Je technika správná? (strana: 181)

>> #5401, slowthinker, 15. 04. 2023 17:39:16

Bohužel o toto tu od začátku vůbec nejde

O co tu jde je úhel ve kterém síla – tlak vůči podložce po které se předmět v oblouku pohybuje na tento předmět působí ve smyslu optimálního přítlaku – adheze předmětu vůči podložce po které se předmět v oblouku pohybuje 

>> #5381, IIIvan, 15. 04. 2023 08:04:40

(Vidím, že se tady prošel Thomas a trochu to tu vybílil)

Risknem to, ale odpíšem ti

MPS tu myslí 2 rôzne záležitosti pri jazde po hrane. Predstav si nakloneného lyžiara, čo ide vo veľkom náklone a pre jednoduchší popis sa dívajme len na vonkajšiu lyžu. Ako údajný matfyzák by si mal mať dosť predstavivosť:

„tlak“ – sila ktorá smeruje do snehu šikmo v osi (pružne) napnutej nohy, lyža prehýba. asi je jasné, že keby bola táto sila moc veľká, tak by došlo k bočnému „úteku“ lyže z ryhy von z oblúku. Niečo ju teda musí trochu kompenzovať, aby sa lyža udržala v ryhe – tou silou je bod 2.

„prítlak“ – sila ktorá pritláča lyžu dovnútra ryhy(pre teoretické vysvetlenie: sila priečne cez lyžu smerom na hranu vonakjšej lyže(tej, po ktorej práve idem).

V reálnom svete sú tieto dve sily(„tlaky“) v nejakom pomere „zmiešané“. A to v rôznom pomere podľa náklonu jazdca, rýchlosti, rádiusu(=jedna strana: „aká šupa ide od jazdca do snehu“) a podľa stavu snehovej podložky(vodivosť a pre tento prípad hlavne „súdržnosť“ snehu, kvôli tomu odtrhu z ryhy von).

Náklonom(čelkový náklon ťažiska) zvyšuje jazdec ten „tlak“ na prehnutie lyže a zalomením zvyšuje ten „prítlak“. Ak sa niekomu chce, nech doplní…

Souhlasím, když termín „tlak“ čteš jako „síla“! Ale jinak nesouhlasím.
- to, že nedojde k odtrhu lyže z rýhy, nezpůsobuje „přítlak“, ale pevnost sněhu. Pokud si představíš cyklistu, který jede do zatáčky po kolejnici a nemá na kolech pneumatiky ale jenom prázdné ráfky, vidíš že žádný přítlak/zalomení nepotřebuje; v zatáčce ho bez problému udrží pevnost těch ráfků.
- nemyslím si, že zalomení lyžaře by vytvářelo nějakou specielní (přítlakovou) sílu navíc: zalomení jenom posune těžiště lyžaře a tedy upraví sílu, které říkáme tlak.

(Můj pohled na věc bude jasnější z obrázků. Mimochodem, s fyzikou jsem se v životě moc nepotkával, takže moje tvrzení berte s rezervou)

>> #5405, slowthinker, 15. 04. 2023 18:18:43

hej, editoval som to priebežne, lebo mám tu detskú oslavu a skáču mi tu po hlave a bijú ma celý deň s laserovými mečmi a nechcelo sa mi to korigovať a dovysvetľovať, lebo ako píše MPS tak je to na román 

P.S. ten skopírovaný text neber úplne v potaz, nie je to úplne správne – snah to čo najviac zjednodušiť rpi tomto chaose tu mi to trochu zamotala

>> #5405, slowthinker, 15. 04. 2023 18:18:43

Souhlasím, když termín „tlak“ čteš jako „síla“

K tomuto som sa vyjadril pr rpríspevkov vyššie – lyžiari píšu „tlak“ a pritom myslia „sila“, ok?

to, že nedojde k odtrhu lyže z rýhy, nezpůsobuje „přítlak“, ale pevnost sněhu.

nechápeš to správne, reps. úplne – jasné, že závisí od „strihovej pevnosti“ snehovje podložky voči „strihovej sile“(sheer force) že či sa lyža utrhne alebo nie. uvažujme ale pre tie dva prípady konštantnú pevnosť podložky/snehu. tak jedna sila(resp. zložka tej výslednice) je kolmá – dolu a druhá ide „po tečně ven“…možno sa dostanem ku kresleniu, ale negarantujem …

A btw Slowe, minul etu Oblouk spomínal, že si bývalý matfyzák, tak na mňa nechoď s pohádkami 

>> #5400, MPS, 15. 04. 2023 17:34:48

Nene, obrázky s ťažiskom, a verziami „zalomenie versus čistý náklon“ a so zvýraznením miesta „tlaku“ na steny ryhy v kotrej ide lyža by to mohli objasniť 

Ale kurňa, dnes tu mám fakt cirkus, nemôžem sa sústrediť na to čo píšem 

>> #5407, IIIvan, 15. 04. 2023 18:25:00

K tomuto som sa vyjadril pr rpríspevkov vyššie – lyžiari píšu „tlak“ a pritom myslia „sila“, ok?

Já vím. Tady to tak frčí, že než ti odpovím na příspěvek, objeví se tu 10 dalších.

A btw Slowe, minul etu Oblouk spomínal, že si bývalý matfyzák, tak na mňa nechoď s pohádkami 

matfyz = (mat a fyz) nebo (mat)
Jinými slovy, každý na matfyz se potká se spoustou mat, ale o fyz to neplatí.

>> #5410, slowthinker, 15. 04. 2023 18:36:21

Tady to tak frčí, že než ti odpovím na příspěvek, objeví se tu 10 dalších.

to je ale snáď dobre, že to tu žije, nie?

Jinými slovy, každý na matfyz se potká se spoustou mat, ale o fyz to neplatí.

To viem, tesne som sa na takú kariéru vysr… ale práve preto by som od teba očakával rozumnejšie príspevky aspoň občas, aj keď viem, že ty si tu hlavne pre pobavenie seba 

>> #5399, MPS, 15. 04. 2023 17:25:21

Mám podezření že Mirek je tu z nás jediný, kdo aspoň trošku chápe základy fyziky. Mně trvalo několik dní než jsem pochopil jeho zrychlování do oblouku a rozdíl proti jízdě autem do zatáčky https://snow.cz/…-spravna/108#…

>> #5412, slowthinker, 15. 04. 2023 18:47:15

A ja mám dôvodné podozrenie, že sa nikam nedopracujeme 

Ok, prvý bod – ťažisko: pre zjednodušenie, máme rovnú tyč dĺžy jeden meter. Jej ťažisko je v strede jej dĺžky, to je asi jasné…

Druhé teleso, máme pekne zahnutý bumerang, akoby tú istú tyč ohnutú o 45 stupňov od roviny(tj. ten vnútroný uhol ramien je 135st. Ťažisko bumerangu je na spojnici koncov(v strede línie) a MIMO samotnej hmoty bumerangu(„v luf­te“) – zatiaľ OK?

Lyžiar, naklonený bez zalomenia, je ten prvý prípad a lyžiar zalomený je ten druhý prípad(„bumerang“), pre zjednodušenie…potom to rozviniem.

>> #5391, MPS, 15. 04. 2023 13:39:37

Nenapovídáš už moc? … A přesto se i nadále karavana ubírá jiným směrem… Je zajímavé sledovat kam všude se dokáže mysl zatoulávat – odhalují se tím netušené souvislosti…

>> #5405, slowthinker, 15. 04. 2023 18:18:43 Zalomení změní těžiště lyžaře ale hlavně změní směr síly která působí z lyže do sněhu. Zjednodušeně :Síla pak působí větší přítlak než u nezalomeneho soudruha. Tato síla působí vic dovnitř svahu.

>> #5415, ZB?, 15. 04. 2023 20:19:59

Hele klobouk dolů, jako opravdu vážně, ale mohl si s tím ještě chvilku počkat a ne s tím přijít když to začalo bejt opravdu zajímavé.  

>> #5416, MPS, 15. 04. 2023 20:29:02

Dyž já než napíšu jestli nenapovídáš už moc, napíše IIIvan jasnej návod, tak mu už nic jinýho nezbejvalo. Přece se nenechá přefrnknout.

PS: koneckonců přesně tento případ nedostatečného přítlaku díky chronické absenci zalomení „šahače“ jsme v tomto vlákně docela detailně probírali nedávno.

>> #5405, slowthinker, 15. 04. 2023 18:18:43

A tu seš vedle jak ta jedle

>> #5415, ZB?, 15. 04. 2023 20:19:59

Zalomení změní těžiště lyžaře ale hlavně změní směr síly která působí z lyže do sněhu.

Přesně tak. Ale primární efekt zalomení je změna polohy těžiště. Sekundárně ze změny polohy těžiště vyplyne změna směru síly na podložku.

>> #5418, MPS, 15. 04. 2023 20:41:04

A tu seš vedle jak ta jedle

Argumentačně to máš dobře vypolstrovaný, na to nedokážu říct ani popel.

>> #5420, slowthinker, 15. 04. 2023 20:44:19

Alespoň vidíš že na sobě nepřestávám makat

Byla to zajímavá diskuse.

Dodal jsem už před ní další špíček – ukázku borce s jeho závodním programem pro čínský soutěživý soudruhy. Bude uspěšnej? – a proč?

https://www.facebook.com/…866494022773?…

Pokud přítlak bereme jako složku síly, působící od lyžaře kolmo na podložku, tak ta je v ustáleném stavu závislá pouze na hmotnosti lyžaře, gravitačním zrychlení a sklonu svahu.

Zalomení v oblouku způsobí při stejném vklonění do oblouku větší zahranění především vnější lyže u správného provedení i vnitřní. Čím je lyže více zahraněná tím se lépe zařezává do sněhu, protože síla do lyže nepůsobí kolmo na stěnu drážky po které lyže při carvingu jede, ale šikmo, čímž vznikne složka síly, která hranu lyže tlačí do sněhu.

>> #5416, MPS, 15. 04. 2023 20:29:02

Nestačil jsem to smazat.:-D

Fyzika a lyže, obrázky 1 a 2

Následuje popis toho, jak si to fyzikálně představuju.
Jak říkám, nejsem zrovna fyzikální guru, a (nejen) pro názvy sil jsem použil selský rozum.

Obrázek 2 navazuje na obrázek 1, ale smazal jsem z něj předchozí síly aby tam nebylo přeplácáno.

_____________­________________________­_____
Na obrázku 1 jsou síly, které působí na lyžaře: gravitace G a odstředivá síla F. Dohromady se G+F skládají do síly, které tady říkáme „tlak“.
Je to jediná reálná síla, a žádný další „přítlak“ tam nevidím.
Podložka na „akci“ lyžaře G+F odpovídá silou kterou jsem pojmenoval „reakce podložky“.

_____________­________________________­_____
Ale protože se vám přítlak tak líbí, vykonstruoval jsem ho jako hypotetickou sílu v obrázku 2:
„reakci podložky“ jsem rozložil na dvě síly, které jsem neuměle nazval „tření“ a „pevnost podložky“. Dokáží tyto síly udržet lyžaře tak, aby mu to neustřelilo a nevypadl ze svých „kolejnic“?
Pokud budeme předpokládat, že se sníh nepropadá, je „pevnost podložky“ nekonečná a dokáže vyrovnat libovolně velký „tlak“ lyžaře. U „tření, adheze“ ale toto už neplatí, tato síla má své limity a závisí na pevnosti sněhu případně na nabroušení hran.

Proti těmto dvěma silám, kterými působí podložka/sníh na lyžaře, jsem postavil hypotetické „reakční“ síly lyžaře:
„přítlak“
a to co jsem neuměle nazval jako „tlak do kolejnice“ a co působí proti „tření“.
Takže hurá, přítlak máme na světě!

_____________­________________________­_____
Co se týká zalomení, z obrázků je vidět k čemu je zalomení dobré: Zalomení změní polohu těžiště a tedy i úhel ve kterém působí síla „reakce podložky“. Změnou úhlu dojde ke změně rozložení síly „reakce podložky“ na silové složky „pevnost podložky“ a „tření“, a to ve prospěch „pevnosti podložky“. A to je právě to co potřebujeme.

_____________­________________________­_____
edit: Na obrázku 1 síla G vede od těžiště přesně k podložce, což je trochu zavádějící. Obecně délka úsečky znázorňující vektor G může být libovolná, a závisí pouze na zvoleném „měřítku“ pro velikost sil. Ve třetím obrázku to už bude vypadat lépe.

(pokračování dále)

>> #5425, slowthinker, 15. 04. 2023 21:50:14

Myslel sem že to bude ruční práce – jak teď máme poznat jestli z tebe bude Picasso ?

Fyzika a lyže, obrázek 3

Oblouk tu poměrně často zdůrazňuje potřebu maximalizovat „tlak“ co nejdříve po zahájení zatáčky. Dost dlouho mi trvalo než jsem pochopil o čem mluví, ale nakonec se zadařilo a můžu to popsat v obrázku 3 (navazuje na předchozí obrázky 1 a 2).

Představme si, že lyžař provádí zatáčku o 180 stupňů,
začíná s lyžemi ve vrstevnici „nad tělem“ (zatáčka je v tom okamžiku ve fázi 0 stupňů),
postupně přechází do spádnice (zatáčka je v tom okamžiku ve fázi 90 stupňů),
a končí s lyžemi ve spádnici pod tělem (zatáčka je v tom okamžiku ve fázi 180 stupňů).

Na obrázku jsou vlevo modře znázorněny síly působící na lyžaře ve fázi 0 stupňů,
a vpravo jsou zeleně zakresleny síly ve fázi 180 stupňů (tuto situaci už známe z obrázků 1 a 2).
Když si obrázek v mysli rozvinete do 3D, můžete si představit jak situace vypadá v ostatních fázích zatáčky včetně spádnice.

Všimněte si, že lyžařův „tlak“ na podložku ve fázi 0 stupňů je s ohledem na riziko ustřelení lyží pro lyžaře mnohem příznivější: jednak se zmenšila absolutní velikost této síly, ale hlavně se pozitivně změnil její směr: „tlak“ směřuje mnohem kolměji do podložky; potřeba „tření“ klesla.
(Na méně strmém kopci by změna nebyla tak extrémní, ale přesto by byla významná.)

Závěr: na začátku zatáčky se lyžař může do lyží opřít, aniž by mu hrozilo že „ztratí hranu“, na konci zatáčky by naopak měl „tlak“ povolit.

>> #5407, IIIvan, 15. 04. 2023 18:25:00

tak jedna sila(resp. zložka tej výslednice) je kolmá – dolu a druhá ide „po tečně ven“…

Teď mi přijde, že si rozumíme:
tvoje „ide po tečně ven“ je moje „tlak do kolejnice“ z obrázku 2
a tvoje „kolmá“ je „přítlak“

ale předtím jsi tvrdil, že

V reálnom svete sú tieto dve sily(„tlak“ a „přítlak“) v nejakom pomere „zmiešané“.

a s tím zásadně nesouhlasím. Tlak a přítlak nemůžeš dohromady míchat

buď je tam „tlak“ a nic dalšího (obrázek 1)

nebo je tam „přítlak“ a „po tečně ven“ (obrázek 2)

edit: no vlastně jsi už výše uznal, že jsi to neměl úplně správně, takže si možná rozumíme úplně?

Nejde mi vložit příspěvek, který jsem napsal v PowerPointu, tak ho vložím jako obrázek.8-O

>> #5427, slowthinker, 16. 04. 2023 00:13:51

No konečně můžu taky na něco reagovat. Jestliže vezmeme v úvahu, že tvůj závěr je správný. Jak to prakricky udělat tzn na začátku se do toho opřít a na konci povolit? A co mezi tim dělat?

Pána Slowe, nejakým fragmentom rozumiem, ale celkovo je to pre mňa guláš čo píšeš Už to jednoducho popísal MPS aj ZB, ale keďže už dnes nemám moc toho na práci, tak snáď sa môžem ešte niečo pokúsitˇ…

Dve veci musíme odlíšiť – ten „rozklad síl“ sa týka toho „tlaku“. Je to výslednica síl gravitácie a „odstredivky“(skla­danie vektorov), tj. tá, čo ide z ťažiska lyžiara šikmo cez nohu do hrany lyže. Ak sa dostanem ku kresleniu ďalších vysvetlení ohľadom „prítlaku“, tak to pridám tu…

>> #5429, Mirek, 16. 04. 2023 17:38:05

pozor, slowthinker používa nejaký recyklátor vymazaných konceptov, tak sa nepomýľ