Tragická lavina v tyrolských Alpách 6. 2. 2016 [článek] - strana 6 - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování (strana: 6) - SNOW.CZ

Tragická lavina v tyrolských Alpách 6. 2. 2016 [článek] (diskuze strana 6)

Nalezené položky: 265 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | Další > | Poslední »

11.02.2016 11:30:23 #152 

Příspěvků: 35

mistrrr

>> #150, Wolverino, 11. 02. 2016 10:55:00

Předpověď je samozřejmě určena všem, i „rekreantům“. Pokud je však stupeň 3 a výš, neměl by „rekreant“, který není schopen lavinovou předpověď vstřebat a upravit podle ní své plány na tůru a svůj pohyb, vůbec nikam chodit. K tomu, aby bylo možné předpověď pochopit a vyhodnotit, jsou potřeba určité znalosti a zkušenosti.

Když to zjednoduším, je-li vyhlášená 3, obecně platí, že svah může ujet už při malém dodatečném zatížení (jednotlivý lyžař), ale mohou padat samovolné laviny i větších rozměrů, tzn. řešíš nejen výstupovou trasu ale i okolní svahy. Dále, že nemáš vstupovat na svahy 35° a více atd. Z lavinové předpovědi se pak dozvíš (k tomu, co bys měl vědět výše) další upřesňující informace. Zejména zhodnocení situace z předchozího období, počasí na den předpovědi, na jaké expozice si dát pozor, případně od jaké výšky a tendenci lavinového stupně. Bohužel musím konstatovat, že pro většinu z nás, kteří netrávíme na horách ve volném terénu celou sezonu, je toto všechno poměrně složitá záležitost a je potřeba k pohybu v horách přistupovat s velkým respektem a zodpovědností. Nojo, jenže ono se to teď samozřejmě snadno píše takovýhle moudra…

Zda je 18 nahlášených lavin, ještě bez přesného určení regionu (snad v Tirolsku) hodně nebo málo si netroufám tvrdit. Třeba je někde nějaká statistika. Vezmu-li však v úvahu rozlohu Tirolska a množství lavinových svahů, kolik splazů a lavin lze vidět v údolích během oteplení následujícím po větším sněžení, laickým odhadem mi vychází, že to nevybočuje ze standardu.

11.02.2016 11:44:54 #153 

Příspěvků: 35

mistrrr

>> #151, Petr Socha – SNOW, 11. 02. 2016 10:58:26

Mě se článek líbil a také jsem za po jeho přečtení poděkoval. Jako čtenář si jen myslím, že ten závěr se tam neměl objevit. Zvlášť pokud článek neměl analytické ambice a jeho smysl byl poukázat na to, jakým způsobem k tomu přistupují ostatní média. Jaké používají polopravdy a domněnky. A pak takový konec.

11.02.2016 11:48:50 #154 

Příspěvků: 1313

korsičan muž

>> #149, mistrrr, 11. 02. 2016 09:10:34

Tak s tím zásadně nesouhlasím a hned úvodem bych chtěl říct, že na nikoho neukazuji, jako na viníka !!!! To je celkem zásadní.

Ale !!! Pokud vezmu v úvahu tvůj pohled na věc, tak jsou pánové Rudi Mair a Patrick Nairz, neomylná dvojice lavinových guru, přes které nejede vlak. A tato dvojice (vyvozuji z toho co píšeš), vyhlásila na osudný den stupně 2 a 3 a tato předpověď skončila smrtí 5 lidí. Takže se ptám, vyhlásila by tato dvojice nebo LWD, úplně stejné varování, kdyby věděla jak to dopadne ??? Jsi naprosto přesvědčený že ano ??? Protože pokud ano, tak celé slavné vyvěšování lavinového nebezpečí postrádá pro běžné turisty smysl a je určeno pouze pro špičkově vyškolené znalce, jak ukazuje tato diskuse. 50 lidí – 45 názorů. Nebo by bylo jejich hlášení upravené třeba na 3 a 4, protože to je jasné i pro laika, který do hor přijde 1× za deset let !?!?

Z jakého konkrétního důvodu, nebylo varování na stupni 3 a 4 ??? Je za tím onen strach z úbytku turistů, jak naznačuje článek od Viktora ???

Z toho by totiž vyplívalo, že běžný člověk nemá v Alpách co dělat, protože nedokáže správně analyzovat každodenní hlášení na nástěnce. Na to zjevně potřebuje minimálně vysokou školu. Stupeň 3 tudíž znamená, že na túry chodit můžu, ale zároveň nesmím, protože je to smrtelně nebezpečné. Tudíž tento spor nemůže mít nikdy vítěze !!!

Když jsem výše napsal, že logikou věci za stupně 3 nikam člověk nesmí chodit a tudíž všichni v Alpách víc než polovinu sezony hazardují se svým životem, tak není argument, který by tato slova vyvrátil. Tábor zastávající tvůj názor to neviděl tak černobíle. Stejně tak ale platí, že za stupně 3 můžu chodit po túrách roky a nic se mi nemůže stát. A jsou tisíce případů za zimu, kdy se za stupně 3 prostě nic nikomu nestane !!! Na tom se snad shodneme, ne ???

Takže z laického hlediska – svítí za stavu 3 na semaforu červená, nebo zelená ??? Nebo zelená a potom červená ??? Nebo obě naráz ???

Vysloveně zajímavá je poznámka o tom, jaká je nechuť k úpravě této stupnice. Komu tato nechuť změny prospěla, co za tím stojí ???? Peníze, počet turistů, návštěvnost ....... ??? Není to třeba tím, že tato stupnice prostě nestačí, že je zastaralá a bylo by dobré jí předělat třeba na 10 stupňů, aby to dávalo opravdu smysl všem a ne pouze špičkově vyškoleným odborníkům ???

Tvoje názorová skupina mě výše napsala, že to nemůžu vidět jen černobíle, ale vaše názory jsou v tom případě také pouze černobílé. Jen z druhé strany.

A závěrem bych ještě dodal pro Honzu. Co se týče těch dvou odkazů na videa, tak proč s tím nesouvisí ??? V obou případech došlo k samovolnému uvolnění lavin a nikdo to ani ve snu nepředpokládal. Ani odborníci na laviny typu dvojice Mair – Nairz, ani stavitelé a projektanti, ani „místní“ znalci přírody .......až po laickou veřejnost. Přestože byl v těchto dvou případech vagon odborníků, lavina si přesto spadla a devastovala. A naprosto stejně spadla i v sobotu, ale taky vůbec spadnout nemusela. Bohužel, ale stupeň 3 ani jednu z možností neupřednostňuje, ani nevylučuje.

TAKŽE KDO MÁ PRAVDU ??? KDYŽ SPADNE LAVINA, TAK NÁZOROVÁ SKUPINA KTERÁ TVRDÍ, ŽE STUPEŇ 3 JE NEBEZPEČNÝ A KDYŽ NESPADNE, TAK SKUPINA CO TVRDÍ, ŽE SE CHODIT MŮŽE ???

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

11.02.2016 12:09:07 #155 

Příspěvků: 23

Wolverino

>> #152, mistrrr, 11. 02. 2016 11:30:23

Odstavec 1:

To sem netahej, to je prece snad naprosto jasne.

Ja za „rekreanta s adekvatnim vzdelanim“ jak jsem to nazval, povazuju nekoho kdo ma aspon elementarni znalosti, lavinovy kurz a nejake, treba 5 lete zkusenosti.

Odtavec 2: jiz odborne vysvetleno panem Korizkem, tudiz to netreba opakovat.

11.02.2016 12:26:33 #156 

Příspěvků: 5762

HonzA_ muž

>> #154, korsičan, 11. 02. 2016 11:48:50

„Takže z laického hlediska – svítí za stavu 3 na semaforu červená, nebo zelená ??? Nebo zelená a potom červená ??? Nebo obě naráz ???“

Za trojky svítí oranžová. Což znamená že nemůžeš naslepo a bezstarostně vyrazit. Musíš situaci spolu se všemi informacemi důkladně vyhodnotit a podle toho zvolit trasu a případná další opatření a nebo prostě nejít.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

11.02.2016 12:37:04 #157 

Příspěvků: 1313

korsičan muž

>> #156, HonzA_, 11. 02. 2016 12:26:33

Jasně, ale můžeš jako laik po zhodnocení všech pro a proti za tohoto stupně na 100% vyloučit, že na tebe nespadne lavina, nebo že tě nezasáhne ??? Můžeš, nebo ne ???

Protože pokud nemůžeš, tak to oranžová prostě není a být nemůže. Oranžová znamená „připrav se“, nikoli jeď !!!

Proč podle tebe nebyl vyhlášen stupeň 3 a 4 ??? Myslíš si, že tomu velikost laviny a stav na svazích neodpovídal ??? Myslíš si, že by LWD zpětně (pokud by to šlo, jako že to bohužel nejde) ten stupeň nezvýšila ???

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

11.02.2016 12:50:03 #158 

Příspěvků: 35

mistrrr

>> #157, korsičan, 11. 02. 2016 12:37:04

Jistě, že to na 100% vyloučit nemůžeš. Stejně jako nemůžeš vyloučit, že když pojedeš autem 100% podle předpisů, nic se ti nestane. Pokud chceš 100% jistotu, že se z tůry vrátíš celý, na žádnou tůru vůbec nevyrážej. Jediné co můžeš udělat je, snížit riziko na, pro tebe, přijatelnou úroveň.

11.02.2016 13:03:46 #159 

Příspěvků: 6525

˘Ö˘Krab muž

Myslím, že je moc dobře, že se tady o té nešťastné události tak obšírně a víceméně korektně diskutuje. Napsal jsem už minimálně 4 příspěvky, které jsem ale neposlal, protože mi přišly nepodstatné (a byly).

Z analytického pohledu jsou již vytěženy akutní a aktuální stavy, alespoň do té míry, do jaké byly veřejnosti zpřístupněny informace.

Další věc jsou systémová opatření, k jejichž revizi (a tím nemyslím změnu, ale vyhodnocení funkčnosti a srozumitelnosti komunikace) by každá mimořádná událost ve všech regulovaných systémech měla automaticky vést.

Tato revize se musí týkat obou stran, protože jen vzájemné pochopení, sladěnost a součinnost umožní dalším tragédiím účinně předejít. Jde o to, jak co nejvíce eliminovat statisticky všudypřítomnou nešťastnou náhodu. Stejně tak musí lavinovou službu zajímat, jestli jí její zákazníci rozumějí, jako zákazníci potřebují vědět, jestli to, jak si vykládají získané informace, znamená přesně to, co tím lavinová služba myslí.

Na níže uvedené otázky je třeba si odpovědět bez emocí. Naprosto nejde, jakkoliv by se to mohlo zdát, o hledání viny, to nikomu život nevrátí, jde v první řadě o optimalizaci systému, aby život nikoho dalšího nebyl v ohrožení.

Na straně účastníků – vůdců i klientů:
- byli dostatečně proškoleni
- byli dostatečně zkušení
- měli v rozhodující chvíli relevantní informace
- použili při interpretaci těchto informací správný systémový dešifrovací klíč
- byli schopni význam informací správně a účelně vyhodnotit
- dodrželi všechny standardní postupy při plánování a průběhu akce

Na straně lavinové informační služby:
- byly dodané informace obsahově, místně a časově relevantní
- je veřejnosti k dispozici správný systémový dešifrovací klíč

Pokud je u kterékoliv otázky byť i jen stín podezření, že odpovědí není okamžité a bezvýhradné ‚ano!‘, tak je nutné začít zkoumat systém a s výsledky zkoumání seznámit obě strany.
Nikdy se nedá zcela vyloučit, že všichni udělají všechno správně, přesto někdo zůstane pod sněhem, třeba kvůli nešťastné a nepředvídatelné souhře okolností. Stejně tak se předem nedá vyloučit okrajová kritická chyba v jakémkoliv sebepropracova­nějším systému.

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

11.02.2016 13:12:18 #160 

Příspěvků: 1313

korsičan muž

>> #158, mistrrr, 11. 02. 2016 12:50:03

No a jsme u toho. Takže kategoricky říct, neměli tam chodit je vysloveně laciné a zavání to tím pořekadlem, po bitvě je každý generál. Tím samozřejmě neukazuji na tebe, nebo na Honzu. Myslím to v kontextu všech těch článků, co jsme asi všichni četli.

Naprosto výstižně to podle mého názoru shrnul Krab v postu 159. Něco takového jsem se snažil sdělit i já, ale nemám jeho komunikační schopnosti. Tady je evidentní, že systém varování není ideální a že mu lidé nerozumí. A na tom se asi shodneme všichni, protože je to vidět na této diskusi. Každý si to vykládá jinak.

A ještě jednou, jaký je tvůj názor na to hlášení. Myslíš si, že by ho dnes LWD zpětně zvýšila na 3 a 4, nebo ne ??? O nic samozřejmě nejde, ale zajímá mě tvůj názor. Stejně jako u Honzy, když už tady spolu debatujeme. Nic víc za tím nehledej.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

11.02.2016 13:45:44 #161 

Příspěvků: 23

Wolverino

>> #159, ˘Ö˘Krab, 11. 02. 2016 13:03:46

Naprosto presne receno…ale takhle napsat to taky neumim…

11.02.2016 13:49:43 #162 

Příspěvků: 6525

˘Ö˘Krab muž

>> #160, korsičan, 11. 02. 2016 13:12:18

Mně, zcela nezasvěcenému, přijde systém varování dostatečný a propracovaný (může to být samozřejmě jinak, ale na to jsem malý pán), vypadá to, že vnitřní analýza u lavinářů proběhla okamžitě, je to jejich povolání.

Potenciální problém vidím v interpretaci/de­šifrování/komu­nikačním protokolu.

Podrobněji by to chtělo prozkoumat, jestli se výklad a dopady stupně 3 s doplňujícími varováními náhodou trochu neliší.

Bylo by přínosné, aby se školitelé vůdců setkali s přeživšími, provedli bolestivou rekonstrukci breefingu před odchodem a samotné expedice, vše porovnali se svými předepsanými algoritmy hodnocení situace, jestli by nebylo potřeba je pro mezní/atypické/do­posud nezahrnuté podmínky upravit.

To, že jsem nelyžař, se snažím už několik let nepříliš úspěšně maskovat psaním příspěvků. Nepomáhá to.

11.02.2016 13:50:17 #163 

Příspěvků: 35

Kuba Turek muž

>> #160, korsičan, 11. 02. 2016 13:12:18

Tak já to ještě oproti Mistrrrovi zjednoduším:

  1. Ta lavinová předpověď platila pro celé Tyroly!!!!! Takže obecně vládla dole dvojka a nahoře trojka. Upřesněny byly rizikové faktory a z nich vyplývající charakteristika nebezpečných míst.
  2. V každé příručce i na lavinovém kurzu se říká, že musíš kromě obecné předpovědi sledovat také lokální podmínky. Od toho, že se zeptáš chataře a lyžařů, kteří se odtamtud vracejí, přes nějaké místní předpovědi počasí a důkladný rozbor situace přímo v místě, až po poradu s kolegy na túře.
  3. To by měl zvládnout každý rekreační lyžař, který vyráží na skialp. Kdo to nedokáže, měl by si najmout kompetentní a zodpovědnou osobu.
  4. Že bylo nahlášeno 18 lavin v Tyrolsku nic neznamená. Denně jich tam reálně padají stovky nebo tisíce.
  5. Nechal bych stranou nešťastného Ropáka, který se zdržel za svojí skupinou a to ho stálo život, ale komerční vůdce komerční výpravy není žádný amatér, je to profík. Ten by se měl orientovat ve všech výše uvedených záležitostech excelentně. Evidentně nebyl, i když to tak svým klientům prezentoval. Tohle nebyla náhoda ani nepředvídatelné neštěstí. To byla obyčejná lidská chyba a pominutí jasných varovných signálů, jak píše mj. Viktor.

(Náhody se samozřejmě občas stávají a nikdo je nemůže předpovědět, ale takových je opravdu málo. Já sám jsem byl třikrát v blbé lavině, dvakrát – naštěstí sám – to byla moje jasná chyba, a jednou jsem vybral špatnou ze dvou ještě horších možností – a bohužel jsem do toho zatáhl horolezeckého nováčka, ale přežili jsme).

11.02.2016 14:09:29 #165 

Příspěvků: 78

slowthinker

>> #149, mistrrr, 11. 02. 2016 09:10:34

mistrrr napsal: „Nechápu, jak laika z Prahy vůbec může napadnout zpochybňovat od stolu předpověď odborníků jako jsou Rudi Mair a Patrick Nairz,“

Každý sebevětší borec je jen člověk omylný, a tedy i pánové Mair a Nairz. Vyslovit od stolu otázku „A neudělali Mair a Nairz chybu?“ mi přijde úplně legitimní. Něco jiného by byla věta „Jsem si jistý, že udělali chybu“, ale tu tady snad nikdo nevyslovil.


mistrrr napsal: „Vidím, že se tady debata celkem posunula. Myslím, že Viktorova analýza zodpověděla všechny podstatné otázky.“

U mě je to spíš naopak.

1) Nechápu rozpor mezi pohledem Viktora Kořízka (viz soubor výše) a Davida Knilla (http://zpravy.idnes.cz/…/domaci.aspx?…)

Jedno možné vysvětlení by bylo, že Viktor Kořízek nebyl na místě a chybí mu nějaké informace? A nechci spekulovat v tom smyslu, že by jeden z nich z osobních důvodů lhal.


Soubor Viktora Kořízka jsem si přečetl zatím jenom zběžně, ale zaujaly mě některé věci:


2) Vážná varování v části 5. PRŮBĚH POČASÍ na mě dělají dojem, jako by Viktor naznačoval, že situace opravdu neodpovídala stupni 2–3 a že lavinová předpověď byla špatná? (Tohle byla jenom otázka, nic netvrdím.)


3) Připadá mi, že pokud bych se měl řídit body 7. a 8. ZHODNOCENÍ MOŽNOSTÍ TÚRY A TRASY , tak bych většinu sezóny nemohl vylézt z chaty nebo bych musel lyžovat jenom na mírných svazích.

Viktor napsal:

„Zhodnocování svahů za takovýchto situací (3. lavinový stupeň, uzavřený kotel) je naprosto NEMYSLETELNÉ provádět tzv. postupně. … Pokud byste se rozhodli do takových míst vůbec vstupovat, musíte se přesvědčit na podobných místech (nadmořská výška, ukládání sněhu, expozice, …) někde, kde ale nebudete v ohrožených prostorech!

Jednak nechápu, co je to „podobné místo, které není ohroženým prostorem“. Pokud nějaké místo testuju, tak právě proto, že nevím, jestli je ohroženým prostorem. Teprve ten test to má zjistit.

A pokud bych to pochopil, tak bych před sjetím každého jednoho kopce musel provádět celodenní přípravy .. a do druhého dne by se situace stejně změnila.

11.02.2016 14:38:10 #166 

Příspěvků: 35

mistrrr

>> #165, slowthinker, 11. 02. 2016 14:09:29

Měl jsem to ve svém příspěvku napsat sám od sebe. Ano, jistě, že se někdo může splést. Pochybuji ale, že na vyhlášení lavinového stupně má vliv pouze 1 člověk. Pokud to někdo ale zpochybní měl by jasně napsat, na základě čeho tak usuzuje. Pro vyhlášení jednotlivých stupňů existují jasná pravidla.

>> #160, korsičan, 11. 02. 2016 13:12:18

Na tvou otázku jako laik odpovím takto. V předchozích DVOU dnech před nehodou napadlo postupně cca 35cm sněhu za působení silného větru. Stupeň 3 se vyhlašuje při 20–40cm nového sněhu při bezvětří nebo 15–30cm při silném větru. Stupeň 4 pak při 40–70cm při bezvětří nebo 30–50cm při silném větru. Specifické aspekty byly (nestabilní vrstvy, nadmořská výška, expozice, zvlᚍ výstraha pro oblast Tux) byly v předpovědi upřesněny. Nemyslím proto, že vyhlášený stupeň byl mimo.

11.02.2016 15:19:40 #167 

Příspěvků: 114

Petr Socha - SNOW muž

>> #153, mistrrr, 11. 02. 2016 11:44:54

Ten konec tam má význam a stojím si za ním (v daném časovém kontextu). Všichni svalovali vinu hned a nepodloženě na výpravu. Měl naznačit, že není jen jedno místo, kde se dá hledat chyba. Vždyť média mohla použít stejný druh hysterie zcela opačně a obvinit – tak, jak obvinila freeridery – i lavinové prognostiky. Ale taky třeba na vyšší moc.

Navíc mi neseděl důraz odsudků z rakouské strany po lavině i počet lavin, které spadly v oblasti (předpokládám, že když o nich informovala média, byl enormní). A jak jsem opakovaně zmínil, v daných podmínkách vidím podobnost se situací, kterou jsme měli loni na SNOWfestu (3 stržené laviny). Proč to neříct?

S Patrickem Nairzem jsem v kontaktu a myslím, že to velmi zkušený a korektní muž. A zopakuji, že maximálně objektivní analýzu připravujeme do SNOW 95. Proto toto téma nepřenáším sem. Uvidíme, co z toho vypadne, předpokládám, že se časem objeví i na webu.

11.02.2016 15:21:25 #168 

Příspěvků: 78

slowthinker

>> #166, mistrrr, 11. 02. 2016 14:38:10

„Pokud to někdo ale zpochybní měl by jasně napsat, na základě čeho tak usuzuje.

Odpověděl sis sám v druhé části příspěvku. V tom co píšeš nevidím jednoznačnou dvojku až trojku. (a připočti další rizikové faktory, které uvádí Viktor Kořízek v části 5.)

11.02.2016 15:38:41 #169 

Příspěvků: 35

mistrrr

>> #168, slowthinker, 11. 02. 2016 15:21:25

Tak se rozepiš, proč si myslíš, že je to špatně. Např. teplota byla zohledněna tím způsobem, že tendence lavinového stupně byla zvyšující se.

Spíš mě přijde zvláštní, že z nějaké korektnosti přehlížíte naprosto jasná pochybení, které jsou shrnuta v postu 163.

11.02.2016 15:43:50 #170 

Příspěvků: 35

Kuba Turek muž

>> #168, slowthinker, 11. 02. 2016 15:21:25

Tak znova: Tohle byla předpověď pro celé Tyrolsko – to jsou tisíce kopců, stovky údolí, velká rozloha, rozumíme si? Je jasné, že lokálně může být předpověď jiná. Je to úplně stejné jako s předpovědí počasí.

A stejná je i odpovědnost: Lavinová předpověď stejně jako předpověď počasí je pouhá pomůcka k rozhodování, kam a zda vůbec jít na túru. Jediný odpovědný člověk je v případě komerční výpravy její placený šéf a ne meteorolog, glaciolog a lavinolog, který mu poskytuje podklady k rozhodování.

11.02.2016 16:08:46 #171 

Příspěvků: 148

BigBang muž

>> #166, mistrrr, 11. 02. 2016 14:38:10 „V předchozích DVOU dnech před nehodou napadlo postupně cca 35cm sněhu za působení silného větru. Stupeň 3 se vyhlašuje při 20–40cm nového sněhu při bezvětří nebo 15–30cm při silném větru. Stupeň 4 pak při 40–70cm při bezvětří nebo 30–50cm při silném větru. Specifické aspekty byly (nestabilní vrstvy, nadmořská výška, expozice, zvlᚍ výstraha pro oblast Tux) byly v předpovědi upřesněny.“

Tak ti teda ta samotná předpověď stupně lavin nesedí: 35cm sněhu + silný vítr = 4. stupeň

Nemyslím proto, že vyhlášený stupeň byl mimo.

myslím, že to nepotřebuje dále komentovat

11.02.2016 16:18:59 #172 

Příspěvků: 35

mistrrr

>> #171, BigBang, 11. 02. 2016 16:08:46

Zbytečně ze mě děláš pitomce. Přesně pro takové, jako jsi ty, kteří chytají za slovíčka, jsem v textu zdůraznil, že sníh napadl ve DVOU dnech, nikoliv najednou. Proto si myslím, že nebyl vyhlášen 4 lavinový stupeň. Jde o můj názor, zkus napsat svůj.

11.02.2016 16:35:06 #173 

Příspěvků: 5762

HonzA_ muž

>> #157, korsičan, 11. 02. 2016 12:37:04

„Jasně, ale můžeš jako laik po zhodnocení všech pro a proti za tohoto stupně na 100% vyloučit, že na tebe nespadne lavina, nebo že tě nezasáhne ??? Můžeš, nebo ne ???“

To záleží na tom, co myslíš tím „zhodnocením všech pro a proti“? Jestli tím, že si k lavinové informaci vezmeš ještě vývoj počasí v předchozích dnech, aktuální předpověď pro region, ve kterém se nacházíš, smapuješ si sklony svahů, po kterých se hodláš pohybovat a které jsou nad tebou (3 = možnost samovolného uvolnění) a to vše, v situaci kdy identifikuješ možná rizika doplníš o zhodnocení situace na místě (navátý sníh, sněhová sonda, …), tak můžeš dojít k závěru, že riziko pádu laviny je v pro tebe akceptovatelné míře. Na 100% to rozhodně nebudu vědět nikdy.

„Protože pokud nemůžeš, tak to oranžová prostě není a být nemůže. Oranžová znamená „připrav se“, nikoli jeď !!!“

Nesedíš v autě a tak nemůžeš brát ty analogie úplně doslova. Oranžová prostě znamená, že nemáš jednoznačný závěr. A když se podíváš do jakýchkoliv příruček, zjistíš že lavinová 2 taky není automaticky zelená ve smyslu „o nic se nestarej a v klidu jdi kam chceš“. A to samé, svým způsobem platí i u 1. https://www.horskasluzba.cz/…ho-nebezpeci

„Proč podle tebe nebyl vyhlášen stupeň 3 a 4 ??? Myslíš si, že tomu velikost laviny a stav na svazích neodpovídal ??? Myslíš si, že by LWD zpětně (pokud by to šlo, jako že to bohužel nejde) ten stupeň nezvýšila ???“

To vážně nevím. Jak jsem psal, nejsem expert na laviny a neznám detailně metodiku LWD.

Ale, jak jsi musel pochopit z mých předchozích dotazů, z lavinové situace LWD bych si udělal, jako jeden ze závěrů to, že musím pečlivě sledovat situaci na svazích nad sebou (2.300 m+) – a to hlavně sklony a orientaci (příprava s mapou na chatě), navátý sníh a nějak se pokusit zhodnotit riziko z nesoudržných vrstev. U toho posledního upřímně nevím jak bych to udělal a asi bych se s někým zkušenějším poradil.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

11.02.2016 16:43:40 #174 

Příspěvků: 5762

HonzA_ muž

>> #160, korsičan, 11. 02. 2016 13:12:18

„Tady je evidentní, že systém varování není ideální a že mu lidé nerozumí. A na tom se asi shodneme všichni, protože je to vidět na této diskusi. Každý si to vykládá jinak.“

Nemyslím si, že si to tu každý vykládá jinak. V podstatě tady vidím jen 2 pohledy na věc.

Já jsem přesvědčený, že lavinové varování není určeno jako dokument, na základě kterého se laický BFU rozhodne za každých okolností zda půjde nebo ne. Je prostě potřeba příslušné proškolení a nějaká zkušenost aby právě bylo zajištěno, že „konzumenti“ informací z lavinového varování přesně rozumí tomu, co jednotlivé informace znamenají a jak se mají zachovat. A hlavně by každý měl pochopit, kde je jeho limit – odkdy už není schopen dostatečně posoudit a jestli do toho jít a jaká opatření případně udělat.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

11.02.2016 18:21:45 #175 

Příspěvků: 148

BigBang muž

>> #172, mistrrr, 11. 02. 2016 16:18:59

Ve volném terénu jsem jel maximálně tak vedle sjezdovky, takže erudovanost mého názoru nebude odpovídající. Nicméně se shodnu s tebou na tom, že právě kvůli těm dvěma dnům, za které napadl ten sníh, se předpověď přiklonila k 3. stupni. Vývoj počasí jsem nezkoumal, pochody, při kterých dochází ke stabilizaci vrstev sněhu neznám, avšak z dostupných informací (objektivních, média pomíjím) to na mě dělá dojem, že podcenili situaci – sklony a rizikovost svahů nad nimi. Od počátku jsem byl přesvědčen a jsem i nadále, že to byla souhra náhod, což se potvrdilo minimálně tím, že se ta lavina (laviny) utrhly samovolně, vyšší mocí. Německy neumím, takže nedokážu posoudit lavinovou předpověď, která byla na ten den a kterou už tu mnohokrát diskutující poslali, a tak nedokážu zhodnotit, co bych si z toho já osobně vzal. Zaznělo, že situace měla zhoršující se i zlepšující se charakter. nevím… Pro takové aktivity jako je freeride a skialp je nutná určitá znalost problematiky počasí a sněhu, ale i jako laika mě napadně, že asi není dobrej nápad při „trojce“ a rizikových NW svazích lézt na svah, který má nade mnou 60° a NW orientaci. Avšak neznám podmínky jaké tam panovaly ten den ani dny před tím, jak se situace vyvíjela. Stejně tak nevíme jestli ostatní skupiny seděly na chatě nebo prostě šly jinam, popř. proč šly jinam.

Vzhledem k situaci, jaká momentálně panuje všude, tzn. zimní bída, taky mohli jet na týdení freeride kemp a týden sedět na chatě a to by rozhodně nikdo neocenil. Též nevíme, jestli dny před tím někde byli nebo seděli na chatě a byli natěšení (chtěl jsem použít jiný výraz, ale v souvislostech by to nebylo vhodné), když se udělalo hezky. I tento faktor mohl rozhodnout o tom, že rozhodli tam jít, že riziko, které subjektivně vnímali, bylo nižší než jaké bylo doopravdy. Jak praví v každém dílu populárního pořadu letecké katastrofy – nehona nikdy nemá jednu příčimu, vždy je to souhra několika chyb, špatných rozhodnutí a někdy i náhod. Třeba celá lavinová předpověď byla celou dobu na hranici k vyššímu stupni, třeba si večer na chatě dali vůdci „o pivo navíc“, a tak ráno vstali o hodinu později, tímž pádem třeba i vyrazili později atd. atd. Je to složité, ale je důležité, ne aby se našli „viníci“, ale abychom zhodnotili proč došlo k takové fatální nehodě a poučili se. Jen tak dokážeme zase trochu snížit to riziko, že se stejná situace zopakuje. Byť výsledkem bude jemnější stupnice lavinového nebezpečí či její větší aktuálnost v čase s měnícími se podmínkami apod. Rozhodovací schopnosti lidí příliš neovlivníme. Různými předpověďmi, doporučeními, rizikovými stupni a vším možným „zabezpečením“ se lidem zkušeným dává berlička k posouzení situace a nezkušeným falešný pocit bezpečí, který ještě další nezkušené nabaluje. Nechtěl jsem tím narážen na zkušenost či nezkušenost zúčastněných, ale na problematiku, se kterou se budeme s velkou pravděpodobností setkávat čím dál tím častěji, tedy špatná rozhodnutí s různými následky…

11.02.2016 18:47:57 #176 

Příspěvků: 78

slowthinker

>> #169, mistrrr, 11. 02. 2016 15:38:41 

Ale já neříkám že předpověď byla špatně. To ty to jenom pořád dokola mně i Petrovi Sochovi podsouváš.

Já říkám, že jsem v situaci, kdy můžu legitimně položit otázku „A nebyla lavinová předpověď chybná?“


Ty tu tvrdíš, že předpověď je nezpochybnitelná, ale z toho co jsi napsal to nevidím:

Například co se týká těch 35 cm nového za DVA dny:

Jednak těch 35 cm zřejmě napadlo i pod 2300m, a tam vyhlásili stupeň 2, což tvé tabulce už vůbec neodpovídá. Mimochodem, pro lyžaře je vážně rozdíl, jestli vidí stupeň 2–3 nebo stupeň 3.)

Víš, kolik z těch 35 cm napadlo za POSLEDNÍ den? Dokud to nevíš tak nemůžeš tvrdit že pravidlům co jsi tu uvedl bylo vyhověno.

Ta pravidla pro tvorbu lavinových stupňů neznám. To co napadlo před 24–48 hodinami se úplně smázne? To by mi přišlo velmi podivné, spíš bych čekal že se ten starší příděl sněhu vezme v potaz s menší vahou.


>> #170, Kuba Turek, 11. 02. 2016 15:43:50
Nevidím souvislost s mým příspěvem #166. My mluvíme o globální předpovědi a o tom, jestli je nezpochybnitelná, nebo jestli jsou u ní nějaké otazníky..

11.02.2016 20:58:06 #177 

Příspěvků: 1313

korsičan muž

>> #174, HonzA_, 11. 02. 2016 16:43:40

Opravdu jsou ty pohledy na danou předpověď jen dva ??? Tak počítejme.

Pisatel v komentu 163 a 170 jasně píše, že je ta předpověď POUZE na celé Tyrolsko, nikoli na jednotlivé části. Nevím jak ty, ale já tam jasně vidím oddělených 12 obrázků podle jasně vymezených částí, každý s jiným varováním. Jsou tam varování 2–3, 1–2 a 1–3.

Záchranář Mair uvede naprosto jasně do rozhovoru, že skupina podstoupila obrovské riziko, přestože jeho LWD na danou oblast vyhlásila stupeň 2 a 3. Ale co znamená OBROVSKÉ riziko ??? Jak by tento člověk označil stupeň 4, nedej bože 5 ??? Megaobrovské, gigaobrovské, galktické, supergalktické … nebo jak. Co znamená obrovské ??? Jak velká je obrovská zmrzlina. Kopeček, dva, patnáct ????

Chatař do rozhovoru naprosto jasně uvedl. Počasí bylo O.K., jen nahoře trošku foukalo !!! Co je trošku foukalo ??? 50km/h – 100 km/h ......nebo kolik ??? Ty jsi uvedl vítr 80km/h. Nevím jak podle tebe, ale mě taková cifra přijde jako celkem slušný fičák. Pro chataře je to – trošku fouká.

V postu 166 napsal mistrrr, že se stupeň 4 vyhlašuje při výšce sněhu 40–70cm. Já si naopak z lavinového kurzu pamatuji, že výška sněhu nemusí mít na konečný stupeň žádný vliv. Přesně si pamatuji slova, vymažte si z hlavy myšlenku – Málo sněhu znamená malé lavinové nebezpečí !!!! A tuto větu zdůrazňovali několikrát. Takže z tohoto vyvozuji, že nemusí na kopci ležet dva metry sněhu, aby byla vyhlášená 4. Takže pokud se tím mají řídit turisté, tak by se stejným pravidlem mělo řídit i LWD, aby varovalo před rizikem.

Pro začátek je to celkem slušný guláš, na jednu jedinou předpověď 2 a 3 – ne ??? Určitě to je víc, než dvě a to jsem určitě ještě něco přehlédl. Každopádně tady sesmolím ještě jeden pohled na věc, který jsem zaznamenal už dříve a s touto nehodou nesouvisí. Nechtěl jsem ho sem psát, abych nebyl za blbce, nicméně z mé hlavy to není. Každopádně do takto rozjeté diskuse rozhodně zapadne. Napíšu ho zvlášť, aby se to nepletlo.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

11.02.2016 21:31:45 #178 

Příspěvků: 5762

HonzA_ muž

>> #177, korsičan, 11. 02. 2016 20:58:06

Písemně to opravdu už nemá smysl. Tedy alespoň pro mně. Píšeme tady mraky textu, občas jeden o voze a druhý o koze a už se mi tomu nechce věnovat čas.

„Záchranář Mair uvede naprosto jasně do rozhovoru, že skupina podstoupila obrovské riziko, přestože jeho LWD na danou oblast vyhlásila stupeň 2 a 3.“

Schválně, jaké svahy jsou nad tím kotlem ve výškách nad 2.200 m? Myslím tím sklon. A co to znamená?

A k těm 2 pohledům (ano, dopouštím se mírného zjednodušení, ale je to v zájmu věci) – jeden je ten, že udělali vše co bylo nezbytné a snad i něco navíc protože stupeň 2 až 3 a dokonce přeci dělali i sondy. Co tedy měli dělat víc? Určitě jim někdo musel dát špatné informace!

A druhý pohled je ten jestli správně interpretovali lavinou předpověď a podnikli dostatečná opatření, např. zrovna pro vyšší riziko nad 2.300 spojené s hrozbou samovolně uvolněných lavin.

A naprosto souhlasím s tím co napsal Krab. Toto neštěstí je nutno řádně prošetřit, zjistit příčiny a i pravděpodobné příčiny, navrhnout a implementovat opatření a s těmi seznámit veřejnost. To je ale naprosto obecný postup a nic konkrétního. V každém případě to musí pro každého, kdo se chystá do volného terénu, velké varování a připomínka toho aby důsledněji zvažoval jestli a kam vyrazí.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

11.02.2016 21:50:44 #180 

Příspěvků: 1313

korsičan muž

Vážení, toto jsem zaznamenal při jedné diskusi na horách v kempu, loni v létě. Připadlo mi to celkem přitažené za vlasy, ale po návratu domů jsem si dohledal níže uvedené skutečnosti a musel jsem připustit, že tam kus pravdy rozhodně je. A po mediální masáži z této nehody, tato „pravda“ ještě zesílila. Je to stále sice trochu konspirační teorie, ale to ať každý posoudí sám.

Tam u stolu jeden z člověk předhodil téma nehod v Alpách. Hlavně mediální obraz, který se kolem toho děje. Označil to za „studenou válku“ vůdců. A to těch domácích z Alp a těch z východu. Uvedl několik jasných příkladů, jak je tato válka vedena.

Pokud v Alpách zemře domorodec, vydá se smutný článek o tom, jaká je to smůla a neštěstí. Pěkně polehoučku se kolem toho našlapuje, hlavně žádné unáhlené závěry, nedej bože přiznání, že by se někde stala chyba. A už vůbec ne před ukončením vyšetřování. To by byla zřejmě vlastizrada.

Na druhou stranu, pokud v Alpách zemře někdo z východu, okamžitě se zvedne mediální masáž ještě dávno před došetřením případu. V médiích okamžitě vydávají prohlášení všichni ti Mairové a další odborníci. Na tento moment jsem si vzpomněl, až po článku na iDnes, kde Mair prohlašuje to obrovské riziko.

Ten člověk předložil jako argument na tabletu „západní“ články z lavinových nehod z Chamonix, z let 2008 a 2012, kdy zemřelo dohromady 17 lidí. To byl vrchol diplomacie a piety, co se tram psalo. Žádné rozbory chyb, nebo snad viny některých ze zúčastněných !!! Nikdo nic nepodcenil, předpověď byla ta nejprofesionál­nější, nikdo za to nemůže. Prostě hromada nepředvídatelných náhod a smůly kopec. A to u jedné z nehod zemřeli pouze vůdci (myslím u té z roku 2008, hledat to ale nebudu, neb to není důležité), takže pouze profesionálové. Ani stín toho, že by někdo udělal chybu.

Když tyto články zpětně porovnám s tím, co o sobotní nehodě píší v Rakousku dnes, tak je to neuvěřitelný rozdíl. Proč ??? Proč u nehod domorodců tolik piety a u nehod lidí z východu tolik křiku ???

Jako další uvedl televizní pořad ze Švýcarska o záchranářích. Televizní štáb tam měsíc natáčí jejich práci a zrovna natočí nehodu několika Poláků, co se zřítili z Matterhornu. A že zrovna ti Poláci. A ty řeči kolem bezpečnosti, jak přes kopírák články o sobotní nehodě. To že tam zemřeli ve stejnou dobu i další lidé, to už se nerozebíralo. Zřejmě to jejich národnost nedovolovala. Poláci ale měli pěknou část hodinového dílu. Je to fakt, ten pořad jsem si doma vyhledal a pokud do něj jde člověk hned ze začátku s tímto vědomím, musím připustit že je to minimálně zvláštní. Ten pořad je na youtube.

Ten člověk předložil názor, že je to národnostně vedená válka vůči lidem a hlavně průvodcům z východu, protože ti berou práci místním a těm se to nelíbí. A místní média jim jdou na ruku. Je k zamyšlení, že se chyby pečlivě hledají jen u někoho a u druhého se pietně mlčí. Jak již někdo psal výše. Domácí mohou chodit za ideálního počasí, ostatní v čase dovolené. A místní vůdci evidentně tlačí na pilu přesně podle scénáře – najměte si mě, místního, já nikoho o život nepřipravil. Ale podívejte se na Poláka, Čecha .....co se o nich píše, co udělali špatně, kdo u nich zemřel !

Názor si může udělat každý sám. Minimálně je to k zamyšlení, jakkoli se mě to zdá přitažené za vlasy. Kus pravdy v tom ale určitě je.

Je pravdou, že jsem na horách několikrát zažil naprosto bezohledné a arogantní chování vůči nám, ze strany místních guidů. Ale až v momentě, kdy naprosto zřetelně slyšeli, že mluvíme česky. Ať už na ferratách, nebo na ledovcích. Ti šli kolikrát přes mrtvoly.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

11.02.2016 21:53:36 #181 

Příspěvků: 1313

korsičan muž

>> #178, HonzA_, 11. 02. 2016 21:31:45

Budeme si někdy muset sednout ke stolu, tam to jistě půjde lépe. Na druhou stranu, takto si procvičíme psaní. Ještě týden a můžu jít dělat písařku. :-) :-)

Ještě doplním. Proto mě dnešní forma varování nepřijde dostatečná a srozumitelná. On by se tam jistě vešel nějaký ten řádek, nebo upozornění, že nad 2300m je třeba 4, že je tam starý sníh atd. Vždyť je na to dnes technika, mají satelity, stanice ...... a já nevím co ještě. Rozeslat takové konkrétní varování po Evropě zabere jedno kliknutí na mobilu.

V létě jsem byl na úřadu na Zemědělské správě a tam mě paní na monitoru online ukázala ze satelitu naší louku v rozlišení tak z výšky 5m, víc ne. Následně druhý záběr z úhlu 45°. Oni podle toho kontrolují, zda je v termínu louka posekaná a jak má vysoké strniště. Takže když má takové vybavení úřad v ČR, co musí mít ten v Rakousku ???

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)
Nalezené položky: 265 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

16.09.2019

Martin Barták ovládl Světový pohár v travním lyžování

Po třinácti titulech juniorského mistra světa a dvou...
15.09.2019

SP v travním lyžování: dva Češi na stupních vítězů – Barták stříbro, Mlejnková bronz

České medailové žně na finále Světového poháru v tra...
14.09.2019

Ekvádor: země pro sportovce a dobrodruhy

Když jsem v polovině 80. let poprvé cestoval do Jižn...
13.09.2019

SP v travním lyžování: Martin Barták odstartoval finále vítězstvím

V italském Schilpariu se rozjely boje o poslední bod...
12.09.2019

SWISSmag 21 - podzim/zima 2019/20

Sotva skončily prázdniny a hned myslíme na další. Po...
12.09.2019

První evropský skipas?

Celosezónní permanentka na oblast Tyrolska, Salcburs...

Diskuze o lyžování

Nácvik carvingu na inlajnech?

dnes 20:31:25 od Marek Bednář

Lyže Lusti

dnes 17:23:24 od Myval

První evropský skipas? [článek]

dnes 16:49:19 od Radek Holub - SNOW

PETRA VLHOVÁ

včera 15:29:03 od Harry

Občasná spolujízda do Alp od podzimu do jara

13.09.2019 23:45:40 od aldator

Počasí 2019/20: jaká bude zima? [článek]

13.09.2019 11:44:55 od korsičan

Kaunertaler Gletscher: [Středisko]

11.09.2019 21:28:57 od Honzag

Plotýnky

09.09.2019 19:37:43 od IIIvan

Dámské lyže

08.09.2019 22:54:28 od mar.bartova

HEAD posiluje?

08.09.2019 19:36:49 od tomas1111