom skalopevne presvedčený. Z toho my vyplýva, že je pripravený na konfrontáciu s kýmkoľvek. To je veľmi silný argument na tomto fóre, ktorý môže u niekoho vyvolávať neistotu. Evidentne je to silný chlap. Na druhej stane v jednom príspevku napísal na Svindala, že je to iba taký trapoš ktorý sa stále usmieva a nie je dobý lyžiar (teraz parafrázujem, no obsah som asi vystihol). Na moje prekvapenie však o chvíľu túto vetu z diskusie zmazal. Takže Ivan-ski ako je to s tým Svindalom?

Orim, spravne si si vsimol. Ano Svindal ma trocha nastval, tym jak si pri salovom futbale natrhol achilovku tesne pred Soldenom. Od pretekara, s ambiciami na celkovy WC, profesionalnym timom okolo podla mna amaterizmus. V porovnani s pristupom Hirschera urcite, ale smazal som to predsa len kritizovat Svindala, bezohladu nato ako ambiciozne sa k tomu stavia je nevhodne, to beriem. Stale plati, ze cakam konstruktivnu kritiku a keci k veci, ziadne filozoficke uvahy.

Nuz,ked ziadne filozoficke uvahy.

Tak.Aj Svindal je len clovek.Ano ,uznavam ze len polovicny,lebo ten kto si zahra futbal nemoze byt plnohodnotny.

Ivane-ski,aj spickovi lyziari si obcas zahraju futbal.Dokonca aj radi.

Ja viem,mali by spavat zo svojimi lyzami,nie s partnerkou.Lebo by sa mohlo stat,ze by ked neudrzia v noci hranu,mohli by nieco neskutocne posrat.

Takisto Ondrovi B treba dohovorit.Kazdemu robotovi treba.Ze nie sme roboti?

Nehrot situaciu.Zostan nad vecou.

caute Harry

Jaj.Aby som nezabudol.Ike omluvam sa za zasirani vlakna..

caute Harry

>> #112, orim, 13. 03. 2015 11:31:01

Aby sis to nevyložil špatně, v tomto vlákně určitě nejsem „kontra“. Komentář k tomuto vláknu asi napíšu do některého ze svých hospodských vláken.

>> #106, Harry, 13. 03. 2015 10:16:10

„Len jedno zamyslenie. Preco mi vulgarnost:} a jednoduchost podani v osobe Mski nevadilo,a preco mi v osobe Ivana -ski trochu vadi?Co ja ako slovensky sudruh chapem inak?“

Neviem človeče.Skús Ty povedať.Žeby preto,že Ivan-ski neprichádza ako samozvaný guru a vierozvestca?

Ocitl jsem se před 14 dny na sjezdovce, která byla dokonale hladká, uklouzaná a pro moje neostré lyže klouzavá. Potřeboval jsem dostat větší tlak do lyží, jinak vůbec nedržely. Jediné, co jsem dokázal, bylo měnit rozložení váhy. Cca 50:50 – klouzal jsem z oblouku. Cca 90:10 pro vnější – vnější se zařízla, vnitřní tancovala, bylo to jen o trochu lepší. Prosil bych poradit, jak jsem měl tedy provést tlačení nohama.

>> #118, VojtěchV, 13. 03. 2015 15:40:51

Nohama tlačit deset minut do podlahy vedle svěráku na upnutí lyží, opírat se při tom dynamicky o pilník ve vodítku. Jsi-li masochista, obuj se před tím do přezkáčů.
Popřípadě můžeš dvakrát pět minut pasívně tlačit (taktéž do podlahy) u přijímacího/vý­dejního pultu ve skiservisu.

>> #118, VojtěchV, 13. 03. 2015 15:40:51

>> #119, ˘Ö˘Krab, 13. 03. 2015 15:46:52

>> #89, ivan-ski, 12. 03. 2015 22:20:01

No a jsme u merita věci:

• JAK – JAKÝM způsobem a PROČ se aktivně má tlačit do lyží?
• pohybem čeho a odkud kam a PROČ se aktivně má tlačit do lyží?
• ve které fázi oblouku a PROČ právě v této se má tlačit aktivně do lyží?

Prosím, aby to co nejpodrobněji Ivan-ski vysvětlil a tím svá tvrzení Ivan-ski, podložil argumenty a tím je obhájil. Děkuji – velmi mě to zajíma…

Možná by bylo docela dobré pochopit, že hlavní efekt tlačení nohama do podložky spočívá v odtlačení trupu, neboť ten jaksi postrádá oporu. A že by odtlačení trupu nějak pomáhalo oblouku to si fakt neumím představit. Argument, že někdo posiluje jak blázen aby vyvinul větší aktivní tlak nohama je fakt k smíchu. Ona ta síla nohou (nejen) slouží především k tomu aby se ten rychlý děj na prudkém a tvrdém plný FYZIKÁLNÍCH SIL ustál žádoucím způsobem, neboť jinak by ty síly vymetly jedince ven z trati. Další věc je, že borci jezdí oblouky na natažené vnější (proč asi, že) a schválně zkuste někam tlačit nataženou nohou, jakého efektu dosáhnete.

>> #89, ivan-ski, 12. 03. 2015 22:20:01

„Na hrany se totiz tlaci.“

Mohl bys prosim popsat jak a kterymi pohyby se na ne tlaci? Pravdepodobne se nakonec vsichni shodneme, ale to, ze to rika Ted neni argument i s ohledem na to, ze termin pushing nemusi nutne znamenat fyzikalni vyvijeni tlaku.

Diky, ON

>> #112, orim, 13. 03. 2015 11:31:01

Ivana-Ski sledujem už dlhšiu dobu. Jeho príspevky sú veľmi zaujímavé. Priamočiare s istou dávkou arogancie ale s vierou, že vie čo píše a je o tom skalopevne presvedčený. Z toho my vyplýva, že je pripravený na konfrontáciu s kýmkoľvek. To je veľmi silný argument na tomto fóre, ktorý môže u niekoho vyvolávať neistotu.

Tvůj příspěvek ve mně vyvolává nejistotu. Nejsem si tak úplně jistý vším, co tvrdíš o pisateli Ivanovi-Ski.

1) Jeho příspěvky jsou zajímavé. Pro netrenérskou veřejnost bývá obtížné je rozklíčovat a pisatel to většině nečiní jednodušším, mimoděk nebo záměrně.
2) Přímočaré s dávkou arogance – souhlasím bez výhrady.
3) Věří si, že ví, co píše, je o tom skálopevně přesvědčený. Ano, je. Ale ten, kdo ani náznakem nepochybuje, se vystavuje riziku, že ustrne nebo že nepozná, že se hluboce mýlí.
4) Je připravený na konfrontaci s kýmkoliv. Konfrontace na fóru (ale i kdekoliv jinde) je založena na porozumění protivníkovi, nalezení společného definičního základu a uargumentování protivníka za použití odpovídajícího formalismu, nejlépe jeho vlastními prostředky. Klidně ve velmi zkratkovité podobě.
V tomto ohledu si Ivanem-Ski vůbec nejsem jist. Uznávám, občas se to tady přehání, ale troufám si tvrdit, že si nepamatuji, že by se Ivan-Ski s kýmkoliv konfrontoval a následně argumentoval v intencích toho, co domnělý protivník tvrdil. Prohlášení, že to tak není, že Ted/Marsel/XY tvrdí opak, ale bez toho, že by řekl, jak a proč to tedy je, není IMHO argumentace. Od Ivana-Ski je to vždy tvrzení (ať již cizí anebo vlastní) proti tvrzení, bez důkazního aparátu.
5) Co je velmi silný Ivanův-Ski argument na tomto fóru? Pouhá samotná přítomnost?

Přesto Ivanovy-Ski příspěvky pečlivě čtu a zkoumám, doufaje, že se v nich vyskytne něco, co by se mi mohlo hodit.

>> #122, Ondřej Novák – SNOW, 13. 03. 2015 18:20:11

Ahoj Ondro, mně se nechce zdlouhavě hledat ale ty to jako profík budeš vědět. Je někde v metodikách psáno, že lyžař zatáčí tak, že tlačí do lyže způsobem, který by mohl vyvolávat dojem, že lyžař musí nohou tlačit do lyže? To je totiž docela zajímavá věc, která vyplynula z téhle debaty. Schválně jsem se ptal pár rekreačních lyžařů ve svém okolí, kteří techniku nijak závratně neřeší a skoro všichni mi bez váhání odpověděli, že do lyže tlačí a když jsem to s nimi rozebral a pak se svezli, docela čučeli, že vše je jinak. Taky by mě zajímalo, kolik instruktorů říká klientům zatlačte do lyže, aniž by jim vysvětlili o co vlastně jde a tipnul bych, že to je docela rozšířené. Jak se to vlastně vysvětluje na instruktorských kurzech?

>> #89, ivan-ski, 12. 03. 2015 22:20:01

Do toho hustýho guláše---Zdravím dovolím si reagovat na tvoje tvrzení : Video je prve na youtube „Ligety GS turn“, taketo veci by lyziarski treneri, mali poznat naspamat. Chapem, ze vymyslat rozpravky o efektivnom modernom lyzovani a oblbovat lyziarskych zufalcov roznymi fyzikalnymi nezmyslami je asi komercne zaujimavejsie.

Asi se tvůj názor na moderní lyžování nezměnil ve vlákně Rozdíl mezi race a nerace technikou z archaického roku páně 2011, 20–22.dubna http://snow.cz/…lyzovani/2** ve vlákně 45** kde píšeš :„MSKI: Pokial sa bavime o spravnej technike zjazdoveho lyzovania (v rychlosti, na lade, nie freeride, telemark a pod) je rotacia panve dovnutra chyba. Pri race technike hlavne v rychlych disciplinach GS, SG, DH je pretocenie panve dovnutra obluku fatalna chyba. Nemyslim tym rotaciu ramien a vyuzivanie torznej sily v trupe, hovorim len o rotacii panve. Preco je to pri race technike fatalna chyba: velka pravdepodobnost pretocenia/smyku lyzi tazisko (zadok) pri optimalnej technike, robi mensi radius ako lyze, zadok ma smerovat dovnutra. zaklad race techniky je jazda takmer v permanentom zaklone. Konstantne frontalna alebo dovnutra vytocena panva a zaklon su dve neskombinovatel­ne veci.“

Podívej se s prominutím hlavo zabedněná na 2.22 min toho videa- Ligety tam JEDNOZNAČNĚ ZAVÍRÁ VNĚJŠÍ BOK !!!, to jsem se ti před 3 lety ve vlákně Rozdíl mezi race a nerace technikou,bodu 33 a 34 snažil s MSKI vysvětlit NOVÉ LYŽOVÁNÍ JE TOTO: Bez opožděného tlaku a tlaku zavřeného vnějšího boku se nedostaneš do krajní pozice, kde jsou vidět nápisy na skluznici:) Bez teto pozice nevyužiješ potenciál reboundu vnitřní lyže. Tím tvým starým způsobem kdy dáš všechnu sílu do vnější hrany seš pouze na polovině efektivity, protože vnitřní hrana odpočívá a nevyhodí tě na druhou stranu, kde potřebuješ.

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

Já bych to zkusil takhle formulovat podle sebe :) : Tlak do spádnice a zvláště opožděný pro bruslo-vykročení přes plochy s rychlým zahraněním odspoda nejsou špatná věc pro funkční lyžování většinové vrstvy,která hranu hledá prdelačkou nebo přílišným vkloněním při pomalé rychlosti. Co ty na to, nejsi ještě starý muž, abys mlčel?

>> #34, mski, 20. 04. 2011 23:55:55 MSKI, vykoukni zase na svět:

„až budu starým mužem budu místo vody pít lahodné víno ze džbánku koupím si pergamen a štětec a tuš a budu mlčet jako mlčí ti kdo vědí už starý muž“  

>> #125, Thomas, 13. 03. 2015 18:57:57

Nechci předjímat, ale tuhle znáš? „Dvacet let mluvil jsem a teď už se mi mluvit nechce.“

>> #117, TNS, 13. 03. 2015 15:39:06

Ahoj.

Treba sa oprostit od svojho ega.A pocuvat­.A rozmyslat.

A potom je jedno kto je aky guru a vierozvetca:}

Logika predsa nepusti.Ani v obluku.

cau Harry

nekolik upresneni a vyjasneni:

1/ pro diskuzi (nejen) s Tomatasem je treba rozlisovat silu a tlak. Stojim-li doma v obyvaku na lyzi, pusobim na ni silou shodnou s tihou me malickosti. jen pro uplnost – stejne velkou protisilou pusobi podlaha na lyzi. tlak na podlahu pod lyzi je nejaky, dejme tomu P (jako Priznivy Pro Podlahu) . kdyz tu lyzi naklopim na hranu, tak furt na ni pusobim stejnou silou, protoze jsem nezhubl ani nepribral), ale tlak na podlahu je nyni N (Nepriznivy) a do novych palubek se mi otiskne hrana lyze. je zrejme ze N > P, presto ze nedoslo ke zmene sily.

2/kdyz budu chtit zmenit i silu, kterou na lyzi pusobim, tak to muzu delat drepy/vyskoky. to je snad kazdemu jasne. a taky je snad jasne, ze po dvaceti drepech/vyskocich toho budu mit plne kecky (lyzaky).

3/ na lyzich nastesti jezdime v obloucich s kopce a nestojime na podlaze, takze pusobi i nejake dalsi vnejsi sily, nejen gravitace,ktera se v predchozim pripade manifestovala moji tihou. kdyz se mi teda nechce makat (drepovat), ale zaroven chci zvetsit silu, tak jednodus k te moji tize pridam nejakou tu vnejsi. treba odstredivou. v oblouku pusobi do lyze moje tiha spolu s odstredivou silou. kdyz chci jeste vic sily, tak si nedam svacinu, abych zvetsil tihu, ale zvetsim tu odstredivou silu.

4/no a tady uz jsme se dostali k tomu castemu pozadavku: ZATLAC VIC DO TE LYZE!!! takze ted uz vime, ze to udelame zvetsenim odstredive sily.

5/a odstredivou silu zvetsime stejne, jako teba rozjizdejici se retizkovy kolotoc. a vsichni urcite videli, jak na zacatku rozjizdeni se takoveho koloce visi sedacky splihle dolu, a kdyz se pak toci na plne kule, tak jsou ti pistici haranati v naklonu jak… …no prece Ted Ligety. a jsme skoro doma.

6/a kde se vezme nejaka odstrediva sila hned na zacatku? bez zahraneni nikde (leda v klopene zatacce). kdyz zahranenim lyzi jejiz podelna osa lezi ve smeru jizdy, tak diky vykrojeni (uzsimu stredu) se lyze podemnou prohne do oblouku, diky velkemu tlaku pod hranou (ad/1) se hrana (spolu s lyzi prohla do oblouku) zarizene do snehu a vede lyzi onim obloukem. odstrediva sila je na svete.

7/ pokud nepusobim do lyze vetsi silou nez udrzi snih pod lyzi a ten drzi podle toho, jak je zarizla hrana a ta je zarizla podle toho, jaka na ni pusobi sila (opet bod 5/) a taky podle toho jestli ta sila pusobi jen na hranu nebo jeste na pul skluznice k tomu – hele, tady jsme u te TOMATASOVY PLOCHY- , tak lyze jede jak po koleji. nesmyka. ja carvuji.

8/ jizdu si muzu zpestrit hranim si s bodem 5/ (at me nahodou nekdo neosocuje, ze na slalomkach jedu SG oblouky, ze?)

9/pokud nejedu ciste jako po koleji, stopa se trochu rozmazava, tak nejedu Cisty Carving, ale podle APULu a dalsich instruktorskych asociacich se porad jeste o carvingu muze mluvit.

10/carvovat prestanu, kdyz se pri jizde zacne lyze natacet kolem osy, prochazejici (zhruba) kolmo skrz lyzi od topsheetu ke skluznici.

11/ v lepsim pripade je tato osa otaceni pod botou v horsim bliz ke spicce lyze.

12/ bod 6/ trva docela dlouho – nez se ta lyze teda prohne, nez zacne jet do oblouku, nez je ten oblouk dostatecne zatoceny, abych ten parez objel… Ja muzu ten nudny zacatek preskocit a zahranit lyzi, ktera uz natocena je (podelna osa lyze miri jinam, nez kam jsem zatim jel). tim padem vyuziji k prohnuti lyze silu, ktera pochazi z moji kineticke energie. stejne jako kdyz to napalite autem do svodidel, protoze jste psali sms a nevideli tu zatacku – svodidla se prohnou (jako ta lyze) a nasmeruji vas do te prehlednute zatacky.

13/ bod 12/ je mozne provest nekolika zpusoby. nejjednodussi je prachsprosty pluh. jedem rovne dolu z kopce, ale lyze mame nasmerovane fikane na obe strany (kdo vi, kam se to dnes muze zvrtnout, ze?) – doleva(pravou) a doprava (levou). taky je mame zahranene (pokud nemame kolena jak kovboj). staci teda nechat jednu lyzi zvitezit nad tou druhou a jsme v zatacce a mame odstredivou silu, se kterou uz umime pracovat.

14/ dalsi zpusoby provedeni bodu 12/ maji spolecne to, ze lyze musime otocit (do smeru vychyleneho ze smeru naseho dosavadnihopohybu) silou nasich svalu.

15/ bod 14/ se dela lip, kdyz se lyze napred odlehci.

16/ Tomatas by k bodu 13/ rekl, ze driv byla slepice a ne vejce, neboli ze i v pluhu napred „sipku pluhu“ natocime ze smeru dosavadni jizdy, cimz zacne probihat bod 12/ a tim padem i bod 13/

17/ pokracovani nekdy priste. pokud vubec.

#120 oblouk:

v prvom rade by si si mal vyjasnit ci sa teda na lyze aktivne tlaci alebo nie. Potom sa mozno budeme bavit kedy, ako a preco. U tinyW si pisal ze vertikalny pohyb je chyba (nejdem presne riesit co je vertikalny pohyb), Tomasovi si tu dal bezvyhradne vo vsetkom za pravdu tak sa najprv rozmysli co vlastne vravis.

#121 M47:

Argument, že někdo posiluje jak blázen aby vyvinul větší aktivní tlak nohama je fakt k smíchu.

Takto presne som to nikdy nepovedal, aj ked dokonca ani v tom by som problem nevidel. Na lyziara posobi vela sil, plus tam patri okrem ineho aj jeho aktivne tlacenie na hrany. V sucte na to vsetko treba brutalnu silu a nielen noh. To v akom pomere a na ake konkretne cinnosti tu silu potrebuje je druhorade. Mne by mohla pripadat smiesna ta zjednodusena predstava ako sa lyziar pusti dole, naklapa sa ako palica zlava doprava, a reaguje len na to co priroda a magicke sily prinesu, len aby nevyletel z trate. V GS sa kdekomu podari zajst bez vyraznejsej chyby, nevyleti z trate ani nic podobne, ale aj tak dostane od Marsela 5s. V niecom tam asi rozdiel bude.

#122 Ondřej Novák – SNOW

Fyziku nechame raz a navzdy bokom. Ten kto vie lyzovat, vie po anglicky, pricuchol aspon trocha k race, vie podla mna dobre co tym Ted mysli. Ako sa aktivne tlaci na hrany, pred tym treba pockat na Valeriusa. Lebo jemu by to po obsahovej stranke mohlo pripadat problematicke a nerad by som ho zase znechutil neodbornym vykladom bez dostatocnej argumentacie. Podla neho pravdu nespoznam ani ked ju budem mat pred tvarou, tak by som si to rad vyskusal. On napise aka je pravda, uvidime aka bude obsahova stranka, aka argumentacia, co rospoznam a co nie :)

#125 Thomas

Problem tvojich prispevkov, je ze im skoro vobec nerozumiem, takze sa k nim tazko vyjadruje. Ohladne mojho prispevku z pred 4 rokov, zaklon a fyziku by som odtial urcite vyhodil. Ale na ucely tohto fora tam nic problematicke nevidim ani dnes.

>> #127, Harry, 13. 03. 2015 20:19:08

Ahoj, Neodpovedal si sám sebe na rečnícku otázku(viem,že sa na ne neodpovedá) a ešte si sa trochu zamotal.Nevadí. 

Počúvať a rozmýšľať.Logika nepustí.Svätá pravda.Ja pridám,že niekedy len logika nestačí.Keď budem vzácne v priebehu roka pod vplyvom a spomeniem si,skúsim si prečítať spätne pár tvojich a Thomasovych príspevkov.Možno sa mi podarí naladiť na správne promile a dešifrujem všetky zakódované pravdy v nich šikovne ukryté.

>> #129, ivan-ski, 13. 03. 2015 21:14:06

Potom sa mozno budeme bavit kedy, ako a preco. Aha, pán veľkomožný je něco víc, takže si diktuje pravidla. Znamenám si.

Fyziku nechame raz a navzdy bokom.

Ten kto vie lyzovat, vie po anglicky, pricuchol aspon trocha k race, vie podla mna dobre co tym Ted mysli. Co, když Ted myslí něco úplně jiného? Co vlastně myslí? Myslí při lyžování vůbec? Co myslí Ivan-Ski?

On napise aka je pravda, uvidime aka bude obsahova stranka, aka argumentacia, co rospoznam a co nie. Proč by měl někdo argumentovat a dodávat obsah pokaždé, když Ty si to přeješ?

>> #129, ivan-ski, 13. 03. 2015 21:14:06

Moje názory jsou (a nejen tady na fóru) dostatečně známé a s většinou zde diskutujících jsem se setkal i na lyžích. Tebe nezná nikdo.

Zase jsi nepředložil ani jeden jediný argument – vymezuješ se jen proti někomu, dost osobně a často velmi neuctivě a občas proti jeho názoru s hodnocením, že je to pitomost. Sám jsi nikdy žádný lyžařský problém nepopsal a argumentašně neřešil – proč?

Odpovědi na ty mé jednoduché a přesně na možnost obhajoby tvých tvrzení položené dost základní otázky http://snow.cz/…or-ike-c-1/4#… neznáš (nikde se to nepíše, není odkud to opsat). Ze svého lyžování to odvodit buď vůbec neumíš a nebo ani nemůžeš, protože pochybuju, že vůbec nějakou zkušenost s jízdou na lyžích máš – a s tím názorem tu nejsem sám…

>> #130, TNS, 13. 03. 2015 21:16:35

Vela veci viem pochopit.

Len jednu nie.

Ako Ty mozes lyzovat s Icesom? A dokonca jazdit spolu na sedacke?:}

caute Harry

>> #129, ivan-ski, 13. 03. 2015 21:14:06

Na lyziara posobi vela sil, plus tam patri okrem ineho aj jeho aktivne tlacenie na hrany. V sucte na to vsetko treba brutalnu silu a nielen noh
.
Zjednodušeně na něj působí při zatáčení 2 síly
Gravitační a odstředivá
Z těchto dvou vzniká výsledná síla
Tato výsledná síla se snaží lyžařovo tělo zamáčknout do lyže
.
To co popisuješ jako „aktivne tlačenie na hrany“ je (podle mě) síla kterou vytváří lyžař , ale ve skutečnosti on netlačí na hrany , ale tlačí proti výsledné síle (gravitační+od­středivá)
To, že v tu chvíli je opřený do hrany je chápáno jako „tlačenie do hrany“
„Aktivne tlačenie na hrany“ , je podle mě to, že koriguje kolik síly zrovna ve stehnech vyvine proti výsledné síle, která ho chce zamáčknout do lyže.
.
Je to zjednodušeně popsané
Dalo by se tam rozdělit lyžařovo tělo na dolní a horní část (podle zalomení) a výsledné síly skládat z nich
Ale pro zjednodušení to nemá význam

Ja si naopak myslim ze v tomto vlakne som toho napisal celkom dost, aj argumentacne aj odborne. Obluk tvoje nazory prilis nepoznam, a priznam sa ze ma ani velmi nezaujimaju. Obhajoby, pred kym? Uz si nerobte zase srandu. To je dost blby pristup ma spochybnovat, kritizovat a zaroven ziadat odpovede na riesenie konkretnych problemov.

Opakujem ze Valeriusovi som dal v minulosti za pravdu v par veciach, MSKImu podobne. Ked ide o obsahovu stranku nemam problem uznat pravdu nikomu. Len naopak ta obsahova stranka mi zatial nejak chyba z druhej strany. Konkretne aj od Valeriusa. On ma kritizoval, pritom nenapisal vobec preco. Takze cakam a nemyslim to nejak negativne. Stale plati ze pokial ma vyvedie z dakeho omylu mu za to podakujem :)

>> #128, Gravedigger, 13. 03. 2015 20:41:51

Poctivě jsi to rozepsal
Je vidět, že jsi ve škole dával pozor
.
Doufám, že se Tomatáš vyjádří k PLOCHÁM

>> #133, Harry, 13. 03. 2015 21:38:14

Neviem síce prečo sa na to pýtaš,ale odpoviem.

Ako nič.A dokonca rád.

Ičes je super chalan,výborný jazdec.Viac praktik,než teoretik.A keď občas prehovorí oplatí sa načúvať.Ja som presný opak popísaného.Takže sa výborne dopĺňame.

…odpovedám za seba,jeho názor na to nepoznám.

>> #121, Martin47, 13. 03. 2015 17:17:03

sorry Martine, až teď jsem si všiml, že jsi popisoval to samé co já (#134) už odpoledne .
Musím si Tě více všímat 

Jak to ten Ivan niekedy napisal?

Kdybys zustal ticho,moh si zustat filosofem.

Toto sa netyka Teba,TNS.

caute Harry

>> #136, PetrAT, 13. 03. 2015 21:48:17

„Je vidět, že jsi ve škole dával pozor . Doufám, že se Tomatáš vyjádří k PLOCHÁM“

jo jo, ve fyzice na zakladce jsem se jeste docela chytal. to az pak nasledovalo vic nez deset let skoly, kdy jsem vetsinou nevedel, ktera bije.

vztah mezi silou a tlakem Tomatas obvykle zduraznuje, ale jeste jsem neprisel na to, proc chce pri lyzovani resit zmeny tlaku a ne sily. ano, vetsi tlak je pod zahranenou lyzi nez pod plocho, to je ale kazdemu jasne. vetsi tlak je taky pod stredem lyze (pod botou) nez pod patou/spickou a to kvuli flexi lyze. proto se na mekkem snehu lyze pod lyzarem prohne – diky tomu zataci lyze v prasanu a nemusi byt tedy vykrojena, prasanovka muze mit naopak clunkovy tvar. na normalnim snehu se pak zatizena a na hranu postavena lyze prohyba diky vykrojeni a diky vetsimu tlaku pod botou, kde snih uhne vic nez pod patou a spickou. fakt me nenapada, kde v lyzovani potrebuji resit tlak a nevystaci si jen se silou. snad Tomatas vysvetli.

>> #140, Gravedigger, 13. 03. 2015 22:24:15

jj
Zmínil jsi jízdu v prašanu , resp v hlubokém sněhu
Tomatáš, pokud si vzpomínám dával do souvislosti se zatáčením změnu plochy
A právě ten prašan , kde jsou klidně obě lyže stále celou plochou ve sněhu a přesto zatočí , a to pak popírá „teorii ploch“
Snad se nám dostane vysvětlení
Nebo někdo z APULu to osvětlí
Jen doufám, že svým žáčkům neříkají zahajte oblouk změnou plochy ..
.
Toto není flejm proti APULu, jen tak tady meditujeme …

>> #135, ivan-ski, 13. 03. 2015 21:47:13

To je dost blby pristup ma spochybnovat, kritizovat a zaroven ziadat odpovede na riesenie konkretnych problemov.

Toto si vystihol úplne presne, toto je tá pravá diskusia Snow. Najprv úplne všetko spochybniť a potom žiadať odpovede na konkrétne otázky, ktoré navyše nikto ani nepoloží.

No treba uznat,ze celkom slusny preklad.:}

U Teba nic noveho.Intelekt nepusti.

caute Harry

>> #129, ivan-ski, 13. 03. 2015 21:14:06

Cit: Fyziku nechame raz a navzdy bokom

V tom případě debata nemá pokračování, je to jako bys měl stejné prohlášení v debatě proč letadlo létá. Jo a mimochodem, pleteš si aktivní tlačení s oporou a aktivním uvolňováním, tenhle tvůj omyl se ale odvíjí právě od toho, že netušíš jaké fyzikální síly přes jezdce na jeho lyže v interakci s podložkou v oblouku působí a tím vlastně vůbec netušíš jak se na lyžích zatáčí. To samozřejmě nijak neznamená, že na lyžích zatáčet neumíš. Znalosti potřebuješ při popsání děje, při jeho implementaci stačí například nápodoba a vůbec nemusíš vědět co se odehrává a může z tebe být vynikající lyžař. A když trenér svěřenci radí co v oblouku měnit, taky mu neoslí všechny důvody. To by svěřence zbytečně odvádělo od koncentrace na samotnou nápravu.

>> #143, Harry, 13. 03. 2015 23:43:22

Kouzlo počítačového světa by strejda Google (opravil mi tam hovorové ‚nik‘ na spisovné ‚nikto‘).

>> #129, ivan-ski, 13. 03. 2015 21:14:06

Ten kto vie lyzovat, vie po anglicky, pricuchol aspon trocha k race, vie podla mna dobre co tym Ted mysli.

Čichat k race, ať už tím myslíš fluorové sajrajty nebo propocené kožené rukavice, není nic, co by mohlo jednoho povznést.
Ten, kdo umí česky a aspoň trochu rozumí instruktorštině, ten ví, odkud vítr vane a o čem Tomatáš mluvil.

Martin, myslim ze aj v CR mate prislovie „mysliet znamena hovno vediet“. Pri lyzovani a uvazovanim nad fyzikou to plati dvojnasobne zmagori to aj toho kto lyzovat vie. Milionkrat sa mi to potvrdilo, naposledy s Tomatasom. Myslim ze v tvojom pripade to bude nieco podobne. Nemam rad obkecavacky a neviem co myslis tym aktivnym tlacenim s oporou a aktivnym uvolnovanim. Ale hlavne ze si ma vyviedol z dakeho omylu, predpokladam ze o to islo v prvom rade. Tiez si myslim ze pokial niekto nevie nieco vysvetlit jasne, nemoze tomu rozumiet. To ze fyziku nerad pouzivam neznamena ze neviem aky vzorec ma sila. Nieco o sile a zrychleni napr. spomenul aj Valerius, aj by to asi vyvsvetlil ovela lepsie a jednoduchsie, akurat sa asi teleportoval niekam na inu planetu, pockajme kym sa vrati.

Naopak Tomatas sa vyjadroval celkom jasne, presne som pochopil co vravi, akurat som s nim nesuhlasil. Keby do tej teorie netahal Teda, urcite by som nikomu do pitomcov nenadaval. Obluk sa tiez vyjadril jasne, dokonca teraz konecne po case polozil aj dake otazky k veci, podobne ako sa na to VojtechV celkom logicky a spravne spytal. Lenze to by Obluk nemohol byt taky vycuranec, ktory najprv tvrdi, ze na lyze sa aktivne netlaci, Tomatasovi da za pravdu a ked vysvitne ze na lyze sa aktivne tlaci, tak zacne klast otazky kedy, ako, preco a este sa urazat ked mu niekto jeho predosle reci pripomenie.

>> #147, ivan-ski, 14. 03. 2015 11:32:06

V čem konkrétně s Tomatášem nesouhlasíš? Jak to tedy podle Tebe je?

>> #147, ivan-ski, 14. 03. 2015 11:32:06

Se mnou chodila do školy řada holek, které uměly bezvadně fyzikální vzorce, definice a měly z fyziky samozřejmě jedničky. Problém byl jen v tom, že vůbec nechápaly, jak fyzika funguje v praxi a co ovlivňuje. Například znaly definici a vzorce pro odstředivou sílu a když viděly jak se roztáčí řetízák nikdy si to s odstředivou silou nespojily.

>> #149, Martin47, 14. 03. 2015 12:15:21

Nespojily, proč také. Stejně, jako je tomu v lyžování, lze každý skutečný jev (a mnohé domnělé) popsat více či méně přesně matematicky. Zdaleka ne každý má tu potřebu, ještě méně častá je schopnost tento popis učinit.
Každý složitý jev lze rozložit až na jevy elementární, které se popisují a vysvětlují snáze, pak je jen na posouzení míra jejich přínosu k celku.

Že se něco děje je buď skutečnost nebo domněnka. Jak se to děje a proč lze buď podložit dohady nebo rovnou dogmatizujícím tvrzením „že to tak je“, popřípadě empiricky ověřit pokusy a měřeními, na základě jejich výsledků pak buď můžeme H0 bez rizika (na určené hladině významnosti) zamítnout anebo ne.

Lyžování je jednoduché, ale jako fyzikální jev za účasti relativně složitého lidského těla je fyzikálně složité.

Proč se v tom babrat?
Protože matematický a fyzikální popis nutí zkoumat všechny aspekty jevu a vylučuje domněnky, dohady a tvrzení podložená jen pocity. Bývá dobré si s tím dát práci a občas konfrontovat pocity s videem a fyzikální realitou.

>> #150, ˘Ö˘Krab, 14. 03. 2015 13:32:03

Kdyby Ivan tušil souvislosti, rychle by mu došlo o čem mluvím a že to vlastně myslí stejně. Bohužel asi netuší. Já se záměrně vyhýbám termínu aktivní tlak do lyže (i když se o něj jedná), protože většina lidí si okamžitě představí, že do lyže je potřeba nějak šlápnout a vůbec jim nedojde, že to vlastně není možné že o lyži se opřeš a aktivně tlak ovlivňuješ naopak jeho zmenšováním. Výsledkem jsou různě zdeformované postoje ve chvíli, kdy se stačí uvolněně vézt a uvolněním dávkovat to, co ti dodala příroda. Ale to už se opakuji.

>> #147, ivan-ski, 14. 03. 2015 11:32:06

Ivane, jsi na odborném fóru a spousta lidí se tady snaží vysvětlit věci, co nejlépe. Fyziku z toho vynechat prostě nemůžeme. Zkus se doma postavit na osobní váhu a zkus ji aktivně zatížit třeba na 1 sekundu. Co se stane? Nic. Maximální síla, kterou jsi schopen aktivně vyvolat se rovná Tvé hmotnosti!!! Vše ostatní je odolávání silám, které na lyžaře působí. A proto taky posilují atd. A proto je také vidět, například po dlouhém sjezdu, že někteří nedokáží odolat kompresi, která na ně působí… A já protože nejsem trénovaný, tak kdy bych se přiblížil rychlosti, náklonu, zahranění třeba Tedovi ( což samozřejmě už z fyzikálních zákonů nejde ), tak nebudu schopen těm silám, které na mne působí odolat, dostanu se do dřepu a hodím pěkné krovky!!! To je ta fyzika. A není to nic složitého.

>> #152, Mike8, 14. 03. 2015 14:50:19

Pokud se spolu baví lyžníci jedné krve, lze fyzikální vysvětlení úplně pominout. Dokonce může být nahrazeno (z fyzikálního hlediska) až absurdními nesmysly instruktorsko-trenérského ptydepského chorukoru, přesto budou vysvětlení a hlavně pokyny i při výuce bezvadně fungovat – neb jsou většinou doplněny odpovídající ukázkou či okamžitou korekcí.
Pro lyžování jednotlivce jako takové je fyzika také podružná. Pro komunikaci na i té nejnižší rádoby odborné úrovni je však použití univerzálního komunikačního formalismu fyzika-logika výhodné až nezbytné, což ovšem naráží na malé pochopení a tím i nízkou oblibu fyziky a matematiky napříč populací.

Napsal jsem to z čirého zoufalství a chtěl to dotáhnout tak trochu ad absurdum.. Je mi jasné, že na kopci bysme si to vyjasnili za pár minut i třeba s Ivanem-ski. A taky chápu proč instruktoři udělují instrukce typu aktivně tlač do lyží, naklápění kotníků atd. Ale pokud se tady někdo snaží někoho přesvědčil, tak by měl umět argumentovat a měl by si ujasnit základní pojmy a třeba i to, že vycházejí z nějakých základních principů. Ať už fyzikálních, matematických a nebo aspoň logických. Aby to nedopadlo, jako v jednom vláknu, kde si rádoby instruktor pletl spádnici a vrstevnici.

Přesně tak, když se jde do debatních podrobností, je potřeba mít společný jazyk a tím je alespoň základní znalost fyziky .
Myslím, že nakonec se tu dopídíme k nějakému konci
Martin47 to dokázal vystihnout na pár řádcích . Jiní to rozepsali šířeji
.
Mrzí mě, že z debaty vycouval Tomatáš
Mrzí mě, že nikdo z APUL k tomu nic neřekl
.
A vlastně ještě nám zůstává s CzechSkier si vyjasnit ty „plochy“

>> #155, PetrAT, 14. 03. 2015 21:47:07

„Mrzí mě, že nikdo z APUL k tomu nic neřekl“

Nejsem si jisty, jestli se APUL nenachazi tuto zimu v urcitem rozkolu, kdy novy pohled na lyzovani, jehoz je spoluautor a zastance Tomatas, nebyl tak docela prijat casti lektorskeho zboru. Mozna teda nikdo z APULu nema prilis chut se verejne vyjadrovat k tomuta tematu, at uz souhlasne nebo nesouhlasne.

>> #156, Gravedigger, 15. 03. 2015 15:15:53

Třeba se Tomatáš vrátí až odkvetou sněženky
Věřím, že APUL by měl mít tyto věci zvládnuté i ze strany fyziky
A dovedu si představit, jak se na tom přiživují věděcké týmy v Rakousku. A beztak to tam mají děcka už na základce v osnovách 

ozivuji zdechle, ale zajimave a nedoresene tema:

Tomatas #78: „Novou technikou chápu přístup, při kterém se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál. Starou techniku chápu jako přístup, který s tímto konceptem nekoresponduje a při kterém jsou prováděny pohyby, které spotřebovávají mnoho svalové energie, nejsou z fyziologického hlediska optimální a nepomáhají materiálu, aby využil v co největší možné míře svůj potenciál. Nejedná se tedy pouze o aktivní „tlačení“ do lyží, potažmo do sněhu.Kdo ji učil? Např. APUL do roku 2011 a stále ještě většina evropských alpských i mimoalpských ze­mí“

Nemyslim, ze by v poslednich nejmene padesati letech vyvoje lyzarske techniky bylo nejake obdobi, kdy by nebyly vyuzivany v maximalni mozne mire vnejsi sily a material. Snad jen, kdybychom sli do takovych detailu, ze Ligety je na onom maximalnim vyuziti a Bank, ktery na Ligetyho ztrati 2 sekundy, neni, bychom mohli tvrdit, ze v mire vyuzivani vnejsich sil a materialu nekdy doslo ke skokove zmene. Taky jsem nezpozoroval, ze by APUL od roku 2011 lyzoval jinak, nez pred rokem 2011. Tady by snad nebyl pro oficialne zastupce APULu problem, dat ke srovnani demo videa z pred a, at maji vsichni jasno. Urcite se ale v roce 2011 zmenilo, jakymi slovy APUL lyzarskou techniku popisuje.

–

Tomatas zmeny z roku 2011 demonstruje treba takto: „Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008“ pokud „pohybem dolu“ myslime (a ja verim, ze autor textu to tak myslel) pohyb po kruznici lezici v rovine kolme na osu lyzi a se stredem pod vnejsi botou, tak jsme presne tam, kde dnes, nebo-li ze „se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál“

–

Ve zmenach z roku 2014 se Tomatas znovu zameruje na sily: "Jakou sílu nechceš měnit? Vnitřní svalovou sílu, kterou bych použil k tomu, abych zatlačil do lyží, potažmo do sněhové podložky. Tady tomu ale uz opravdu prestavam rozumet a jak pise Tomatas, mam v tom zmatek. Nevim, jak zmenit polomer oblouku, coz znamena zmenit pruhyb lyzi, coz znamena zmenit silu, ktera na ne pusobi a taky reakcni silu, ktera pusobi zpetne na me a zaroven mit svaly zapojene stale stejnou merou.

–

„Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? To závisí na rychlosti. Když jedu pomalu, používám vnitřní sílu k ovlivňování velikosti plochy v jiném poměru a k jiným pohybovým vzorcům, než když jedu rychleji. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.“ tlak=sila/plocha, v tom bychom se jeste shodli. ale k cemu je to dobre pri zataceni na lyzich? snad jen, ze cim vetsi tlak nebo mensi plocha, tim hlubsi a krasnejsi koleje.

–

„Co znamená, že nechávám tlačit na sebe? Vzniknuvší tlak do sněhové podložky vyvolává reakci. Právě na onu reakci čekám, aby tlačila ona do mě. Co se díky tomu stane? lyže zatáčejí.“ Tady uz ma Tomatasovo mateni pojmu a ctenaru zretelnejsi podobu. Tlak je skalarni velicina, nevyvolava reakci opacnym smerem. To, co „tlaci“ nejakym smerem, je sila. Jit na zateceni pres tlak je ono povestne „je to tama delsi, zato horsi cesta“.

>> #158, Gravedigger, 20. 03. 2015 21:51:55

Ahoj,

dobře děláš. Já stále ještě sepisuju. Ale tlak není skalární veličina…

I

A toto hustí APUL do budoucích cvičitelů ?
A nebo tím jdou rovná na klienta , človíčka který se chce naučit lyžovat ?

>> #160, PetrAT, 20. 03. 2015 22:19:52

Ale no taaak. Stale doufam, ze se to tu nejak rozhybe a ty tu takle (rypave) tlacis proti.

>> #158, Gravedigger, 20. 03. 2015 21:51:55

======== Tomatas zmeny z roku 2011 demonstruje treba takto: „Co jezdec konkrétně dělal? „Za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. citace: Snowsportsmanual APUL 2008“ pokud „pohybem dolu“ myslime (a ja verim, ze autor textu to tak myslel) pohyb po kruznici lezici v rovine kolme na osu lyzi a se stredem pod vnejsi botou, tak jsme presne tam, kde dnes, nebo-li ze „se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál“ ========

Jo, pokrok nezastavíš. Nakonec dorazí i tam, kde by ho nikdo nečekal.

>> #161, valerius, 21. 03. 2015 06:59:10

Já to nemyslel zle (skutečně)
A pokud to jsou opravdové rozbory, jak je apul předává, tak si myslím, že tady můžou načerpat informace
Mimochodem Martin47 to dokázal shrnout do jednoho odstavce tak aby to mělo logiku
V každém případě budu rád, když se kdokoliv do debaty přidá, ať už z apuláků, nebo lektorů ze snow 

>> #163, PetrAT, 21. 03. 2015 09:54:00

Jo, me to jen nedalo, trochu mimo mi to prislo. Skoda, ze se to zadrelo.

>> #159, CzechSkier, 20. 03. 2015 22:04:09

priznavam svou chybu, tlak pod lyzi je vektor.

>> #165, Gravedigger, 21. 03. 2015 16:54:56

Ne ze by to melo vliv na lyzovani, ale tlak je opravdu skalar.

Sila vas provazej.

>> #163, PetrAT, 21. 03. 2015 09:54:00

No, sice nejsem lektor Snow ani APULu, ale pokud chceš oživit tuto diskuzi, tak to zkusím. Základním problémem běžných lyžařů je to, že k udržení stability v oblouku používají přenášení váhy vnější/vnitřní lyže, což je špatně a automaticky vede k váze na vnitřní. Pokud se chce lyžař zbavit jízdy po vnitřní, musí zvládnout udržovat boční stabilitu pomocí odklonu a míry zahranění. Proto není dobré, ihned na začátku oblouku se zalomit na doraz, protože pak už není čím regulovat vklonění do oblouku. Jak psal Martin47 o něco výše, pokud chci zatížit vnější lyži, musím odlehčit vnitřní, ale zároveň je nutné zvýšit zahranění lyží přiblížením zadku ke sněhu a zároveň zvětšením odklonu. Bez toho dojde k porušení rovnováhy, naklápění lyžaře do oblouku a následnému o to výraznějšímu zatížení vnitřní lyže.

>> #78, Tomatáš, 12. 03. 2015 01:20:24

Ahoj Tomáši,

Konečně se dostávám k reakci. Je toho nějak hodně, ale aspoň jsem měl čas si to trochu srovnat v hlavě. Pokusím se reagovat přímo do textu odpovědí a doplním to ještě pár komentáři. Bude to možná delší čtení, tak doporučuji slabším povahám přepnout na jiný program. Pořad také není vhodný pro děti. Vlastně ani pro dospělé. Místy může obsahovat drastické záběry i závěry.

„to je naprosto v pořádku, že Ti to nesedí. Každému sedí něco jiného.“

To je zcela nepochybně pravda. Jen si nejsem jistý, jestli se dá těmahle očima koukat i na fyzikální zákony. No koukat asi jo, ale to pak člověk někdy kouká… Rád bych se zastavil u toho „zásadního konceptuálního rozdílu mezi starou a novou technikou.“ Zajímá mne, jestli tady vůbec nějaký reálně viditelný rozdíl existuje a pokud ano, jestli spočívá v nějakém novém principu zatáčení, nebo jen v opravě starých formulačních chyb a nepřesností, a pak mne zajímá taky to odhalení fyzikální podstaty, protože mám dojem, že tady dostala fyzika trochu na frak.

Začnu shrnutím toho, o čem se bavíme. Z odpovědi: „Co se díky tomu stane? Lyže zatáčejí“ a z dalších Tvých formulací vyplývá, že se bavíme o cestě, jak dosáhnout zatočení lyží takovým způsobem, aby nás to stálo co nejvíce námahy. Konec konců i s minimalizací vynaloženého úsilí je lyžování pěkná fuška. Nicméně předpokládám, toto nikdo nepovažuje za něco převratného, protože s tímto záměrem se tvoří všechny metodiky ve všech sportech a pouze se vyvíjejí s ohledem na aktuální úroveň poznání, vývoj materiálu a další podmínky. Předpokládám, že o to se jedná i v tomto případě. Abych mohl posoudit míru a převratnost změny, docela rád bych odlišil její konkrétní podstatu od obecné proklamace. Zatím jediným konkrétním sdělením popisujícím rozdíl mezi starou a novou metodikou, bylo nahrazení principu „aktivní tlačení do sněhu tím, že za spádnicí aktivně zatěžujeme vnější lyži mírným plynulým pohybem těžiště dolů a postupně zaujímáme "základní sjezdový postoj“. I když ono to s tou konkrétností není zase tak horké, ale to nedávám za vinu Tobě, ale spíše zmiňované metodice Apulu, u které bych se na chvilku zastavil. Abych nebyl obviněn z nekonstruktiv­nosti a abych dodržel psychologický postup „napřed pochválit“, začnu pozitivně. Za její hlavní silnou stránku považuji to, že někdo definoval nějaké cíle výuky a nadefinoval metodickou řadu, která je rozdělena do jednotlivých prvků s jejich popisy a s doporučenými cvičeními. Tato metodická posloupnost se v čase vyvíjí, na některé věci mám poněkud odlišný názor, ale jiná rozumná alternativa zatím v Česku vytvořena nebyla, nebo jsem se s ní nesetkal. Co podle mého názoru ale není úplně šťastné, jsou konkrétní (nebo spíše nekonkrétní) popisy prvků a pohybů. V některých případech, namísto toho, aby byly konkrétně popsány pohyby, které se provádí (např. krčení/napínání nohy, naklánění trupu, pánve nebo kolen, atd.) jsou popisovány spíše fyzikální dopady těchto pohybů, jako například výše zmíněné „plynulým pohybem snižujeme těžiště dolů“ (ostatně kam než dolů jinam bychom jej taky snižovali, že jo?). Jenomže jak ho snižujeme? Podobné formulace jsou na více místech, jako třeba „překlápíme těžiště do středu dalšího oblouku“, nebo „postupně budujeme tlak do lyží“ a další. Problém těchto formulací nevidím v tom, že by byly nepravdivé. Vidím ho v tom, že existuje řada způsobů, kterými jich mohu dosáhnout (krčení nohou, zvětšováním náklonu, pádem, atd.) a pak taky v tom, že i jako pokyn nejsou vhodné. Člověk totiž není naučený pohybovat těžištěm. Má dost co dělat s tím, aby se naučil vnímat a ovládat jednotlivé části svého těla (kolena, pánev,…). Typickým příkladem nesprávného výkladu přenesení těžiště je „prdelačka“. Také netvrdím, že informace o postupném narůstání tlaku do lyží je špatně, protože umožňuje člověku kontrolovat svoji jízdu pocitem, ale podle mého názoru by to mělo sloužit jako doplnění, nikoliv jako nahrazení konkrétního popisu pohybu. Bohužel jsou to právě tyto formulace o těžištích a budování tlaku, které uvíznou v paměti „instruktorům šprtům“, a které jsou pak mnohdy omílány dokola bez znalosti obsahu. Výsledkem je pak hodnocení typu „těžiště je uvnitř oblouku, pánev je přikloněna ke svahu,… vše je tedy OK“ a to přesto, že lyže zahraněné nejsou a směřují ven z oblouku. Rád bych se ale vrátil k tomu zásadnímu konceptuálnímu rozdílu. Jestliže dříve bylo uvedeno, že se za spádnicí těžiště snižuje a nyní je to zcela jinak, znamená to, že podle „nového konceptu“ se těžiště snižovat nebude? Bude stále ve stejné výšce? Nebo se bude zvyšovat? Z odůvodnění bych si tipnul, že dříve se muselo snižovat nějakým aktivním nasazením, zatímco nyní to jde nově, bez nasazení. Z tohoto pohledu by bylo možno se na metodiku dívat pozitivně jako na nadčasovou. Pohyby se mění, těžiště a metodika zůstává.

Takže jak se zdá, ani v tomto jediném konkrétním příkladu té konkrétnosti zase tak moc není. Člověk se může jen dohadovat, co chtěl básník říci. Z ostatních vysvětlení a z kontextu by mohl hádat, že dříve se tím myslelo snižování krčením, zatímco nyní zvýšením hranění. Ale je to opravdu tak? A pokud ano, lze pozorovat nějaký rozdíl v demonstračních jízdách? Nebo jízdách klientů? Nebo se změnila jen formulace a stejně všichni jezdí dál stejně? Nevím, není kde brát. Kromě této konkrétní nekonkrétnosti už všechna ostatní tvrzení typu: „Novou technikou chápu přístup, při kterém se daný jezdec snaží využít v maximální možné míře vnější síly a materiál. Starou techniku chápu jako přístup, který s tímto konceptem nekoresponduje a při kterém jsou prováděny pohyby, které spotřebovávají mnoho svalové energie, nejsou z fyziologického hlediska optimální a nepomáhají materiálu, aby využil v co největší možné míře svůj potenciál. Nejedná se tedy pouze o aktivní „tlačení“ do lyží, potažmo do sněhu.“ považuji bez konkrétních upřesnění jen za obecné proklamace. Takže pokud se nedočkám nějakého takového upřesnění a vysvětlení, spíše to na mne dělá dojem, že po mnoha letech došlo k odstranění některých zjevných „nepřesností“ z metodických materiálů APULu a z PR důvodů je to označováno jako zásadní konceptuální rozdíl. Samozřejmě se po napsání tohoto dlouhého textu musím sám sebe zeptat, do jaké míry se moje závěry liší od jiných, které zde byly prezentovány. Nejspíš nejsou formulovány tak příkře, ale zase co to stálo psaní a času….

A teď ještě pár otázek/komentářů k těm fyzikálním vysvětlením. Sice nemám pocit, že by jakákoliv fyzikální debata tady na fóru něco někam příliš posunula, protože buď je nepřesná, nebo nesrozumitelná, a nejsem si jistý, jestli si z ní někdo něco vezme. Ale vzhledem k tomu, že zmenšování plochy zde bylo prezentováno jako nástroj revolučního pojetí techniky, a to včetně „fyzikálního zdůvodnění“, pár poznámek si dovolím.

Tlak čeho na co chceš zvýšit: tlak, který vyvolává soustava jezdec-materiál na sněhovou podložku.

Tlak lyže/jezdec na sníh sám o sobě lyže nezatáčí, pouze zvyšuje tření nebo mechanický odpor a za určitých okolností spíše zatáčení brání. Takže výsledkem vyššího tlaku jsou čistě teoreticky hlubší koleje. (pokud předpokládáme, že ke zvýšení tlaku má dojít větším zahraněním, jak naznačuje Krab, ale to také nikde nebylo konkrétně řečeno). Proč čistě teoreticky? No protože míra zahranění (a tím pádem podle výše zmíněného výkladu i zvětšení tlaku) nezávisí zcela na libovůli lyžaře, ale je závislá na rychlostí a poloměru daného oblouku. Nicméně celé toto vysvětlování tlakem pokládám za matoucí, protože klíčové pro zatáčení jsou síly, které ty označuješ na vnější (gravitační a odstředivá) – jejich velikost a směr. Jediný případ, kdy mi přijde logické se zabývat tlakem je situace, kdy řeším hloubku zaříznutí lyží rozložením váhy mezi ně (na měkkém větším rozložením váhy mezi lyže se tolik nebořím, na tvrdém naopak koncentrací síly na vnější lyži umožním lepší držení lyže). I když toto je vlastně taky jen o rozložení síly mezi dvě v podstatě konstantní plochy, takže ani tady spíše ne. Samotné zatočení je kromě poloměru lyže dáno silou, kterou působí lyžař na lyži na konstantní ploše, která je v víceméně dána velikostí podrážky)

Jakou sílu nechceš měnit? Vnitřní svalovou sílu, kterou bych použil k tomu, abych zatlačil do lyží, potažmo do sněhové podložky. Např. abych vykonal pohyb, který popisuje citace v bodě 3. Tedy jednu složku (z několika sil, které působí různými směry do podložky) celkové (výsledné) síly – impulsu, kterým působíme při jízdě do lyží, potažmo do sněhové podložky.. 3. proč ji nechceš měnit? Protože chci lyžovat maximálně efektivně tedy chci, aby to místo mě udělaly vnější síly v souhře s materiálem.

K tomuto už jsem se v podstatě vyjádřil, a to v tom smyslu, že citace v bodě 3 žádný pohyb nepopisuje (ve smyslu pohybu jednotlivých částí těla) a tím pádem ani žádné svalové zapojení. Takže ani není jasné, co by vnější síly měly konkrétně udělat namísto vnitřních. Takže pokud budu chtít být hodně konstruktivní, nezbývá mi, než se na to dívat jen jako na obecné vyjádření nějakého cíle, kterého bych si přál dosáhnout, a tím cílem je lyžovat úsporně. V tom ovšem opět žádný převratný koncept nevidím.

4. Jak přesně vnitřní silou ovlivňuji velikost plochy? To závisí na rychlosti. Když jedu pomalu, používám vnitřní sílu k ovlivňování velikosti plochy v jiném poměru a k jiným pohybovým vzorcům, než když jedu rychleji.

Omlouvám se, ale to je přesně ukázkový popis fráze a přesný příklad toho, co mám na mysli, když říkám, že používají „instruktoři šprti“. To jsou přesně formulace, které neříkají vůbec nic a spíše všechno zamlžují.

5. Jaké plochy? Plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou.

Tato odpověď podle mne potvrzuje Krabovu domněnku, že se zmenšením lyží myslí naklánění. Pak mi ale nezbývá, než se zeptat, jestli podle starého konceptu se lyže nenakláněly? Takto jsem alespoň já starý koncept nikdy nechápal. Byla to chyba?

6. Co znamená, že nechávám tlačit na sebe? Vzniknuvší tlak do sněhové podložky vyvolává reakci. Právě na onu reakci čekám, aby tlačila ona do mě.

Zákon akce a reakce chápu, ale nijak nevidím jeho přínos k „zásadnímu konceptuálnímu rozdílu“. Zatím si tvoje formulace nedovedu vysvětlit jinak, než tak, že lyžař zmenšováním plochy zákon akce a reakce vyvolal, na rozdíl od zastaralé techniky, kdy se působení reakční síly vyvolat nepodařilo, čímž se lyžař nadřel, což je samozřejmě absurdní.

Obávám se, že snaha o objevení nebo pochopení „zásadního konceptuálního posunu“ zatím vychází naprázdno. A taky si myslím, že pitvání se ve fyzice může mít význam (a to ještě jen pro pár lidí) jen v případě, že na stole bude nějaké konkrétní tvrzení a konkrétní popis nějakého pohybu a jeho dopadu na zatáčení. To znamená bez jakýchkoliv propagandistických omáček jasné sdělení typu: „Dříve jsme dělali/nedělali tento pohyb a nyní ho již neděláme/děláme, protože jsme zjistili, že má takový a takový dopad. A je to založeno na principu tom a tom.“ Takové sdělení ale podle mého názoru na stole není, takže jakékoliv místní fyzikální cvičení můžeme považovat v nejlepším případě za jarní fyzkulturu.

Ivan

>> #167, Mirek, 21. 03. 2015 20:28:10

Prosím Tě, zamysli se nad změnou dealera, ten poslední matroš byl evidentně nějaký divný.

>> #168, CzechSkier, 22. 03. 2015 14:30:35

Nezávidím Ti, vrhl ses do sysifovské práce, přesto jsem na výsledek hodně zvědavý, bude-li jaký.

>> #168, CzechSkier, 22. 03. 2015 14:30:35

Ahoj Ivane a zájemci o slušnou diskuzi,

jelikož si vážím času, který Ivan vložil do sepsání svého příspěvku – reakce, a také samozřejmě času a energie ostatních diskutérů, kteří chtějí diskutovat, přemýšlet o lyžování a konfrontovat své názory s jinými, rozhodl jsem se reagovat a diskuzi ještě trochu posunout.

Ivane, již dříve jsem zde reagoval na příspěvek Kraba, který se dožadoval přesnějších formulací a doslova vysypání karet na stůl. Mám ovšem několik důvodů, proč si myslím, že to je nesmysl. Jedním z nich je fakt, že jsem přímo znechucen tím, jak všichni v dnešní době očekávají vše hotové, připravené, průzračné jasné, hlavně bez námahy. Naprosto naléhavě postrádám v českém prostředí snahu o pěstování kritického myšlení a konstruktivismu. Pro mne je výuka lyžování povoláním, kterému se věnuji téměř každý den a jsem na sněhu 10 měsíců v roce. Technický koncept, který dále předávám v různých podobách svým klientům či kurzistům, je pro mne know-how, které nelze jen tak vysypat zde do diskuze. I tak si myslím, že kdo chce, cestu si najde a mnohé se dozví. Kdo trochu na cestě zabloudil, rád mu zde pomohu a dále ho navedu, ale nemůže nikdo čekat, že ho vezmu za ručičku a protáhnu ho cestou, která je vlastně důležitější než cíl samotný. Samozřejmě platí, že se mohu mýlit, jako již ostatně mnohokrát..ale tak to prostě cítím.

V letošním ročníku SNOW jsme publikovali články do „ski univerzity“, kde jsme některá témata nakousli a mnohé jsme zveřejnili. Po Tvé reakci si spíše myslím, že jsi je asi nečetl, že? Určitě by ses tam dozvěděl více konkrétností, které se zde asi nedozvíš, protože jsme placeni na rozdíl od této diskuze za to, abychom je do článků poskytli. Tomu, doufám, rozumíš.

K reakci na tvůj příspěvek:

1. nový/starý koncept:

Ano, nový koncept je založený na myšlence, že k zatočení bychom měli vynaložit co nejméně námahy. Zároveň nový koncept souvisí se snahou provádět fyziologicky zdravé – správné pohyby, což se o „starém“ konceptu říci nedalo.

Ano, možná všechny manuály na celém světě jsou psány tak, aby dostály podobné „filozofie“ zatáčení na lyžích (snb či telemarku), ale ne všechny koncepty k tomuto opravdu vedou a „starý“ koncept APUL je jedním z těch, který nevedl k lyžování, kde byly využívány vnější síly, materiál a fyziologicky správné pohyby.

Obecně souhlasím s Tvým názorem a s uvedenými příklady na formulační nejednoznačnost „staré“ metodiky. Nicméně se tady bavíme o „mrtvém“ projektu. Již metodika z roku 2011 je mnohem přesnější a nová metodika (která by měla přijít ještě tento kalendářní rok) bude zase v evoluci o kus dál.

Ke snižování těžiště: ano, v novém konceptu nepracujeme s aktivním pohybem těžiště dolů a už vůbec ne ze spádnice. Pro nás je důležitý pohyb těžiště do strany a to především před spádnicí. Jsme přesvědčeni o tom, že v moderním lyžování nehraje aktivní vertikální pohyb (dolu/nahoru) tu zásadní roli, jakou hrál ve „starém“ konceptu.

Myslím, že změna v technickém pojetí je patrná při pouhém srovnání dvou posledních DVD z dílny APUL (APUL jezdí na všem versus poslední metodické DVD k edici Česká cesta). Pro koho není změna to, že se nedriftuje do spádnice, ale zatáčí se již před spádnicí, že oblouk je tedy více kulatý, že se nikam netlačí a nesnižuje se těžiště (aktivním krčením vnější nohy a tlačení bérce dopředu a dovnitř…abych byl konkrétnější než „prázdné proklamace“ ze staré metodiky..;), že pracujeme s otáčením dolních končetin, že rozlišujeme mezi zatížením a tlakem, že se aktivně nikam nezvedáme a nesnižujeme, že se horní část těla nikam nevyklání ze strany na stranu…tedy kompletně rozdílné pojetí zatáčení na lyžích, tak potom nevím, jaké jiné změny by musely přijít, abychom oddělili starý a nový koncept APUL.

Na konkrétnosti si počkej, až vyjde nová kniha, nebo doraž na jarní kurz A či jiné podzimní kurzy APUL, nebo workshop snowsportsaca­demy.cz ;)

2. fyzika:

Předně: já jsem nikdy netvrdil, že pouze zmenšování plochy je oním kouzlem současného konceptu APUL. To se zde objevilo především v interpretacích (přesněji) dezinterpretacích ostatních diskutujících­..zejména Gravediggera.

Ano fyzika dostává zde i jinde zabrat. Tobě i Gravediggerovi se to daří dost úspěšně…píšeš: klíčové pro zatáčení jsou síly, které ty označuješ na vnější (gravitační a odstředivá) – jejich velikost a směr a Gravedigger dodává: a odstredivou silu zvetsime stejne, jako teba rozjizdejici se retizkovy kolotoc. a vsichni urcite videli, jak na zacatku rozjizdeni se takoveho koloce visi sedacky splihle dolu, a kdyz se pak toci na plne kule, tak jsou ti pistici haranati v naklonu jak… …no prece Ted Ligety. a jsme skoro doma.

Ano, Ted Ligety je pro náš koncept naprosto zásadním argumentem a symbolem. Ale skrze vaše chápání fyziky to asi nepůjde a doma nejsme ani skoro!Odstředivá síla pro nás totiž není podstatná. Odstředivá síla totiž NEEXISTUJE!

Na rozdíl od Tebe já ten pocit mám, Ivane. Fyzika by mohla být oním „univerzálním“ jazykem, který by mnohé vyjasnil a zpřesnil. Nicméně je potřeba, abychom fyziku chápali stejně a tak to evidentně není.

Je potřeba si uvědomit, co jednotlivé pohyby způsobují, k čemu vedou, jaká bude reakce, co vlastně způsobuje zatáčení lyží? Gravitace a odstředivá síla to rozhodně nejsou.

3. reakce na bod číslo 4:

Podobné formulace pouze říkají, že pokud jedu pomalu, tak zatáčím na lyžích pomocí jiných pohybových vzorců a s využitím jiné kombinace potřebných dovedností než když jedu rychle. Kdo hledá, cestu si najde. Zkus to Ivane. Dám Ti nápovědu. Představ si, že jedeš na kole a jedeš hodně pomalu do zatáčky…co všechno uděláš, abys zatáčkou projel? Změní se to, jaké pohyby budeš na kole dělat, když tou samou zatáčkou pojedeš rychleji?

4. reakce na bod číslo 5:

Krab potvrdil pověst „critical thinkera“!;) Podle starého konceptu ne apriory. Šlo tam především o zatížení vnější lyže skrze vybudování nějakého postoje. Navíc starý koncept nebral v potaz téma z bodu 3 výše.

5. reakce na bod číslo 6:

Zákon akce a reakce chápu, ale nijak nevidím jeho přínos k „zásadnímu konceptuálnímu rozdílu“. Zatím si tvoje formulace nedovedu vysvětlit jinak, než tak, že lyžař zmenšováním plochy zákon akce a reakce vyvolal, na rozdíl od zastaralé techniky, kdy se působení reakční síly vyvolat nepodařilo, čímž se lyžař nadřel, což je samozřejmě absurdní.

A to já právě vidím naprosto zásadní přínos zákona akce a reakce ke konceptuálnímu rozdílu. Vysvětluješ si to, Ivane, správně. „Zmenšováním plochy“ (+ a dalších pohybů!!!) lyžař zákon akce a reakce vyvolává. Zastaralá technika nic nevyvolává, ale lyžař dře, aby působení reakční síly způsobil aktivním – např. snižováním těžiště za spánicí a zatěžováním vnější lyže – krčením se na vnější noze a ohýbáním trupu přes tuto vnější nohu – abych byl opět konkrétní..;)

Snaha o pochopení vychází naprázdno, pokud má člověk zavřenou mysl, je příliš pyšný a limitují ho předsudky. Tímto netvrdím, že to je Tvůj případ, Ivane. Reaguješ, diskutuješ, pouze neodsuzuješ. Nicméně mezi řádky Tvého příspěvku určitý druh povýšení a pýchy cítím. Věz ovšem, že je to největší brzda dalšího rozvoje vlastních znalostí, schopností a dovedností. Ego je prostě svině!;) Sám jsem si to dlouho neuvědomoval, ale pracuji na tom a věřím, že jsem se zbytečné pýchy zbavil a proto mi bylo dovoleno se dál vyvíjet. Ostatně dnes již mrtvé diskuze s Járou Pluskalem, Ivanem S., Krabem, Milanem Trnkou, HOnzou, Honzou Tetourem a samozřejmě s Tebou byly jedním z momentů, které např. mně osobně pomohly, uvědomit si, že je potřeba naslouchat a neustále tvořit. Tímto za ně s odstupem děkuji.

Tak asi tak..

Zdraví Tom

>> #168, CzechSkier, 22. 03. 2015 14:30:35

>> #171, Tomatáš, 22. 03. 2015 18:03:53

Ufff , vy jste teda spisovatelé ..
No, přečetl jsem to celé . Možná bych si to měl přečíst ještě jednou (určitě to udělám)
Tome, píšu bez ironie , skutečně upřímně.
Projdi si ještě jednou toto vlákno. Je tam spousta informací . Skutečně dobře míněných informací
Budu rád když budeš pokračovat v diskuzi
Ale upřímně, tyto teorie apulu mi přijdou jako napadnutelné
A nedokážu si představit, že by budoucí instruktor a potažmo žák mělo z tohoto čerpat

>> #172, PetrAT, 22. 03. 2015 19:00:57

Tak tyto teorie napadni, Petře!;)

Jaké informace, skutečně dobře míněné informace, máš, Petře na mysli?

>> #173, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:05:53

Už se to zmiňovaly „PLOCHY“
Dnes jsi napsal: Odstředivá síla totiž NEEXISTUJE!
To je nějaký marketingový slogan ? Nebo jak to máme chápat ?

>> #174, PetrAT, 22. 03. 2015 19:13:14

Ano, velikost plochy, která je v kontaktu se sněhovou podložkou je jedním ze zásadních aspektů moderního lyžování.

Ano, odstředivá síla neexistuje. Tudíž nemůže být pro lyžování zásadní…

Jak to máš chápat? Jako zpětnou vazbu pro sebe. Něco nového jsi se dozvěděl, tak nad tím přemýšlej a dále to studuj..

Buď zdráv..

Tomáš

>> #175, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:21:11

„Velikost plochy“
Jedu po ledovaté sjezdovce, kde se sotva zařeže hrana
Co dál ? Co s plochou ?
.
Jedu v hlubokém
Lyže se stále celou plochou skluznice dotýkají sněhu

>> #175, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:21:11

Zaujal si ma,tak som si narýchlo prečítal o odstredivej sile.Nevedel som,už viem,že odstredivá,dos­tredivá,zotrvač­ná a Coriolisova sila sú uvádzané ako sily fiktívne.Nemajú žiaden reálny zdroj.Oproti napríklad sile gravitačnej.Zau­jímavé.Ak si to myslel takto,tak máš samozrejme pravdu.Otázka je,čo s tým?Podľa mojho skromného názoru táto,alebo aj omnoho lepšia znalosť fyzikálnych zákonov nepomôže trénerovi,inštruk­torovi lyžovania preniesť na zverenca viac než len teóriu.A v praxi?

Nerýpem a ani sa nesnažím tlačiť na prezradzanie know how.Som len zvedavý,kam nás to zavedie.Môj dojem je,že si to takto ešte viac komplikujeme.

>> #171, Tomatáš, 22. 03. 2015 18:03:53

Technický koncept, který dále předávám v různých podobách svým klientům či kurzistům, je pro mne know-how, které nelze jen tak vysypat zde do diskuze.
Toto už tady někdy v historii padlo, byl bych s používáním takového argumentu trochu opatrnější, zvlášť, když na jiných místech vyzýváš k oponování svých/APUL teorií a ke konstruktivní spolupráci.

Kategorické tvrzení, že odstředivá síla NEEXISTUJE se nejspíš nezakládá na pravdě (wiki, Osel), pravdou je, že pro popis sólo lyžaře je použití odstředivé síly zavádějící a zbytečné.

Na závěr otázka: jedním z prostředků závodního lyžování je zatáčet co nejefektivněji, troufám si tvrdit, že v tom jsou trenéři a závodníci docela dobří. Pokud se má efektivita zatáčení stát jedním z úhelných kamenů nové metodiky, budou se výsledné oblouky (APUL vs. závodní) principiálně lišit, jak, proč?

„Technický koncept, který dále předávám v různých podobách svým klientům či kurzistům, je pro mne know-how, které nelze jen tak vysypat zde do diskuze.“

„Toto už tady někdy v historii padlo…“

Viac krát.A nikdy to nič pozitívne pre diskusiu a vzťahy medzi diskutujúcimi neprinieslo.APULu sa to asi netýkalo.

>> #176, PetrAT, 22. 03. 2015 19:48:28

Odhaduji jen tak narychlo:

Led – budeš se pohybovat v téměř binárních možnostech plocha-hrana, případné mezistavy budou závislé na torzní tuhosti lyže a vyvážení postoje lyžaře.

Prašan, hlubočák – je třeba počítat se vztlakem a průhybem lyže nikoliv vůči hraně/ovlivnitelné ploše, ale vůči plošné pružné opoře působící na skluznici, klasický popis se zakrojenou hranou nebude nikdy přesný.

>> #175, Tomatáš, 22. 03. 2015 19:21:11

Pokud odstředivá neexistuje a není pro lyžování zajímavá , čím pak tlačí Ted lyže do podložky a taky čím dělá průhyb lyže ?
Jen gravitací ?
.
https://www.google.cz/search?…

>> #180, ˘Ö˘Krab, 22. 03. 2015 21:22:37

Přesně tak Krabe, více věcí to ovlivní
A odvolávat se na „plochu“ jako na primární záležitost mi nepřijde ani srozumitelné a ani správné
Změna plochy je až důsledek něčeho co tomu předcházelo
Tedy změna plochy primárně nezpůsobí zatočení lyže
- Příklad:
Jedeš rovně po obou lyžích.
Mírně nadskočíš
Střed lyže se přestal dotýkat sněhu
Dotýká se jen špička a patka
Tím se plocha po které jedeš změnila
Přesto stále jedeš rovně, nezatáčíš
.

>> #178, ˘Ö˘Krab, 22. 03. 2015 20:15:59

>> #179, TNS, 22. 03. 2015 20:40:46

Byť mohu mít názor na česká diskuzní fóra jakýkoliv, uvědomuji si, že jsem se na nich v některých aspektech vnímání výuky lyžování, mnohému naučil. Já nemám problém s diskuzí a šířením svých (našich) myšlenek, ale vše má své hranice. Ostatně, kolik mých kolegů, krom Ondry Nováka, sem někdy něco napíše? Myslím si, že i přes určitou „diskrétnost“ informací, které sem píši, se diskuze aktivizuje a mnozí nad věcmi přemýšlejí..Toto považuji za mnohem prospěšnější, než kdybych tady přesně definoval poučky, definice a popisy.

Asi tak. T.

>> #181, PetrAT, 22. 03. 2015 21:24:55

Odpověz si, Petře, na otázky. Co je principem zatáčení? Čím je Ligetyho jízda typická? Jaký to má vliv na prohnutí lyže? Co to potom v důsledku způsobí – jaká síla začne působit a kam? Jaké měl Ligety na starých lyžích problémy?

>> #182, PetrAT, 22. 03. 2015 21:36:55

Zkus udělat oblouk pouze na plochách lyží a pak sem napiš, jaké to bylo a kam si dojel.

>> #184, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:05:40

Obávám se , že na plochách oblouk nedokážu udělat
.
Výchozí podmínky :
Dokonala rovná pista
Ledová pista s minimálním třením
Nesmím využít hrany

>> #185, PetrAT, 22. 03. 2015 22:31:30

„Obávám se , že na plochách oblouk nedokážu udělat.“

BINGO!

>> #186, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:34:05

bingo jako co ? ?
tomu nerozumím ..

V tuto pozdní hodinu mi nezbývá než pogratulovat k výše zmíněnému objevu. To, že na to přišel již v 2. polovině 19. století Sondre Norheim z Telemarku (no oni už na to přišli před ním, on to jen více rozvinul) myslím hodnotu objevu nikoho ze zúčastněných nesnižuje, protože jste o sobě pravděpodobně nevěděli. Jen si kladu otázku, co z toho vyvodíme pro moderní lyžování.

Ale ráno moudřejší večera. Tak uvidím.

I

>> #186, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:34:05

Já si zase cíleně na ledovou pistu pořídil na cvičení pořádně tlusté široké lyže, abych poznal jaký to je … fičák s tou teorií plochy a hrany . Celkem to nutí šlapat do pozic, kde by to člověka na úzkých ani nenapadlo. Ještě by to chtělo přidat trochu ingrediencí, hola hou diskuze jde do varu: https://www.youtube.com/watch?…

>> #185, PetrAT, 22. 03. 2015 22:31:30

Záleží, jakou část oblouku a z jaké výchozí pozice. Pokud se rozjedeš šikmo svahem, tak předspádnicovou část oblouku uděláš (bohužel) i po plochách. Ale jen tu a nic dalšího.

>> #184, Tomatáš, 22. 03. 2015 22:05:40

Tome a co v případě, že jedeš hlubokým sněhem (resp. odměklou pistou)
Uděláš oblouk „po plochách“ , když jsou lyže zabořené do sněhu ?

>> #190, ˘Ö˘Krab, 23. 03. 2015 06:04:42

„tak předspádnicovou část oblouku uděláš (bohužel) i po plochách. Ale jen tu a nic dalšího.“

Obavam se, ze v (casti) APULu od roku 2014 oficialne neplati uz ani toto.

>> #191, PetrAT, 23. 03. 2015 07:08:12

tady zalezi na tom, jak definujes „lyze na hranach“ a „lyze na plochach“.

>> #193, Gravedigger, 23. 03. 2015 10:10:25

„po plochách“ tzn. skluznice a pista jsou rovnoběžně

>> #194, PetrAT, 23. 03. 2015 10:13:58

plati to, co napsal Krab, ze lyze maji tendenci se stacet zatizenym koncem dolu ze svahu (diky gravitaci), takze velmi teoreticky, kdyz tomu ten prasan nebude prekazet…

vyuziju toto tema k uvedeni dalsiho prikladu ruznych interpretaci nejakeho popisu lyzarske techniky: „Zatizene spicky lyzi vlivem gravitace driftuji ke spadnici“ (nebo tak nejak to metodiky APUL popisovaly) ja chapu tak, ze spicky lyzi driftuji SMEREM ke spadnici. Tomatas si popis vylozil tak, ze spicky lyzi driftuji AZ ke spadnici, nebo-li ze prvni pulku oblouku je takto driftovana a az pak prijde na radu nejake zahraneni.

Receno bylo dost, ale prijde mi, ze se mlati slama. Snazime si tu vyjasnit jak samotny jazyk, to i co se jim rika.

Pokladaji se otazky, ale chybi odpovedi. Spravne polozena otazka da casto mnohem vice, nez odpoved, ale tento efekt zde nepozoruji. Tomatasi, zacal jsi fyzikou a z ceho vychazis, ale nasledne jsi byl spise tajemny. Zminujes kriticke mysleni a badani a ne mit vse na podnose. Tento Tvuj nahled je mi sympaticky, ale aby se take neco vysvetlilo. Na nektere polozene sporne otazky, ktere miri k vyvraceni role plochy, moc konkretne neodpovidas.

Tak se zkusim odpichnout na pocatku a vezmu vlastni „smer“ a otazky pokladat nebudu. Jeste vsak predtim:

…popros svou manželku či přítelkyni, aby se Ti prošla v teniskách po zádech. Pak jí popros aby tenisky vyměnila za lodičky s vysokým podpatkem…Jaké to asi bude?

Ano, podpatek jiste bude pusobit vyssim tlakem, prave kvuli snizene plose. Ale sila, kterou bude pani pritahovat k zemi, je stejna a kdyz si podvrtne kotnik, tak zuchne dolu stejne rychle, at na podpatku, ci ve sneznicich.

I vzhledem k odkazu na Marcela predpokladam, ze nasledujici povazujes za stezejni:

S tímto tedy souvisí druhá otázka. Jak tedy vnější lyži zatížit, aniž bychom do ní netlačili? Zde je potřeba si nejdříve odpovědět na tu první otázku. Nechci nikomu nic podsouvat, pouze připomenu základní fyzikální vzorec, který se dá vykládat a používat různě a já jsem se ho rozhodl používat následovně: Tlak je odvislý od určité síly působící na určitou plochu. Pokud nechci nikam tlačit – tedy měnit v daném vzorci onu sílu, abych zvýšil tlak, musím pracovat s plochou. Používám tedy vnitřní sílu tak (k takovým pohybům), aby vždy měla v důsledku vliv na velikost plochy, na kterou působím téměř konstantní silou. V důsledku pak mohu říct, že netlačím, ale nechávám tlačit na sebe.

Zminujes tlaceni/zatizeni a efektivitu, ale ta prece nesouvisi s tlakem, potazmo plochou, ale naopak s onou silou. Pokud budu delat drepy se 100kg cinkou, tak at je budu delat naboso, kde cast nohy(klenba) je zdvihla, nebo s nejakou pevnou stelkou, podpirajici celou plochu chodidla, snizujici tlak (o desitky procent), zamakam si stejne, odvedu stejnou praci (sila*draha). Ale to byla jen odbocka. Pokud chci nekam tlacit, tak ne vetsinou nechci zvysovat tlak, ale silu. Proc bych mel chtit zvysovat tlak?

Pokud nechci nikam tlačit – tedy měnit v daném vzorci onu sílu, abych zvýšil tlak, musím pracovat s plochou.

To vidim jako chybny smer uvah. Zmenou tlaku/snizenim plochy niceho nedosahnes. Zatacis naklopenim. Dolu te tahne gravitacni sila (pokud bys nejel, tak pri nakloneni se spadnes). Pri zataceni pusobi tve telo silou „sila reakcie na silu dostredivú.“ viz Osel, kterou na tebe pusobi snih. Nebo sila „fiktívna alebo kinematická sila“, pokud vyberes vztaznou soustavu s tebou jako pevnym bodem. Ta pusobi ven z oblouku paralelne s podlozkou. A tyto dve (gravitacni a „odstredivou“) nejak balancujes, resp. vektor slozeny z techto dvou sil (resp. zrychleni, obe sily jsou dany tvou hmotnosti) by mel mirit zrejme nekam do lyzi, ne vice/kolmeji k zemi.

Tvuj popis pres plochu na prvni pohled mozna odpovida, ale je to jen dusledek dany podminkami (konstrukce lyzi, rovny svah – v klopence zatocis i po plochach).

>> #196, valerius, 23. 03. 2015 18:12:53

Dobrý příklad, ta klopenka.
Klopenka i hlubočák či prašan umožní být při zatáčení v kontaktu plochou, ale vůči rovině svahu (tj. i základně klopenky) jsou lyže v oblouku naklopeny pod nějakým úhlem, je jen specifickou situací, že po hraně nejedou nebo jen částečně.

Operovat se zatáčením změnou tlaku (prostřednictvím změny velikosti kontaktní plochy) je pěkné z hlediska penetrace podložky, o principu a východiscích zatáčení to ale samo o sobě nic neříká, to je až jev zprostředkovaný, druhotný.

Ještě jsem nad tím popřemýšlel, samo použití síly k popisu není zdaleka tak efektivní, jako použití zrychlení, které už obsahuje příslušnou dynamickou složku, ale se silami je to přece jen jednodušší.

>> #196, valerius, 23. 03. 2015 18:12:53

„Zmenou tlaku/snizenim plochy niceho nedosahnes. Zatacis naklopenim.“

To si trochu protiřečíš, ne?

Abych mohl změnit směr jízdy, je potřeba něco udělat, aby začala působit dostředivá síla, která je zodpovědná za pohyb po kružnici. A jelikož chceme na lyžích zatáčet, tedy pohybovat se po části kružnice, musíme pracovat především s dostředivou silou. Síla, která nás táhne „jakoby“ z oblouku pryč v opačném směru k té dostředivé, není žádná odstředivá síla, protože taková neexistuje. Ven z oblouku nás táhne tzv. setrvačná síla, která je pouze reakcí na to, že jsme změnili přímočarý pohyb a proto v kombinaci se (složkou) gravitační síly se náš pohyb snaží opět „napřímit“. Její směr, tedy směr, kterým bychom z oblouku odletěli, kdybychom náhle ocitli ve vzduchu, je totožný s tečnou dané kružnice, po jejíž části obvodu zrovna jedeme. Pro fyzikáře budu přesnější, setrvačná síla má směr vektoru okamžité rychlosti.

Tolik k té NEJPODSTATNĚJŠÍ fyzice, která zde opravdu dostává zabrat, jak správně píše Ivan.

Gravedigger zde uváděl příklad řetízkáče, na kterém demonstroval odstředivou sílu. Již víme, že pohyb sedaček na řetízkáči způsobuje dostředivá síla, která je reprezentována tahem řetízků, uchycených na otáčející se konstrukci. Čím rychleji se konstrukce otáčí, o to větším tahem (dostředivou silou) na sedačku řetízek působí, o to více dostředivá vítězí nad gravitací a sedačka se oddaluje od středu kolotoče.

Stejný princip funguje na příkladu míčku přivázaného na provázku, kterým točíme. Rychleji točíme provázkem, o to více provázek svým tahem (dostředivá síla) dostává míček do horizontální polohy vůči naší ruce (točíme horizontálně).

Zajímavou otázkou může být to, co v případě lyžování způsobuje onu dostředivou sílu???

Zazněly zde názory, že porozumění fyzice je zde spíše zbytečné a ničemu nepomůže. Omyl, přátelé. Jsem přesvědčený o tom, že to je přesně naopak…

>> #198, Tomatáš, 23. 03. 2015 23:24:41

„Zajímavou otázkou může být to, co v případě lyžování způsobuje onu dostředivou sílu???“ – řekl bych, že teď už seš až příliš=polopaticky návodnej… Ale chápu, že se těšíš až někdo odpoví přesně tím, za cos byl napadenej .

Takze bud jedu rovne (to nas ted moc nezajima) nebo se snazim zatace. Privazany na zadnem rotatoru nejsem. Tzn, ze musim pouzit nejaky pricip, kterym budu zatacet. Abych se priblizil te provazkove situaci tak cisty prujezd hranou po nejake casti kruznic je asi nejbliz te situaci. Samozrejme vytvorit co nejvetsi Fd je cesta k mensimu R neb asi m a v je pro danou disciplinu tak nejak ± dost stejne pro onu disciplinu a jedince:-D). Vzhledem k principu takoveho zataceni se jevi jako nejake klopeni na hrany (uhel a lyze R a jejich prohnuti je logicky take zodpovedny za R casti kruznice – dokonce bude asi ten R v kazdem okamziku jiny, ale jiste to lze zprumerovat). Dosahnout toho je o tech optimalnich a vyhodnych pohybech (dosahnout jejich zvladnuti je jina kapitola). Pak vyvolam onu zadanou dostredivou silu a odolavam jinym silam v jakes vyvazene pozici.

Zkratka uplne nevim jak mi tento elementarni pohled pomuze definovat ty pohyby, potazmo je trenovat a to myslim, ze je dulezite znat zaklady fyziky.

Sorry nevim co chtel autor rict ci naznacit, jak ve smylu s tim tlakem tak i celkove, trochu se priklanim k >> #196, valerius, 23. 03. 2015 18:12:53

HOnzo nejak nerozumim co chces rict, to je prece jasne, ze jde o to co tu zvetsenou dostredivou vyvola o tom se prece bavime na Snow odjakziva co je to spravne…nebo ti jen nerozumim a je za tim jeste neco jineho tajemneho nez ty spravne pohyby (v rozsahu a case + rozvijeni receptor, ale to zas jen pro ty presnejsi variantu pohybu).

Resp pokladam si (a potrebuji si vubec takto pokladat)ty otazky vubec spravne tj chci zmesit R tj musim zvysit Fd nebo musim snizit R abych zvysil Fd – coz je samzrejme ooji pravda. Myslim, ze ne neb je to spis vzajemne propojene jakoz to vysledek a popis toho stavu, tj z meho pohledu se snazim jet optimalni R zatacky ktery potrebuji a podle toho delam ty pohyby a zvysovat pripadne hraneni (a podle toho je velka i Fd).

MP

>> #198, Tomatáš, 23. 03. 2015 23:24:41

Zajímavou otázkou může být to, co v případě lyžování způsobuje onu dostředivou sílu???

Že by složka gravitační síly ?
Ale stále tu máme ty „plochy“ .. 

>> #171, Tomatáš, 22. 03. 2015 18:03:53

1/ Otaceni dolnich koncetin – je-li to neco jako dostredna rotace (Ivan Sosna nekde publikoval kdy se to objevilo poprve), at uz stehenni kosti v kycelnim kloubu ci steering wheel – pak to asi neni nic super noveho 

2/ Akvivni vertikalni pohyb tu rozhodne nikdo neproklamuje uz dlouho

3/Odklon a vlomeni vnejsi (jejich definice a nepresnot jak to vnimat) a vzejemnou navaznost jsme resili Jak chces nespadnout dovnitr pri vetsich uhlech hraneni???

Osobne ten termin oklon a zalomeni nemam rad neb se lidi pak zkroutili, zprotirotovali, ale hray mely k podlozce stejny uhel

Tome,

know how (to fakt nemam rad – ale budiz chapu te), ale kdyz uz to jednou je verejne ve Snow proc rikas Ivanovi, ze tady mu to nereknes – to mi hlava nebere

Tome,

Snaha o pochopení vychází naprázdno, pokud má člověk zavřenou mysl, je příliš pyšný a limitují ho předsudky. Tímto netvrdím, že to je Tvůj případ, Ivane. Reaguješ, diskutuješ, pouze neodsuzuješ. Nicméně mezi řádky Tvého příspěvku určitý druh povýšení a pýchy cítím. Věz ovšem, že je to největší brzda dalšího rozvoje vlastních znalostí, schopností a dovedností. Ego je prostě svině!;) Sám jsem si to dlouho neuvědomoval, ale pracuji na tom a věřím, že jsem se zbytečné pýchy zbavil a proto mi bylo dovoleno se dál vyvíjet. Ostatně dnes již mrtvé diskuze s Járou Pluskalem, Ivanem S., Krabem, Milanem Trnkou, HOnzou, Honzou Tetourem a samozřejmě s Tebou byly jedním z momentů, které např. mně osobně pomohly, uvědomit si, že je potřeba naslouchat a neustále tvořit. Tímto za ně s odstupem děkuji.

To zni trochu protui tomu co rikas a trochu sektarsky Ale jinak nic proti

Náhodou toto vlákno je svěží a omlazující
Já se posunul v časoprostoru o 30 let zpátky
Opakuji si fyziku , sílu odstředivou, dostředivou i silovou rovnováhu
Zjišťuju jak to bylo když jsme jako děti jezdili na řetízkáči a jak to je na motorce a nebo na lyžích
Jedna věc se dá vyložit více způsoby, ale nakonec se přeci dostaneme k jednomu cíli
To je myslím jasné 

Ahoj Tomáši,

Jsem rád, že ses vrátil do diskuze a to i přes to, že na šanci, že bychom mohli dojít k alespoň podobným názorům, bych nevsadil ani prošlapané golfové boty. Demonstrativní odchody z diskuzí (i z jednacích místností) moc nemusím. Konec konců už to tady bylo a vždycky to zavání primadonstvím nebo manipulací (já se tedy vrátím, ale musíte být hodní), a jak bylo řečeno, nikdy to moc dobra nepřineslo. Tak oceňuji, že ses zachoval jako chlap. To, co píšeš v konci svého příspěvku, je pravda. Skromnosti není nikdy dost, a co si budeme nalhávat, my, kteří se věnujeme výkonnostnímu sportu, asi většinou ušlápnutí skromňáci nebýváme. My si musíme strašně moc věřit, ještě víc dřít, zůstat zdraví a pak mít ještě strašně veliký štěstí, abychom dosáhli toho, oč usilujeme, nebo se tomu alespoň trochu přiblížili. A když se nám to náhodou povede, uděláme nějaké skromňácké gesto a lidi nás milují. Ale tam my (teď mluvím za sebe) ještě zdaleka nejsme. My jsme ve fázi, kdy si musíme ještě víc věřit a ještě víc makat. Tak snad mi moji občasnou neskromnost odpustíš. Nemusíš mít o mne strach. On nás výkonnostní sport příliš zpychnout nenechá. My jsme totiž každý závod nebo měřený trénink (což je v sezóně skoro každý den) konfrontování s realitou, kdy zjišťujeme, do jaké míry se nám daří jít vytyčenou cestou, do jaké míry naše teorie fungují v praxi a do jaké míry jsme alespoň částečně schopni obstát v konkurenci, se kterou se jiní (s vrozenou skromností) bojí i vzdáleně srovnat. A po každém takovém vystřízlivění zase někde musíme najít sebedůvěru, abychom měli motivaci do dalšího tréninku. A i náš denní režim, který jsem tady už popisoval, na nás dohlédne. Aby se nestalo, že si za tmy pyšně vykračujeme na trénink a ráno z tréninku, zatímco jiní se teprve skromně vyhrabali z baldachýnu, a odpoledne netrávíme pyšně čas v lyžárně, zatímco skromňáci zapíjejí svoje denní úspěchy v Apres ski. To jsem nás krásně vykreslil, co? Až mi kapou slzy na klávesnici…

Správně jsi poznal, že některé moje příspěvky nejsou bez emotivního nádechu. Možná je to pýcha, jak píšeš, možná ale jen vrozená i získaná ironická skepse a někdy i jistá alergie k prezentacím „zásadních konceptuálních nebo i jiných pokroků., obzvláště je-li taková prezentace uváděna bez konkrétního popisu principů, na kterých je pokrok založen, a výhod, které přináší (jinak by se logicky nemohlo jednat o pokrok). To víš, někteří lidé mojí generace nemají pro takové převratné vynálezy vypěstovaný dostatečný pocit pokory. My za to ale nemůžeme. My jsme už zažili přestavbu socializmu, nové myšlení, ještě novější nové myšlení, stejně jako mnoho pokrokových prezentací hrnců Zepter a vysavačů Rainbow a Vorwerk. Tím jsme strašně zpychli a teď když nějaký objevitel s nějakým převratným dobrem přijde, se pyšně ptáme, v čem ta změna vlastně tak nějak přesně spočívá? No, a pokud se starostlivým nekonečně skromným otcovským tónem dozvíme, že je to sice klenot, ale největší přínos to pro nás bude mít, když na to přijdeme sami, abychom nezdegenerovali, nejsme někteří z nás již schopni v dokonalé skromnosti poděkovat za příležitost, ale míváme různé narážky, někdy dokonce ironické poznámky. Zcela jistě si tím zavíráme bránu poznání, ale to víš, jsme jen obyčejní smrtelníci.

Ale kdyby třeba náš skromný učitel slevil ze své přísnosti a konkrétněji naznačil, v čem že ten pokrok máme spatřovat, a my jsme skrze naši pýchu prozřeli, sám za sebe slibuji, že poté budu již pravdu nadále upřímně hájit a opásán granáty si budu pod pásy jedoucího tanku lehat, abych ji proti všem nepřátelům pokroku a ostatním živlům uchránil. A věř, že také dokážu pokorně srolovat rádiovku do klína a škemrat o informace, pokud mám důvod se domnívat, že nějaké jsou k dispozici. Takže prosím Tě, pokorně Tě žádám, pokud nějaké REÁLNÉ NOVÉ informace, které by nám umožnily lyžovat efektivněji, máš, tak nám je prosím sděl, abychom byli schopni váš přínos pro moderní lyžování ocenit. A nemusíš mít strach, že bys „svoje know-how“ vysypal jen tak do diskuze. My výkonnostní lyžaři, kromě toho, že umíme být i pokorní, jsme také zvyklí za informace platit. Každá sezóna nás totiž stojí balík (z článků o situaci Adama Žampy se dá dokonce vyčíst i jaký balík). Dokonce každé soustředění nás stojí balík. Proto je pro nás důležité, abychom za drahé peníze netrávili čas něčím, co je nesprávné nebo nemoderní. Takže spolupracujeme s různými odborníky, kupujeme zahraniční metodiky, teoretické informace – např. Science and Skiing a účastníme se i různých workshopů i seminářů Proto bude-li to pro nás mít smysl, rádi se zúčastníme i workshopu Tvojí akademie, který nabízíš. Pokud máš něco, co moderní lyžování posouvá někam dál, nějaký moderní koncept, tak neváhej, myslím, že ho dobře prodáš. Jenom bych rád poprosil, aby ty informace nespočívaly pouze v tom, že „musíme lyžovat efektivně a zdravě, správně využívat materiál a rozlišovat mezi zatížením a tlakem, atd.“ a že „kompletně rozdílné pojetí zatáčení spočívá v tom, že se máme naklonit už před spádnicí a že nemáme dělat zbytečný vertikální pohyb.“ To by nám totiž asi spadla brada, protože každý, kdo se alespoň vzdáleně mihl kolem závodního lyžování, ví, že takto se lyžuje už minimálně pětadvacet let. Mám pocit, že informace k převratným změnám, které jsi „pustil do placu“ příliš prostoru a smyslu další diskusi nedávají, tedy alespoň s mého úhlu pohledu. Pokud nějaké další pustíš, budu rád. Pokud jste se rozhodli s jejich zveřejněním počkat až na slibovanou knihu a tato diskuze má sloužit jen jako upoutávka, tak to respektuji a počkám si na knihu, kterou si přečtu přes to, že díky TV Nova upoutávky nemám rád a spíše mne od sledování filmů odrazují. Občas se mi ale stane, že si řeknu, že ten film byl docela dobrý, přestože měl takovou hroznou, bulvární upoutávku.

Líbí se mi, jakou radost máš z pravděpodobně nedávného objevu, že za určitých okolností je odstředivá síla (setrvačná odstředivá síla), (nezaměňovat se setrvačnou silou) fiktivní sílou a je roztomilé, jak objevně to prezentuješ. Jen mi přijde, že si s touto informací tak úplně neumíš poradit a nevíš, jak tento skvělý objev interpretovat a využít. Věz, že odstředivá síla existuje a v inerciální soustavě je reakční silou na dostředivou sílu, z nichž každá působí na jiné těleso. V neinerciální soustavě se skutečně jedná o takzvanou fiktivní sílu, což ale neznamená, že neexistuje, a už vůbec ne, že „nemůže být pro lyžování zásadní“. (Skoro by se chtělo říct „Hřbitovy jsou plné lidí, kteří nevěřili na účinky odstředivé síly). Pro lyžování jsou zásadní obě tyto odstředivé síly. Asi by bylo možné to tady dále pitvat, otázkou ale je, kolik lidí by to zaujalo, ale hlavně by to možná bylo proti tvému přesvědčení „nedostat všechno naservírované na talíři“. Jak to máš chápat? Použiji přesně Tvoje slova. „Jako zpětnou vazbu pro sebe. Něco nového jsi se dozvěděl, tak nad tím přemýšlej a dále to studuj.“ Ale protože píšeš " Zazněly zde názory, že porozumění fyzice je zde spíše zbytečné a ničemu nepomůže. Omyl, přátelé. Jsem přesvědčený o tom, že to je přesně naopak…“, nebudu přeci jen tak přísný jako Ty. Přemýšlej, jak moc je pro zatáčení po hraně důležitý průhyb lyže? Jakou silou je způsoben? Jakou silou je lyže tlačena do sněhu? Čím, jakými pohyby, ovlivňuje lyžař velikost a směr těchto sil? Působí nezávisle, nebo na sobě navzájem „parazitují“ a lyžař musí „optimalizovat“? Není náhodou někde v tomto z fyzikálního pohledu rozdíl mezi jízdou Ligetyho a Hirschera? Pokud bys snad chtěl před vlastní interpretací fiktivnosti odstředivé setrvačné síly dát přednost tomu, přečíst si nejdříve, co o tom napsali jiní, mohu doporučit například:

FRANTIŠEK VAVERKA, SOŇA JANDOVÁ, K BIOMECHANICE LYŽAŘSKÉHO OBLOUKU VAVERKA, F. (1989) Základy biomechaniky lyžování. Olomouc : Univerzita Palackého. VAVERKA, F. (2007) Optimalizace silových akcí sjezdaře. In VAVERKA, F. (Ed.) Sborník příspěvků z Mezinárodního semináře alpských disciplín (p. 31–46). Olomouc : FTK UP. VAVERKA, F., VODIČKOVÁ, S. & ELFMARK, M. (2012) Kinetic analysis of ski turns based on measured ground reaction forces. Journal of Applied Biomechanics, vol. 28, p. 41–47 SUPEJ, M., KUGOVNIK, O. & NEMEC, B. (2005) Advanced analysis of alpine skiing based on 3D kinematic measurements. In MÜLLER, E., BACHARD, D. & KLIKA, R. (Eds.) Skiing and Science – 3rd International Congress on Skiing and Science (p. 216–227). Oxford : Meyer & Meyer. KRIECHBAUM, J. (1993) Biokinematische und biodynamische Analyse von Slalom- und Riesenslalomtechni­ken als Grundlage für ein spezielles Krafttraining im alpinen Skirennlauf. Master thesis, Salzburg : University of Salzburg. LEMASTER, R. (2007) Application of physics education research to skiing pedagogy. In MÜLLER, E. et al. (Eds.) Abstracts of the 4th International Congress on Skiing and Science (p. 84). Salzburg : University of Salzburg. MÜLLER, E. (1987 Biomecha­nische Analyse alpiner Schilauftechniken. Innsbruck : Inn-Verlag LEMASTER, R (2009) Ultimate skiing MÜLLER, E. (1991) Biomechanische Analysen moderner alpiner Skilauftechniken in unterschiedlichen Schnee-, Gelände- und Pistensituationen. Biomechanik der Sportarten – Biomechanik des alpinen Skilaufs, p. 1–49. MÜLLER, E., SCHIEFERMÜLLER, C., KRÖLL, J. & SCHWAMEDER, H. (2005) Skiing with carving skis – what is new? In MÜLLER, E., BACHARD, D. & KLIKA, R. (Eds.) Skiing and Science – 3rd International Congress on Skiing and Science (p. 15–23). Oxford : Meyer & Meyer. MÜLLER, E. & SCHWAMEDER, H. (2003) Biomechanical aspects of new techniques in alpine skiing and ski-jumping. Journal of Sport Sciences, vol. 21, p. 679–692. PŘÍBRAMSKÝ, M., JELEN, K. & BRODA, T. (1990) Biomechanická analýza časově prostorové charakteristiky zavřeného slalomového oblouku RASCHNER, C., SCHIEFERMÜLLER, C., ZALLINGER, G., HOFER, E., BRUNNER, F., & MÜLLER, E. (2001) Carving turns versus traditional parallel turns a comparative biomechanical analysis. In MÜLLER, E. et al. (Eds.) Skiing and Science, 2nd International Congress on Skiing and Science (p. 203–217). St. Christoph am Arlberg : Kovač – Hamburg.

Je to jen inspirace, nic závazného. Navíc je potřeba upozornit, že osvěta neprobíhá zatím podle plánu a výše uvedené publikace ještě nestihly podchytit zásadní konceptuální změnu a vypořádat se s neexistencí odstředivé síly. Věřím, že tak učiní v co nejkratší době. Kdo chvíli stál, již stojí opodál.

Závěrem bych chtěl vyjádřit naději, že se nám téma diskuze pozvolna neposunulo na téma „Vliv odporu sněhu a dostředivé síly na zatáčení lyže telemarského typu“, který je pochopitelně nesporný, ale můj zájem o takovou diskuzi by poněkud ochladl, protože jsme to poměrně dostatečně diskutovali s náčelníkem Horské služby a instruktory na školních kurzech před čtyřiceti lety. Co by mne naopak zajímalo je původní téma, které jsme začali diskutovat, a to je ROZDÍL v technice, případně ve využitých fyzikálních faktorech před zásadní konceptuální změnou a po ní. Tedy konkrétně:

Jaké pohyby dělal lyžař PŘED ZMĚNOU a jaké dělá místo toho PO ZMĚNĚ? Jaké síly/fyzikální principy byly využívány PŘED ZMĚNOU a jaké PO ZMĚNĚ?

To znamená, že sice platné principy, ale využívané před i po změně jsou pro posouzení významnosti a charakteru změny nepodstatné (tedy pokud zůstává stejná i míra jejich využití-jen pro přesnost ). Nemám nic proti tomu, když je ve výuce student nabádán k samostatnosti a vlastnímu cítění a uvažování. Ale nějak mi tento princip nepřijde na místě v okamžiku, když někdo prezentuje svůj produkt, novinku nebo metodiku. Nevím proč, ale v této souvislosti se mi vybavuje předváděcí akce prodejců nožů. „Dovolte, abychom vám představili naprosto nové nože, které jsme vyrobili díky technologiím používaným v NASA naprosto revolučním postupem.“ „No a v čem jsou ty nože jiné, jaké mají nové vlastnosti, jak krájí? Jak se udržují? Jakou mají životnost? Jakou roli v tom hrají nové materiály a kosmická technologie?“. „No nevím, jak moc mohu být konkrétní, jedná se přeci jen o určité výrobní tajemství, a konkurence nespí. Ale budiž, alespoň naznačím: LASER. Myslím, že kdo chce, ten nyní již odpověď najde. A neváhejte, výhodná cena platí jen omezenou dobu. A nebudu vám lhát, mám už jinou skupinu, která je schopna vykoupit celou zásilku. Samozřejmě bych byl raději, kdyby se tyto skvělé výrobky dostaly do rukou širšímu spektru zákazníků, ale pokud se nerozhodnete, nebudu mít jinou možnost. Tak prosím netlačte se všichni“.

Netvrdím, že je to tak myšleno, a možná to tak všichni ani nevnímají. Já tyto věci ale vnímám, protože se domnívám, že věcná a konkrétní diskuze je za takové situace obtížná. Nicméně pokud by se povedlo debatu udržet na původním tématu a byla by obohacena o KONKRÉTNÍ informace, slibuji, že se snesu z výšin, kam jsem se nechal pýchou vynést, i se zřeknu sarkasmu a ironie.

TAK PŘÍSAHÁM!

Ivan

Ta cast ktora u Tomatasa ma hlavu a patu, t.j. vyraznejsie naklapanie na hrany, tlak, prehnutie lyze a efektivne tocenie, sa vola carving. Alebo aj gulaty obluk, cisto po hrane. Z prvych ktori ma v tomto napadaju ako idealny vzor su Kostelicovci. Technika a principy, pouzitelne pre rekreantov, sa vobec nijak nezmenili a dnes su rovnake aj u Teda. Netreba na to ziadnu pokrocilu fyziku vysvetlovanu cez lopticku na spagate, opatky, tenisky, alebo naklopeny bicykel.

K tym dalsim, udajne novym veciam, ze lyziari specialne pretekari na cele so symbolom – Tedom, nemusia nikam tlacit, ani nohami, panvou, alebo trupom som uz pisal. Opakovat to nebudem, lebo by som sa znova nevyhol vulgarizmom. Len poznamka, mohli ste si vybrat iny vzor, lebo zrovna Ligety toho panvou a trupom robi zo vsetkych WC asi najviac. Nohami robia vsetci kolko vladzu.. ale uz dost, to by som prezradil prilis velke know-how :) Chapem ze tato revolucna technika by sa blbo prezentovala na Bannym, alebo Zampovi ktori nie su po technickej stranke dokonali. Bola by to hlupost, ak moze kazdy jazdit ako majster sveta, a po fyzickej stranke sa ani prilis neunavit. Vnutorne sily, material a pozitivne myslenie si to pekne odmakaju za nas :)

UPOZORNĚNÍ:
TENTO PŘÍSPĚVEK NEOBSAHUJE ŽÁDNÉ ODPOVĚDI ANI FAKTICKÉ INFORMACE!
(volné pokračování postu #150 )

Pokud se vám přesto chce číst, vítejte na krátké exkurzi do tajů aplikované teorie poznání.

1) Jak pravil Dali: „Lyžování je o hledání a nalézání rovnováhy.“ Svéhlavě jsem ho přesvědčil, že k tomuto výroku patří dodatek: „Ti nejlepší umí využívat nerovnovážných stavů.“

2) Mají k tomu (máme k tomu) jen tři základní prvky – zjednodušeně: klopení, točení, zatížení. Všechny popisy lyžařské techniky by se měly popasovat s touto trojicí, aplikovanou v různých intenzitách, kombinacích, různém načasování, u vědomí omezených prostředků – lyží, bot, podložky a nedokonalého těla.

3) Každá obecná teorie hodná toho označení – a tou snaha o komplexní definici nějaké techniky bezesporu je – musí bez výjimky popisovat všechny alternativy jevu, které mohou v reálném světě nastat, a to včetně extrémů.
Nestačí se jen vymezit vůči některým částem jiné již existující teorie bez toho, aby teorie nová podchytila celý jev – v tomto případě zatáčení na lyžích.

4) Když začíná být fyzikální popis jednoduché věci příliš zašmodrchaný (nebo nepostihuje všechny jevy ve zkoumané soustavě; lyžování přece je jednoduché), je to vždy neklamnou známkou toho, že úvaha a přístup jsou od základu mylné, že by se na to dalo jít odjinud a snadněji.

5) Ivan trefně komentuje rozdíl mezi inerciálním a neinerciálním pojetím (také jsem se o tom již zmínil), který je pro výklady a interpretace zásadní.
Tentýž oblouk z pocitů a pohledu lyžaře bude popsán jinak, než z oka a pera okolopostávajícího.
Který výklad je lepší, když jsou oba fyzikálně správné? Není třeba matoucí, že jsou používány oba dva pohledy, nedochází k jejich prolínání nebo zaměňování, které je pak zdrojem nepochopení a chyb v interpretaci?

6) Popisovat lyžaře nebo lyži, čím začít? Chci, aby lyžař něco udělal a ony to následně lyže převedly na sníh, nebo chci, aby lyže někudy a nějak jely a lyžař je k tomu přesvědčil a nespadl při tom? Nesmějte se, to je totiž zásadní otázka přístupu.

7) Navazující, také zásadní, otázkou je to, zda a proč se vyplatí být k lyžím v nějakém centrálním postavení a co se tím vlastně myslí.

8) O principu zatáčení carvingové lyže není třeba se dále šířit.
S ohledem na interakci lyžař–lyže během oblouku je třeba ošetřit konáním jezdce minimálně rozdíl v chování lyží: vnější jede delší dráhu, navíc více zatížená a více prohnutá lyže jeví tendenci být podložkou více brzděna, napotvoru by to zase měla být chudák vnější. Nebo věc neřešit.
S tím je potřeba spasovat centrální postoj dle bodu 7, nějak ho redefinovat nebo se na něj rovnou úplně vykašlat, protože je třeba zbytečný.

9) Na konci každého úspěšného zkoumání je nezbytné se znovu vrátit na začátek a zeptat se, jestli nebyly zaměněny a smíchány příčiny a důsledky celku nebo nějakých dílčích jevů.

Takže, aby se konala revoluce, musí se nová teorie nějak jinak než je tomu v popisech a vizích teorií předešlých – vyrovnat přinejmenším s body 1–9.
Aby byla revoluční teorie všeobecně pochopitelná, aplikovatelná a odlišitelná, musí velmi konkrétně popsat všechny položky z bodu 2 v jednotlivých částech oblouku.
Aby byla revoluce opravdu revoluční, bylo by nejlepší nabourat vžité představy o principu zatáčení a chování carvingové lyže dle bodu 8, pak by byl marketingový úspěch stoprocentně zaručen.

Z hlediska formální srozumitelnosti je nanejvýš vhodné, aby v základním tvrzení teorie byla používána vždy pouze jedna alternativa naznačená v bodech 5 a 6, nejlépe vždy tatáž, druhou lze pak s výhodou použít pro potvrzení či vyvrácení základního tvrzení.

Takže Tomáši, nechci žádné podrobnosti z bodu 2, své know-how si můžeš, ale zajímalo by mě, jak a zda jsi řešil a vyřešil ostatní body 3–9.

A popřemýšlej o bodu 1.

˘Ö˘

>> #206, ivan-ski, 24. 03. 2015 15:09:02

Toto je už druhý Tvůj příspěvek za poslední dobu, který má hlavu a patu a rozumím mu, co víc, částečně (seč mi chabý rozum a nicotná zkušenost dovolí) i souhlasím Asi to jde se mnou z kopce.

Teda chlapi pěkně jste to tady rozjeli. Kdo se s tím má číst:-).

jsem tu novej, tak to tu neznám, ale přijde mi to bezva disputace z lyžařské teologie.....nemůžu se dočkat jak to dopadne (žádná ironie)…

>> #210, cajoch, 24. 03. 2015 17:35:19

Nejsem tu nový, tak Ti mohu celkem přesně říct, jak to dopadne. Roztržkou, v lepším případě nijak.

„přijde mi to bezva disputace z lyžařské teologie“
Pro rozšíření vědomostí si na wiki najdi vysvětlení pojmů teologie a apologetika, pak za DÚ srovnej s významem výrazu gnozeologie (epistemologie). Aby řeč nestála, můžeš nám sem o tom napsat.

>> #207, ˘Ö˘Krab, 24. 03. 2015 15:33:49

Ahoj Krabe,

ty jsi takový filozof, tak když už se v tom takto pitváš (co jiného by se tady mělo dělat, že? ), tak se tě zeptám:

Co se rozumí prvkem v bodě 2? Nevím, jestli mi rozumíš, ale jak bys definoval prvek? Ptám se proto, abych se mohl rozhodnout, jestli tam všechny tebou vyjmenované „prvky“ patří. Znáš ty hádanky typu "Které slovo do seznamu nepatří? (Např. pampeliška, žluťásek, slunečnice, čekanka)

Ptám se s ohledem na Tvoji další otázku 6).

A jestli máš pocit, že Tě otravuju, tak mne normálně pošli do háje.

I

>> #212, CzechSkier, 24. 03. 2015 20:18:50

Jdi do háje. Et cum spiritu tuo.
Píšu „zjednodušeně“, protože zatížení, to je sloučenina. Ale mí instruktoři mi rozumějí. Levá, pravá, přední, zadní, pozor kozle, neupadni.