Tragická lavina v tyrolských Alpách 6. 2. 2016 [článek] - strana 5 - Diskuze - Diskuzní fórum o lyžování (strana: 5) - SNOW.CZ

Tragická lavina v tyrolských Alpách 6. 2. 2016 [článek] (diskuze strana 5)

Nalezené položky: 265 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | Další > | Poslední »

10.02.2016 16:08:31 #122 

Příspěvků: 35

mistrrr

Nemyslím, že má smysl se v tom dál babrat. Nehledám viníka, jenom si myslím, že tvůj závěr není tak jednoznačný.

Konkrétně jsem měl na mysli třeba tyhle tvé výroky: „Z mého pohledu se jasně ukázalo, že se v tomto případě jednalo o souhru několika nešťastných faktorů, které ti lyžaři neměli jak ovlivnit.“

  • z lavinové analýzi vyplývá, že skupina s největší pravděpodobností neměla vliv na spuštění laviny. Jádro pudla je ovšem v tom, zda učinili vše proto, aby se v této nebezpečné oblasti nenacházeli. A to je asi hlavní důvod, proč si my dva nerozumíme. Máš-li nahlášený nějaký stupeň + doplňující info, čeho se vyvarovat (orientace svahu, výška, sněhové desky, setrvalá/zvyšující se tendence během dne atd.), musíš se zamyslet, zda tůra, na kterou sis večer u pivka naplánoval, je v s ohledem na aktuální předpověď bezpečná. Jistě to neznamená automatickou stopku. Takže např. zatímco kopec jižně od chaty je ok, kopec severně je o držku. Neříkám, že to udělali špatně, jen jsem vznášel otázky. Bohužel lecos naznačuje fakt, že ostatní skupiny tam nešli. Proč, když je to oblibený kopec? Měli lepší vůdce, vyslyšeli chataře, který upozorňoval na nebezpečí tohoto kotle, uměli lavinovku lépe vyhodnotit? To, že ses nedočetl co, kdo, kdy přesně komu řekl neznamená, že tam žádná komunikace neproběhla. Všude, kde proběhla informace, že byla skupina verbálně upozorněna, lžou a přebírají to slepě jeden od druhého? Možná ano, možná ne.

„To že předpověď od LWD asi nevystihla úplně přesně momentální stav, je nyní naprosto jasné. Fakt, že při vyhlášeném stupni 2 a 3 spadne naráz 18 lavin, je naprosto nevídaný. To se v Rakousku zřejmě nikdy nestalo.“

  • říká kdo, říká lavinový expert Korsičan? Opravdu máš tolik zkušeností, že od stolu si troufneš tohle tvrdit (bez jakékoliv urážky vůči tobě)? Zkus se podívat na definici jednotlivých lavinových stupňů a kdy se vyhlašují. Při 3 mohou padat samovolné laviny i větších rozměrů. Alpy nejsou Krkonoše, nemyslím, že 18 oznámených lavin za den je nějak neobvyklé.

„Nikdo z lidí na místě, včetně chataře a místní HS, žádné přímé nebezpečí neviděli (převěje, pukliny a podobně).“

  • To je argument? Viděl jsi někdy spadnout lavinu? Ne vždy jsou trhliny ve svahu a pokud tam jsou, na jakou vzdálenost myslíš, že budou vidět? Můžeš koukat svah bez jakýchkoliv známek toho, že by se měl vysypat, který se najednou dá sjede do údolí. Nebo ani místo odtrhu laviny či splazu nevidíš kvůli skalním prahům nevidíš. Mimochodem, na jaře, když přijdeš s tůry, často s pivkem na zahrádce můžeš odpoledne tyto sesuvy sledovat.

10.02.2016 16:18:16 #124 

Příspěvků: 5764

HonzA_ muž

>> #122, mistrrr, 10. 02. 2016 16:08:31

„Máš-li nahlášený nějaký stupeň + doplňující info, čeho se vyvarovat (orientace svahu, výška, sněhové desky, setrvalá/zvyšující se tendence během dne atd.), musíš se zamyslet, zda tůra, na kterou sis večer u pivka naplánoval, je v s ohledem na aktuální předpověď bezpečná. Jistě to neznamená automatickou stopku.“

Vidím to naprosto stejně.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

10.02.2016 16:20:33 #125 

Příspěvků: 620

Boryš

10.02.2016 17:00:16 #126 

Příspěvků: 1317

korsičan muž

>> #122, mistrrr, 10. 02. 2016 16:08:31

Jasně se ukazuje, že se neshodneme, nicméně si dovolím několik otázek, protože ty pořád dokola operuješ s něčím, co nemá žádný reálný základ. Nebo přesněji řečeno, dle mého názoru.

1 – Ty jsi napsal – Jádro pudla je ovšem v tom, zda učinili vše proto, aby se v této nebezpečné oblasti nenacházeli.

Já to chápu, takže jistě vysvětlíš tato dvě videa, protože pokud pokládáš tuto otázku, musíš mít naprosto jasnou odpověď na toto. Takže se ptám, učinili podle tebe všichni zainteresovaní vše proto, aby se v této nebezpečné oblasti nenacházeli a co konkrétně tedy udělali špatně, že se tak stalo ????

https://www.youtube.com/watch?…

https://www.youtube.com/watch?…

2 – O jakých ostatních skupinách to hovoříš ??? O jaké skupiny konkrétně šlo a kdo je vedl ??? Kolik jich bylo ??? Pokud tam bylo i několik jiných skupin, jak tvrdíš, odkud bereš jistotu, že jejich cílem už dávno předem nebyla jiná část území kolem chaty ??? Zjednodušeně řečeno ty tvrdíš, že všichni návštěvníci Chamonix musí bezpodmínečně mířit na vrchol Mont Blancu a nemohou mířit jinam, protože vrchol MB je oblíbené místo.

3 – Odkud čerpáš informaci o tom, že chatař skupiny varoval před nebezpečností tohoto kotle ??? Jaké skupiny takto varoval ??? ( výše je článek s rozhovorem, kde tuto informaci chatař popřel)

4 – A to že při stupni 2 a 3 spadne naráz 18 lavin považuje za normální a běžný stav kdo ??? Expert na laviny mistrrr ???

5 – Dále by mě ještě zajímalo, co konkrétně by jsi na začátku túry u chaty udělal ty, aby si zjistil, že se ve výšce 2700 může utrhnout taková lavina.

6 – A jako poslední a ten nejdůležitější už po několikáté. Tvůj závěr je jaký ????

PS – Ano, při stupni 3 MOHOU padat i laviny větších rozměrů. To nikdo nepopírá, nicméně tento stav trvá v Alpách víc než polovinu zimní sezony. Takže tvojí logikou. Je to nebezpečné, nemá tam nikdo chodit, protože mohou samovolně padat velké laviny. Pokud bazíruješ na tomto argumentu, máš naprostou pravdu. To tedy znamená, že víc než polovinu zimní sezony všichni turisté v Alpách hazardují se svým životem, protože je vyhlášený stupeň 3.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

10.02.2016 17:27:07 #127 

Příspěvků: 35

Kuba Turek muž

>> #126, korsičan, 10. 02. 2016 17:00:16

Ano, většinu zimní sezony vládne v evropských podmínkách lavinové nebezpečí 2 nebo 3. Většinu zimní sezony se ovšem také nechodí do severních a severozápadních strmých svahů, kam fouká vítr a dělá sněhové desky, které jsou známé jako lavinové dráhy, které se během dne začínají ohřívat a nad nimiž jsou přefoukané převěje. Zvláště ne ve velkých skupinách, dokud není svah ještě rozježděný od ostatních menších skupin.

10.02.2016 17:37:11 #128 

Příspěvků: 1317

korsičan muž

>> #127, Kuba Turek, 10. 02. 2016 17:27:07

Aha, takže všechna ta freeridová videa na youtube z tohoto kopce, jsou z léta. To dá rozum, když tam jezdí borci po kolena ve sněhu.

A kde jsi vzal tu informaci o převějích v den neštěstí ? Konkrétně.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

10.02.2016 17:42:46 #129 

Příspěvků: 5764

HonzA_ muž

>> #126, korsičan, 10. 02. 2016 17:00:16

„3 – Odkud čerpáš informaci o tom, že chatař skupiny varoval před nebezpečností tohoto kotle ??? Jaké skupiny takto varoval ??? ( výše je článek s rozhovorem, kde tuto informaci chatař popřel)“

Může mne prosím nasměrovat na článek, ve kterém správce chaty popírá, že by je varoval? Četl jsem jen článek, kde byla část rozhovoru s ním a on jen neuvedl, že by je varoval.

A ještě doplním svůj pohled na věc – lavinová předpověď je pomocník, ne garance toho, že se nic nestane. A tak je to i nutné brát jako JEDEN ze zdrojů informací pro rozhodování kam se vydat a kam ne.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

10.02.2016 17:46:44 #130 

Příspěvků: 5764

HonzA_ muž

>> #128, korsičan, 10. 02. 2016 17:37:11

„A kde jsi vzal tu informaci o převějích v den neštěstí ? Konkrétně.“

Tak určitá indikace je tady: https://apps.tirol.gv.at/…ebericht.pdf

Plus velkou část týdne bylo hodně větrno, hlavně ve větších výškách. Takže se nějaké převěje daly očekávat. Nebo minimálně nafoukaný sníh na určitých místech. A to současně se stavem, kdy nebyl nový a starý sníh dobře propojený.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

10.02.2016 17:58:11 #131 

Příspěvků: 23

Wolverino

>> #127, Kuba Turek, 10. 02. 2016 17:27:07

„…dokud není svah ještě rozježděný od ostatních menších skupin.“

A to mas z jake prirucky?

10.02.2016 18:00:48 #132 

Příspěvků: 1317

korsičan muž

>> #130, HonzA_, 10. 02. 2016 17:46:44

Indicie je jedna věc, faktické upozornění druhá. Chceš tvrdit, že pokud by tam nějaká viditelná převěj byla, tak by jí LWD, HS, chatař a všichni lyžaři přehlédli ?

Co je hodně větrno ??? Chatař uvedl, že trošku foukalo na vrcholu hory, ale jinak bylo počasí OK. Takže další rozpor.

Varoval je, nebo ne ?? Nic o tom při rozhovoru neříká, zato vy tím argumentujete. http://www.lidovky.cz/…vy-svet.aspx?…

Můžeš ty mě na oplátku nasměrovat na rozhovor, kde chatař prohlásil, že je varoval ??? Nebo aspoň na jméno nějakého „místního“ ???

Napsal jsi – A ještě doplním svůj pohled na věc – lavinová předpověď je pomocník, ne garance toho, že se nic nestane. A tak je to i nutné brát jako JEDEN ze zdrojů informací pro rozhodování kam se vydat a kam ne. – Jasně, proto platí poslední odstavec postu 126. Takže nyní máš prostor pro to, aby jsi konkrétně řekl, co by jsi udělal ty. Máš tady předpověď LWD, máš tady vyjádření chataře o počasí a nyní sem napiš, jaká další kritéria bys začal hodnotit.

Nicméně si dovolím poznámku. Když už si vyzobáváš jednotlivé otázky, co to vzít jedním vrzem a odpovědět na post 126 komplet ??? Sice to nebylo mířeno tobě, ale když už na to reaguješ ...... :-) Nejvíc mě zajímá bod 1, protože ten je docela zásadní, když už tady argumentujete hodnocením dalších kritérií.

Navíc jaký je tvůj konkrétní závěr na tuto událost. Také jsi se nevyjádřil srozumitelně.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

10.02.2016 18:13:48 #133 

Příspěvků: 1317

korsičan muž

>> #131, Wolverino, 10. 02. 2016 17:58:11

Ani jsem na to nechtěl reagovat. Takže pokud by tam šel jen jeden člověk, tak by ho ta lavina zřejmě nezasypala.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

10.02.2016 18:37:51 #134 

Příspěvků: 5764

HonzA_ muž

>> #132, korsičan, 10. 02. 2016 18:00:48

Nechápu tvoji podrážděnost.

„Indicie je jedna věc, faktické upozornění druhá. Chceš tvrdit, že pokud by tam nějaká viditelná převěj byla, tak by jí LWD, HS, chatař a všichni lyžaři přehlédli ?“

Tohle nikam nevede. Já nikde netvrdím, že tam byly převěje. Prošel jsem si všechny LWD prognózy od 1.-6.2 a všude jsou zmíněné jako rizikové faktory přesun sněhu větrem a nesoudržné vrstvy starého a nového sněhu – oboje ve vyšších výškách cca nad 2200 m. Ten týden jsem v rakouských alpách byl a každý den sledoval předpověď. Byl jsem v Osttirol s dětmi a měl jsem radost, protože jsme byli krásně v závětří (na animacích proudění byl vidět silný severozápadní vítr) a jen na vrcholu kopce v cca 2.300 m nám to občas zafoukalo. A stálo to opravdu za to.

Takže proto jsem se už výše ptal, jaké závěry by z této situace udělali zkušení profíci, kteří se ve volném terénu pohybují převážnou část zimy. Já, přestože se o lavinovou problematiku zajímám, jsem prostě v porovnání s nimi naprostý amatér. A já bych z toho udělal takový závěr, že bych do těch míst nešel. Ale třeba jsem jenom přehnaně opatrný. Škoda že nikdo nezareagoval.

Já nehledám viníka sobotní tragédie. Hledám nějaký závěr, doporučení do budoucna. Prostě ponaučení.

„Varoval je, nebo ne ?? Nic o tom při rozhovoru neříká, zato vy tím argumentujete.“

Proč zkresluješ co tady celou dobu píšu? Ukaž mi, kde píšu „správce je varoval a oni přesto šli“. V článcích českých pisálků se objevují informace o varování. V jednom článku, kde je rozhovor s člověkem z LWD (jméno si teď nepamatuji), je to zmíněné také. Článek kde je rozhovor se správcem neobsahuje explicitní informaci ve významu „ne, nevaroval jsem je před tou tůrou“. Takže se ptám jestli jsi četl ještě nějaký jiný, kde toto bylo explicitně uvedené. Já takový neviděl.

„Jasně, proto platí poslední odstavec postu 126“

Promiň, ale s tím odstavcem nesouhlasím. Zase v něm hledáš černobílé věci a absolutní pravdy. Já to tak nevnímám. Prostě lavinová prognóza a úrovně nebezpečí jsou pomůcky a vždy k nim potřebuješ spoustu dalších informací (přesné lokální podmínky, počasí a vývoj lavinové situace v posledních dnech a týdnech, přepověď počasí, pozorné sledování situace v oblasti kde se pohybuješ, úroveň rizika které jsi ochoten podstoupit, …). Ty vše obracíš na absolutně černobílé a zevšeobecňuješ. To ale v případě prevence lavinového rizika IMO nejde.

Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

10.02.2016 19:49:03 #135 

Příspěvků: 35

Kuba Turek muž

>> #131, Wolverino, 10. 02. 2016 17:58:11

To mám z více školení, knížek a hlavně ze skialpové praxe – když už jsme takhle osobní. Ještě něco?

10.02.2016 19:58:11 #136 

Příspěvků: 183

DAVE71 muž

Zdravím všechny diskutující, nejprve upřimnou soustrast všem pozůstalým, jestli budou mít sílu zde něco takového číst, sám jsem to zažil když zemřel můj bratranec a nechal zde po sobě dítě a manželku v roce 2014 http://www.horydoly.cz/…saalach.html

Minulý rok jsem byl s těmito hochy v HOCHFUGEN, a dovolím se tvrdit, že šlo o zkušené a opatrné průvodce – na můj vkus až moc – já jezdím bez ABS a sám – BEZ NIKOHO neb se mnou nikdo nechce jezdit neb prý jezdím nebezpečně, skáču z lanovky, jezdím v lese po hlíně a lámu lyže ale ne nohy

Dle mého soukromého názoru byli na daném místě prostě pozdě – neb obecné teplo jim rozehřálo svah a lavina byla na světě…ale jak říkám já to vše jsou „knížecí rady“ co pozůstalým nepomohou neb jim blízké z hrobu nevrátí…

Přeji všem úspěšnou a bezpečnou lyžařskou sezónu…

Jedu kam až to jde!
Fotky

10.02.2016 20:28:29 #137 

Příspěvků: 1317

korsičan muž

>> #134, HonzA_, 10. 02. 2016 18:37:51

Ale Honzo, já nejsem vůbec podrážděný. S klidným svědomím můžu napsat, že jsem hrdý na to, jak se tady diskutuje. Nikdo tady nikomu nenadává do blbců, jak je dobrým zvykem na jiných webech. Každopádně tady nic neberu osobně, ani to tak nemyslím k druhým.

Každopádně začínám mít opět dojem, že jsme se dostali do stavu písemného konce srozumitelnosti. Je zjevné, že se písemně prostě nedokážu správně vyjádřit. S tím se nedá asi nic dělat.

Nevím jak to tedy napsat, ale pokusím se jinak. Můj názor vychází z toho, že nemůžu hledat chybu v lidech na základě článků v novinách. Je to přesně jak říkáš. Nikde není rozhovor s chatařem, který by jasně řekl, že je varoval. Stejně tak ale není rozhovor o tom že by je nevaroval. Každopádně je tady ten jediný, kde na otázku ohledně varování jasně říká, že varování LWD vyvěsil na nástěnku a že rizika si musí zhodnotit každý sám. Proč v tomto rozhovoru neřekl, že je ještě osobně varoval ??? Z mého chápání věci to beru tak, že je prostě nevaroval, protože pokud by to udělal, tak by to snad řekl, ne ???

Bohužel jsi neodpověděl na ten bod 1. Abych předešel dalšímu psaní, tak tím argumentuji proto, protože v horách prostě žádná jistota není a nikdy nebude. Ve středisku klidně postaví lanovku, která se po x letech stane terčem lavinového závalu. A to v době, kdy jsou v sedačkách lidé. Jen souhrou šťastných náhod to neskončilo masakrem. Tím bohužel skončilo druhé video, kde lavina zdemolovala polovinu vesnice. Přitom tam ta ves stojí desítky, možná stovky let. V obou případech nikdo z „místních“ toto nebezpečí nepředpokládal. Kde tedy v těchto dvou odkazech hledat ponaučení a hlavně jaké ??? Podle mého názoru z toho žádné plnohodnotné ponaučení není, protože přes všechnu snahu o prevenci, místní znalost, zkušenosti a ostražitost, nikdo nemůže vyloučit, že se to nestane znova. Rizika jistě půjdou minimalizovat, ale 100% jistota prostě není.

A úplně podle stejné rovnice nahlížím i na tuto událost. Může někdo na 100% tvrdit, že ti lyžaři nepostupovali v rámci všech dostupných možností správně a že udělali nějakou chybu ??? Zdůrazňuji, v rámci jejich všech možností, co měli před túrou. Chytrákovat týden po neštěstí u počítače se spoustou dodatečných informací je lehké, ale po bitvě je každý generál. A to tvrdit podle mě prostě nikdo nemůže, protože to by mohl tvrdit jen děd Vševěd (tím nemyslím tebe, čistě pro upozornění). Takže pokud tato jistota není, měla by platit „presumpce neviny“, zvlášť, když jsou ti lidé po smrti a nemají se jak bránit. Takže z tohoto důvodu se mě ty útoky na ně nelíbí. Řeči typu, lezli tam kam neměli, nedali si říct, nerespektovali místní........ a podobně, jsou vysloveně za hranou nejen slušného chování, ale i veškeré etiky. To mě osobně připadá ubohé. A opět zdůrazňuji, tím nemyslím konkrétně tebe, aby zase nedošlo k nedorozumění.

Na horách může člověk postupovat ze 100% správně, může dělat 100% rozhodnutí přesně podle manuálu a školení, ale stejně ho příroda semele, jak se jí zachce a kdy se jí zachce. Předpověď – nepředpověď, ani dotyčný nemrkne. To podle mého názoru dokládají právě ty dva odkazy v bodě 1.

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

10.02.2016 20:52:16 #138 

Příspěvků: 114

Petr Socha - SNOW muž

Ahoj všem a díky za podnětnou diskuzi. Do SNOW 95 připravujeme komplexnější analýzu. Pořád ten případ zraje, ale v principu přesně souhlasím s Korsičanem. Jsou v tom i nějaké psychologické efekty (pro Čechy je pobyt v horách svátkem, lokál si může dovolit počkat na ideální podmínky), ale celkově to je obrovská smůla, kopec smůly z mnoha směrů. Nemyslím, že by tam byli pozdě, v lednu se to až tak neřeší – spíš mohlo přispět to přicházející oteplení (což je zase náhoda). A ještě jedna odpověď – ty fotografie český skupiny vznikly spíš náhodou – jsou to vesměs výřezy.

10.02.2016 20:52:43 #139 

Příspěvků: 1317

korsičan muž

>> #136, DAVE71, 10. 02. 2016 19:58:11

Tak to jsme na tom hodně podobně. Mě podobně zemřel v roce 2012, jeden z nejlepších přátel.

http://tn.nova.cz/…-vodaka.html

v žádném případě s davem, protože pouze leklá ryba plave po proudu ... :-)

10.02.2016 21:50:51 #140 

Příspěvků: 23

Wolverino

>> #135, Kuba Turek, 10. 02. 2016 19:49:03

To ti jako rekli na nejakem skoleni, ze svah, ktery je rozjezdeny mensi skupinou je bezpecny? Aspon takhle jsem pochopil tu vetu na konci…

10.02.2016 22:37:57 #141 

Příspěvků: 5764

HonzA_ muž

>> #137, korsičan, 10. 02. 2016 20:28:29

Na 1) jsem neodpovídal ze dvou důvodů:

  • šlo o tvou reakci na mistrrra
  • o té lanovce ve Francii vím úplné houby a u té vsi jde IMO o úplně něco jiného

A k tomu zbytku – ano, u části věcí pravděpodobně mluvíme o tom samém úplně jinými slovy a v něčem je ten náš pohled jiný. Podle toho co píšeš v některých větách se mi nedaří ti srozumitelně vysvětlit co chci říct.

Tak jen stručně:

  • není mým cílem je obviňovat z chyby. Hledám poučení z celé záležitosti. Na základě dostupných informací mne některé věci zarazily, já bych je vyhodnotil jinak. Ale jsem naprostý amatér a proto jsem se ptal jak by je vyhodnotili zkušenější. Ti bohužel mlčí. Ať už proto, že jim nestojím za odpověď, nebo proto že se ptám na evidentní blbost (proč to tedy nenapíšou?) a nebo možná i z nějaké kolegiality. Co já vím, šťourat se v tom nebudu.
  • ani já netvrdím že v horách lze najít jistotu. Jediná jistota je že žádná není. A proto ani žádný report LWD s nějakými číslíčky nemůže být samospásný a vždy se musím o sebe a své bezpečí primárně postarat sám.
  • vítr v minulém týdnu – předpověď jsem sledoval každý den mimo jiné na https://www.windyty.com/ a zrovna v severní a severozápadní části Alp byl udávaný opravdu silný vítr. Dobře si to pamatuji, protože v Osttirol jsme byli v závětří a měl jsem z toho radost.
  • a jelikož zkušení harcovníci v diskuzi nepokračují, ani mne to dál nemotivuje k tomu abych pokračoval, zvlášť když se nám moc nedaří najít společnou řeč
Já Igorovi ve Špindlu nesmrdím!

10.02.2016 23:12:49 #142 

Příspěvků: 23

Wolverino

>> #141, HonzA_, 10. 02. 2016 22:37:57

Spis mlci, ponevadz uz to nelze zpetne vyhodnotit bez toho, aniz by jsi do toho nezapocital, co vsichni vime, naprosto tragicky nasledek…

10.02.2016 23:16:44 #143 

Příspěvků: 23

Wolverino

>> #138, Petr Socha – SNOW, 10. 02. 2016 20:52:16

prizvete k te komplexni analyze nejakeho lavinoveho experta, profesionala co se zabyva predpovedi lavinoveho nebezpeci? Myslim (doufam), ze ceska HS musi mit par specialistu…

10.02.2016 23:16:49 #144 

Příspěvků: 35

Kuba Turek muž

>> #140, Wolverino, 10. 02. 2016 21:50:51

On je stále stejně bezpečný/nebezpečný jako dřív. Ale po sjetí několika lidí už tušíš s větší jistotou, že nespadne. Pokud se tedy nějak výrazně nezmění podmínky, nebo nemáš smůlu.

10.02.2016 23:19:53 #145 

Příspěvků: 35

Kuba Turek muž

>> #140, Wolverino, 10. 02. 2016 21:50:51

Viktor Kořízek. Už to ode dneška(?) vyšlo: http://www.alpy4000.cz/…Ctte%206.pdf

11.02.2016 00:07:49 #146 

Příspěvků: 23

Wolverino

Velice poucna zprava. Rozhodne to vysvetluje vetsinu veci a dava zajimavy pohled na to, jak profesionalni pruvodce cte a chape lavinovy vestnik. Dekuji panu Korizkovi.

Tohle me opravdu prekvapilo nejvic:

„Pak došlo na Konferenci EAWS k dalšímu návrhu: byla snaha prejmenovat takový trochu neuchopitelný název "Znacné“ za oznacení „Vysoké“. Nemecká delegace toto ale odmítla. Duvodem bylo, že by Nemci by za této situace odmítali chodit na hory"

11.02.2016 00:08:53 #147 

Příspěvků: 114

Petr Socha - SNOW muž

Ahoj, tak ještě upřesním koment – zprávu Viktora Kořízka. Víťo, čti pozorně! Pochop, že když píšu „nabízí se kacířská myšlenka…“, neznamená to „tvrdím, že to bylo tak a tak“. Je to přiznaná spekulace! Nikdy bych neměl ambice analyzovat lavinovou nehodu – nemám na to kompetenci/vzdě­lání. Text vzniknul 7/2 v noci (kdy se mluvilo o spontánní lavině), když nikdo neměl dostatek informací, primárně jako reakce na přístup médií. Když sleduješ s časem zprávy na SNOW.CZ, vidíš, jakým směrem se vyvíjí.

Můj „myšlenkový veletoč“ vyhazuje do vzduchu myšlenku. Tvoje zpráva deformuje můj text významově i časově. Sáhl jsi do jiné literární škatulky, na které nelze postavit odbornou zprávu. Prosím uveď to na pravou míru.

Co uznávám je nevhodně použité slovo „ustát“ ve větě o jedné lavině – mělo to být „přežít“.

Díky, P. PS: v rámci max. korektnosti doplňuji, že jsem podobný odstavec jako výše vložil do originálního textu. Je pravda, že se význam článku s časem a novými informacemi značně posouvá, a je tak zneužitelný. A Víťa, kdo ví proč, ho zneužil.

11.02.2016 08:53:15 #148 

Příspěvků: 1

Šteppka

Přišlo mně dlouho zbytečné se do diskuze zde zapojovat, ale to co předvedl svým posledním postem Petr Socha (#147) už mně přijde trochu moc.

Prakticky v čase zveřejnění jeho článku o českých médiích jsem přemýšlel, co že stojí za jeho úmyslem vyprodukovat takovýto kus textu? Podobných pár odstavců by totiž bylo možné sepsat prakticky na jakoukoliv událost, o které referují masová média… Lavina není výjimkou. Má v mnohém pravdu, to nezpochybňuji. Ale autor v textu předvádí přesně to, co na ostatních kritizuje – což se tak děje téměř vždy, jinak bychom neměli 90 % zpravodajství. Informace přichází postupně a novináři je více či méně umě interpretují. Většina z jeho kritizovaných textů vznikla pár hodin po nehodě. Ostatně v mnohých z nich se i dočtete, že informace zatím nejsou dostupné. Spekuluje se, nastiňují se souvislosti, hovoří se obecně.

Proč tedy jeho dílo? Snaha zastat se kamarádů? Získat imprese z reklam přesně tak, jak je to kritizováno u Kuby Turka. “Což, alespoň rozvířil debatu,” řekl jsem si.

Jeho reakce na oprávněnou kritiku od Viktora Kořízka je ale dílo! Tykáním panu Kořízkovi a slovy o “zneužitelnosti” textu trochu připomíná chování politických šíbrů ve stylu “Ale Víťo, tak mně tady přeci nebudeš shazovat! Proč to děláš? Vždyť jsme kamarádi…”

Petr Socha totiž měl, na rozdíl od jim kritizovaných autorů, na psaní svého textu o poznání více času – psal ho s více než dvoudenním časovým odstupem. Ne prodlevou pár minut či hodin. Zveřejnil ho také v odborném médiu – kde čtenáři (neřešme prosím, zda je to dobře nebo ne) obecně mají a očekávají vyšší erudovanost autorů. A nyní z jeho úst slyšíme, že text je zneužitelný a “Víťa”, kdo ví proč, ho zneužil…

Text jím kritizovaných autorů zneužitelný nebyl? Pan Socha je tedy kdo ví proč, nezneužil?

Škoda, že v textu nezazněla slova o tom “že ji (sice střední lavinu) stačí odpružit v kolenou!” Od pana Sochy bychom se jistě dozvěděli korekci textu ve smyslu: “Co uznávám je nevhodně použité slovo „odpružit“ ve větě mělo to být „odpérovat“. Prostě novinář – odborník!

Co takhle uznat, že jsem udělal úplně totéž, co jsem kritizoval? Nebo alespoň: mlčet!

11.02.2016 09:10:34 #149 

Příspěvků: 35

mistrrr

>> #126, korsičan, 10. 02. 2016 17:00:16

Vidím, že se tady debata celkem posunula. Myslím, že Viktorova analýza zodpověděla všechny podstatné otázky.

Jsem rád, že zazněla rovněž kritika zpochybňování vydané lavinové předpovědi vztahující se k osudnému dnu, ale vlastně obecně. Nechápu, jak laika z Prahy vůbec může napadnout zpochybňovat od stolu předpověď odborníků jako jsou Rudi Mair a Patrick Nairz, kteří jsou podepsáni pod každou lavinovou předpovědí, kterou za spoustu let zpátky pamatuju. Kdo četl knihu Laviny zmíněnou v analýze, musí vědět, že o tom opravdu „něco“ vědí.

11.02.2016 10:55:00 #150 

Příspěvků: 23

Wolverino

>> #149, mistrrr, 11. 02. 2016 09:10:34

Me spis prislo, ze vetsina z nas byla prekvapena, ci nam prislo ne zcela varovne nastaveni stupne 2 a 3, kdyz to „vsude“ lita. Ano technicky dle Bavorske matice je to urcite spravne, ale lavinovy buletin je prevazne urcen i „rekreantum“ s adekvatnim vzdelanim a ne jenom profesionalum. Ted vubec neresim co se stalo a kde (to je rozebrane do detailu panem Korizkem), a neni zadny pochyb, ze pan Mair a Nairz jsou svetove spicky v oboru, ale opravdu si moc nepamatuju, kdy pri vyhlaseni stupne 2 a 3 spadlo 18 lavin v dane oblastni, nutno podoknout; dle reportu (viz odkaz nize), ze drtiva vetsina lavin byla spustena „dodatecnym zatizenim“ (stopy od lyzaru vsude okolo). Byla by zajimava statistika od LWD kdy byl podobne „aktivni“ den s 2. a 3. stupnem ve vestniku. Mozna je to bezne v Tirolsku.

Report:

http://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/…her-tag.html

11.02.2016 10:58:26 #151 

Příspěvků: 114

Petr Socha - SNOW muž

>> #149, mistrrr, 11. 02. 2016 09:10:34

Úkolem novinářů je přemýšlet kriticky. Můj poslední odstavec v textu otevírá téma, že i lavinovou předpověď dělají jen lidé, že se navíc i v tomto oboru situace vyvíjí a objevují se dříve málo obvyklé situace a podmínky.

Článek kritizoval hyenismus a zjednodušování v obecných médiích. Vznikl na základě spontánních pocitů (včetně soucítění s oběťmi, které jsem znal), a to den (nikoli dva) po události. Opakuji – a článek se ani tak netváří, že by měl analytické ambice (neměl jsem na to informace, ostatně jako u nás skoro nikdo) a jak píšu, ani se na to necítím být legitimní – to nechť řeší odborníci. Já předkládám pocity, aby je odborníci kriticky zkoumali.

A k analýze Viktora (on mě ve své zprávě naval kamarádem). Nesouhlasím s jeho kategorickými soudy. Jsou čistě jednostranné. Tohle umí po bitvě každý. Samozřejmě, že většina informací v ní uvedených je pravdivých. Viktor si ale vyzobal vše, co se dalo zdrtit, a to zdrtil. Postupoval z negativní strany. Když sledujete průběh zpráv na SNOW.CZ, vidíte, že se silně konkretizují s tím, jak se objevují objektivní informace. A to hlavní, co napsal Viktor, vyšlo u nás perem Michala Bulička s denním předstihem. Jen bez oné agresivity, věcně.

Je to podobný případ jako vztah spisovatel – literární kritik. Literární kritik může zdrtit každý stín nepatřičné nálady v textu. Ačkoli nemusí být schopen napsat povídku či jiný literární útvar. Ti lidé si psali svůj příběh od příjezdu na hory a jen málokdo ví, co vše v něm bylo ukryto, kolik smůly, kolik neznalosti, kolik osudovosti. Nevidí do něj ani Víťa, byť se tváří jako velký učitel.

V diskuzi uvádím jedny podobné lavinové podmínky loni na SNOWfestu. Málo sněhu, střídání teplot, nový sníh… Naše skupiny strhly tři laviny na svazích, kde bychom je nečekali. Pokaždé v přítomnosti certifikované guida UIAGM.

Nalezené položky: 265 « První | < Předchozí | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | Další > | Poslední »

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Hledat v diskuzi

Články

18.09.2019

Připravte své lyže na zimu!

Zima umí přijít ze dne na den, jak už jsme tolikrát ...
17.09.2019

Lanovky v Montafonu

Silvretta Montafon je největším lyžařským střediskem...
17.09.2019

Japonské prašanové a gastro hříchy

Japonsko se díky své přírodní dispozici, zajišťující...
16.09.2019

Martin Barták ovládl Světový pohár v travním lyžování

Po třinácti titulech juniorského mistra světa a dvou...
15.09.2019

SP v travním lyžování: dva Češi na stupních vítězů – Barták stříbro, Mlejnková bronz

České medailové žně na finále Světového poháru v tra...
14.09.2019

Ekvádor: země pro sportovce a dobrodruhy

Když jsem v polovině 80. let poprvé cestoval do Jižn...

Diskuze o lyžování

Sella Ronda: [Středisko]

včera 20:22:58 od mikels

Itálie, Santa Caterina [Fotogalerie]:

včera 10:50:34 od korsičan

Pitztaler Gletscher: [Středisko]

včera 10:47:23 od korsičan

Oblečení Bizzard

18.09.2019 19:12:40 od Losik

Nácvik carvingu na inlajnech?

18.09.2019 15:54:28 od Marek Bednář

PETRA VLHOVÁ

18.09.2019 14:59:22 od Harry

Lyže Lusti

17.09.2019 14:23:01 od MPS

První evropský skipas? [článek]

17.09.2019 14:10:48 od Radek Holub - SNOW

Diskuze - náměty a dotazy

17.09.2019 09:44:29 od Petr Havelka - SNOW

Občasná spolujízda do Alp od podzimu do jara

13.09.2019 23:45:40 od aldator