Je technika správná? (strana: 186)

>> #5532, slowthinker, 20. 04. 2023 23:52:13

Zdejší diskuze o fyzice je zajímavá pro ty z nás, koho fyzika baví (ať už fyzice rozumíme více nebo méně), ale lepší lyžaře z nás asi neudělá.

No vidíš, každý to môže mať inak: ja, keď som sa pred 5 rokmi rozhodol naučiť sa lyžovať, som si prebehol celé fórum komplet X rokov dozadu + hodne iných zdrojov in English. Proste aby som bol vtedy v obraze čo to vlastne to lyžovanie je(techniky, materiál, princípy, metodiky…) a rozhodol sa, že akým smerom sa vlastne budem uberať(minima­lizovať slepé odbočky atd.).

A spájal som si informácie písané(diskusi­e/články) s výkonmi na svahu(videá), že ktorá sekta, pardon škola, ako lyžuje a hlavne na akých princípoch(vše­obecne, pochopenie princípov niečoho pomáha potom k nasmerovaniu ako sa učiť atď.).

A keďže mám aj nejaké základy fyziky a biomechaniky, tak ma hneď zaujali funkčné veci(ako to zatáča a drží) a naopak aj tie blbosti(pre smer „tudy ne“). Zjednodušene, fyzika(=pochopenie princípov) mi potom uľahčila orientáciu v metodike a nastavenie si svojho plánu tréningu.

>> #5527, ivan-ski, 20. 04. 2023 21:00:48

Moj zaver je ten, ze ked sa chce niekto prepracovat k elegatnemu dynamickemu carvingu ma riesit ohybnost, a nie fyzikalne nakresy.

Ak by som mal vypichnúť pre lyžovanie prioritnú schopnosť(a teda aj čo hlavne trénovať), tak je to za mňa balanc a všeobecne „propriocepcia“(čo s tým súvisí – vnímanie svojho tela v pohybe a priestore a presnosť potom reakcií).

>> #5556, IIIvan, 25. 04. 2023 14:59:07

Já jsem napsal taky …

Ale nemyslím, že taková Ester Ledecká, dej jí pánbůh věčnou slávu, nějak zvlášť rozumí fyzice. Ona asi chápe nějaké fyzikální principy lyžování na intuitivním základě, a to jí bohatě stačí.

ty taky nevíš co je to těžiště , a nevadí ti to. Nemusíš fyzice do hloubky rozumět, ale znáš důsledky fyziky, víš jak se asi tak fyzika projevuje při lyžování.

Jinak ty jsi hobík „par excelence“. Přesně takhle si představuju správného hobíka – má se zajímat a vědět o všem okolo lyžování. (A proto tady o sobě píšu jako o podhobíkovi.)

Potřebné lyžařské schopnosti

Mám pocit že tu toto téma už recyklujeme, ale přesto mě to táhne abych zareagoval

>> #5557, IIIvan, 25. 04. 2023 15:08:16

je to za mňa balanc a všeobecne „propriocepcia“(čo s tým súvisí – vnímanie svojho tela v pohybe a priestore a presnosť potom reakcií).

1. propriocepce
s tím s tebou sohlasím, a ne každý tuto schopnost má. Všímám si toho třeba u řidičů, kdy někteří netuší že auto se dostalo do smyku

za další klíčovou schopnost považuju
2. určité akrobatické schopnosti
platí to i pro toho lyžaře, který při každé jízdě nepředvede dabl kork 1080. Ty schopnosti jsou potřeba i při jízdě 1 cm nad zemí nebo dokonce po zemi. Lyžování se vlastně velmi podobá skákání na trampolíně.

2a. schopnost přeskákat snožmo lavičku (intuitivně cítím určitou souvislost s předchozím bodem)
Když mi bylo 11, přihlásil mě táta do lyžařského oddílu. Bohužel, oddíl nelyžoval ale chodil do tělocvičny. Když jsem tam přišel, zjistil jsem, že jsem na všechno levej. Pak jsme ale dostali za úkol přeskákat snožmo lavičku. Přeskákal jsem jí jako první a jako druhý nastupoval místní borec, který mě překvapil tím, jak je přitom nejistý. Další děti měly problém i s jedním izolovaným skokem.

(3. rychlá vlákna ve svalech
Asi to už není klíčová schopnost, ale hodí se)

Tak třeba síla se natrénuje, odvaha částečně taky, ale body výše jsou více či méně vrozené. Lyžování je ošklivý elitářský sport pro vyvolené.

>> #5558, slowthinker, 25. 04. 2023 17:31:43

To že Ester(alebo niekto podobného levelu) chápe niečo intuitívne ale neznamená, že to má tak kopírovať hobbík – podstatné je, že takíto ľudia majú už prirodzené vnímanie a schopnosti osvojiť si pohyb(= „talent“) niekde úplne inde ako väčšina populácie a potom aj výsledné prevedenie(ly­žovania) je úplne inde.

Jinak ty jsi hobík „par excelence“

Dík za pochvalu, trochu sa snažím(EDIT: aj keď s tým „trochu“ asi nebude nikto súhlasiť kto má pozná osobne  )

ty taky nevíš co je to těžiště

Tiež dík za pochvalu, budem na sebe pracovať

>> #5559, slowthinker, 25. 04. 2023 17:54:27

Ber to ako snahu o zjednodušený popis(aby si ma nechytal za slovo). Musíš rozlišovať, že čo je „základná vlastnosť/funkcia“ pohybového systému a čo je „výsledná“. Propriocepcia je základná vlastnosť/funkcia, podobne ako napríklad sila, vytrvalosť, flexibilita.

„Akrobatické schopnosti“ sú už nejaký „odvodený/výsledný“ popis, že ako má daný jedinec „zladené“ dané základné vlastnosti do nejakého funkčného celku. Pri „akrobatických schopnostiach“ je propriocepcia (celkom logicky…vnímanie pohybu/priestoru) jedným zo základných „stavebných prvkov“.

Tj. človek „hodí“ salto a počas letovej fázy presne vie(vďaka vyladenému „vnútornému gyroskopu v hlave“), že kedy sa má „rozbaliť“, aby zastavil v presný okamih rotáciu tela a nedopadol na zem v pozícii „embrya“(v ktorej letí), ale na pružne napnuté dolné končatiny.

Zdá sa mi, že ne-akrobatická populácia má dosť skreslené predstavy o tom, akú úroveň sily a pružnosti potrebuje mať človek na obyčajné salto vzad(„ja som na to moc tuhý…“). Pre jednoduchosť a bezpečnosť z pevného okraja(to salto vzad) do jamy plnenej molitanom – takmer žiadnu silu a pružnosť nepotrebuje!

Potrebuje len odvahu hodiť sa a skoordinovať pár pohybov, ktoré mu to pretočenie vo vzduchu umožnia(tj. „technika“: koordinácia…žiadna extra sila a pružnosť) a potom tú propriocepciu(aby vlastne vedel/videl/cítil kam letí a načasoval to rozbalenie pred dopadom). Ešte postupne doplním odpoveď…

>> #5559, slowthinker, 25. 04. 2023 17:54:27

Lyžování se vlastně velmi podobá skákání na trampolíně.

Všeobecne ani moc nie, ale do určitej miery tam je spoločný dôležitý prvok, ktorý ide „proti intuícii“ bežnej populácie. Priblížim: na trampolíne musíš pri dopade po výskoku na nohy(ak sa chceš čo najviac odraziť pred napr. saltom) silno a časovo veľmi presne napnúť nohy(nie so „zamknutým kolenom“, ale ako my tu lyžníci píšeme „pružne napnuté“). A nie stlmiť dopad „stehnami“ do mierneho pokrčenia kolien.

Tento druhý spôsob je totiž úplne bežný u ne-gymnastov. Vidím to pravidelne na voľných tréningoch, kde sú malé deti ešte spolu s rodičmi(taká „predprípravka“). Deti skáču „spontánne“ a na pevnejšej trampolíne si „lámu kolená“(nie doslovne, myslím tým podlomenie pri dopade), hlavne keď skúšajú skok z vyvýšeného miesta(kde je logicky väčší silový impulz a tá trampolína je nekompromisná ak nemá decko napnuté nohy).

Ako dopadne skúška skákania(keď chcú svoje dieťa motivovať tým, že skáču s ním) pri ich rodičoch(pri tých ne-gymnastoch apod.)? Jednoducho, taký rodič to tiež tlmí „spontánne“ pohltením impulzov cez kolená a po pár skokoch zistí, že je to strašne nepríjemné na kolená, tak je rýchlo po zábave(rodiča – decká sú nezlomné aj keď padajú) a vykašle sa na to.

No a pri lyžovaní(ak je reč o „pokročilejšej“ jazde po hrane a efektívnej „práci s tlakom“ pre zatvorenie oblúka atď.) je to úplne identické. Bežná populácia ten rastúci tlak v oblúku „tlmí do kolien/stehien“, dokonca často podľa toho ako ich bolia stehná posudzujú kvalitu/zážitok z lyžovania. Časovanie(v zmysle tlak pred spádnicou/za spádnicou) je dosť pomotané.

A ako tu zdôrazňuje napríklad Oblouk, tak rôzne divné pokyny sú v našich končinách populárne aj medzi odbornou verejnosťou(a MPS to označil ako „zaspali s časovaním tlaku v šmýkanom oblúku“). Ale to už je každého vec ako si to preberie, „drep“ a „podrep“ v zmysle crossunder má zmysel len v konkrétnom presnom časovaní/fázovaní, nie hociako. Tu blízko vídavam jeden klub, kde to majú vymakané ozaj dobre, GS čisto šmýkaným oblúkom je asi na závodoch rýchly 

>> #5559, slowthinker, 25. 04. 2023 17:54:27

schopnost přeskákat snožmo lavičku.

Takáto schopnosť je zase už nejakou „odvodenou“ od tých základných(pro­priocepcia pre správny dopad chodidlami a výbušná sila do odrazu). Je to len taký jeden indikátor testu/tréningu pre lyžovanie, ale celkom trefný.

Štatisticky – zvládnuť takéto preskoky(plynule cik-cak ponad celú lavičku): nemám moc ilúzie a už vôbec nie o tendencii od dôb keď si ty mal 11 versus terajšie decká. Lyžiar „s ambíciami“(a racer dajme tomu od U16 kategórie) by to mal preskákať na jednej nohe. Naozaj neviem prečo furt všetci riešia prípravu štýlom „ja makám hodne pre lyže, dám 10.000km na kole“), tak tú špecifickú ski silu a presnosť ozaj nevybudujú.

Tak třeba síla se natrénuje, odvaha částečně taky, ale body výše jsou více či méně vrozené.

Vrodené? Všetko sa dá nejakým spôsobom trénovať a natrénovať(aj tie tvoje body), otázne je do akej miery(individuálne u daného človeka). Keď niečo trénuješ(správne), tak nútiš telo do adaptácie(=zlep­šovanie) a keď niečo netrénuješ, tak tá adaptácia/zlepšenie asi nemá z čoho prísť.

Chcel by som vidieť ski hobbíka, ktorý dosiahol svoj genetický potenciál napríklad v propriocepcii a už sa nemá kam (správnym a cieleným tréningom) zlepšovať 

>> #5561, IIIvan, 26. 04. 2023 11:07:48

Pri „akrobatických schopnostiach“ je propriocepcia (celkom logicky…vnímanie pohybu/priestoru) jedným zo základných „stavebných prvkov“

Když jsem psal o akrobatických schopnostech, představoval jsem si je oddělené od té propriocepce.
Měl jsem správně napsat něco jako „fyzická stránka akrobatických schopností“.

Jinými slovy, myslel jsem tu součást akrobatických schopností, kterou řidič v autě nepotřebuje, ale lyžař ano.

>> #5563, IIIvan, 26. 04. 2023 12:16:54

Všechny tvoje poslední příspěvky se týkají znalostí a dovedností které většina sportovců (lyžařů specielně) považuje za samozřejmé a proto se jimi nezabývá. Více než 90% „trénujících závodníků“ se v Česku velmi intenzivně učí dělat skoro všechno obráceně – jejich „trenéři“ ale „vědí svoje“ – nediskutují… Není proto těžké dosáhnout v Česku českého úspěchu…

>> #5565, oblouk, 26. 04. 2023 17:23:26

Více než 90% „trénujících závodníků“ se v Česku velmi intenzivně učí dělat skoro všechno obráceně

Obráceně oproti čemu?
A můžeš být konkrétnější na nějakém příkladě?

>> #5566, slowthinker, 26. 04. 2023 18:22:10

Obráceně v tom nejdůležitějším – v práci s tlakem. Zmiňuje se o tom i IIIvan v #5562.

Neustále jsou lyžaři vedení k tomu, že když chtějí přidat tlak do lyží, je třeba:

• jít celým tělem dolů a kývnout trupem při zahájení oblouku dopředu
• takže celé tělo se v oblouku jakoby „zhroutí do sebe“ („dřepík“)
• na konci se z oblouku zvednout (tělo napnout)
• přehranit s napnutýma nohama
• a další oblouk zahájit opět pohybem dolů

Opticky většina lyžařů vidí, že je vše OK, ale to proto, že zaměňují:

• pohyb pánve skvěle a rychle jedoucího lyžaře dolů ke sněhu v důsledku velkého zahranění lyží (dostředivá síla)

a

• pohyb pánve daleko pomaleji jedoucího lyžaře dolů v důsledku pokrčení obou nohou v kolenou…

DVĚ PRAVIDLA:

Když nohu krčím a trup v kyčlích předkláním (hroutím se do sebe) – tlak do lyží slábne

Když nohu napínám a trup v kyčlích narovnávám (rozvinuju se) – tlak do lyží přidávám

>> #5565, oblouk, 26. 04. 2023 17:23:26

A těch necelých 10 % je kde ? Krom teoretiků tady na " fóru " , co přesně ví co a jak ( výstižný dvojí význam ). Samozřejmě že je to nesmysl, máme tu mnoho dobrých nejen žákovských trenérů, kteří i bez sledovani debat pro pobavení na zdejší diskuzi vědí co svým svěřencům vstepovat a ti to dobře praktikují ve svém treninku. Ale prostě nikdy i kdyby se na hlavu stavěli v rámci oddílů nemohou docílit ta kvanta jizd jejich alpských souputniku ( v sezóně denne na svahu v ramci treninku i vyuky ) A že potkávám často na Tuxu i v Reiteralmu oddíly z Bílé, Brna, z Krkonoš apod, vyrážejí jak jen to jde. A i z té obrovské základny oddílů ze stovek alpskych středisek se v každé generaci prosadí jen desítky. A u nás jednotlivci, logicky. A to většinou jen ti jdoucí sólo dráhou řízenou rodiči. Lyžování není tenis, kde ti stačí kurt a dobrej trenér kdekoliv na světě.

>> #5568, Jendajede, 26. 04. 2023 20:22:30

Podmínky pro lyžování a trénink nemají naše děti výrazně horší – přinejmenším v klubech jako Bílá, Bižu, Špindl, ale i Brno. Není všechno jen v tom, že bydlíš pod kopcem – já mám 15 min k lanovce – děti Bižu i Ještědu tam mohou trénovat (a některé i trénují) 5 dní v týdnu. Popisuju co vidím – dokonce i konkrétně – viz #5567 Ty máš názor (to je OK), já mám jinej. Já si svůj názor obhajuju i v provozu… PS: Vím o minimálně jednom (nezpochybnitelně dobrém) trenérovi, kterej tuhle diskusi sleduje (je jich ale víc) a mohu tě ujistit, že jen pro pobavení ji nesledují.

>> #5569, oblouk, 26. 04. 2023 21:22:52

Mají velmi odlišné podmínky. Stačí si oživit návštěvou např. ten "nedaleko " za hranicemi vzdalenej a menší Reiteralm, kde těm žákům jak profikum nachystaj denně rychlostní tak i slalomovy tratě, prvotřídní ve všech směrech. Když tam postojís tři hodiny v kuse nebude minuta kdyby se tratí někdo neprohnal. To je odpověď i na konkrétní množství ( v týdnu rakouských) přes víkend i velkého počtu zahraničních oddílů. Videa ze dvou rozdilnych míst by byla myslím velmi vypovidajici.

>> #5569, oblouk, 26. 04. 2023 21:22:52

K tomu PS…ve vší účtě k Tobě Honzo, to opravdu ne, věř že tuhle diskuzi opravdoví trenéři nesleduji ( něco jiného ze sem třeba navedes v řeči sveho kolegu ze svahu ). Je to takovej rybníček zábavy hrstky jedinců, které bys skoro spočítal na jedne ruce, to je úplně stejné jako bych napsal, že idnes revue o módě sledují světové Topmodelky, to bude tak stejná vypovídající hodnota.

Aby bolo jasne ako to spravne davkovanie tlaku a smerovanie sil vyzera v praxi. Stacia tie spravne vedomosti, kedy krcit a vystierat nohy. Ze ma to skor nenapadlo :)

https://www.youtube.com/watch?…

>> #5570, Jendajede, 26. 04. 2023 21:38:51

Navic i těch dětí jezdí, čím dal min nejspíš u nás, co tak pozoruju v Západních Čechách. Takže základna případných talentů je malá. Nebo se mi to jen zdá? Nejsem insider, ale jen co pozoruju a co se dozvím z doslechu.

>> #5573, johnycek, 26. 04. 2023 22:27:49

Ano, i to je dobrý zmínit, popravdě těch nadšenců co zvolí lyžování v dnešní a budoucí době pro svou ratolest, těch bude i logicky min a min. Dnes mají oddily problém nabrat třídu hokejistů, co nějaký lyžování, kort s cílem dát do toho všechno ( peníze a čas ). Ty kluby co se tu zmiňovaly zájemce mají, hodně oddílů ale končí, i u nás se tím bude konkurence snižovat, to už se děje ostatně mnoho let.

>> #5572, ivan-ski, 26. 04. 2023 22:23:58

Tenhle naštěstí dela všechno naopak. Taky by mě zajimalo, kolik posetril sil, když je to vypada pěkně uvolněné. 

>> #5570, Jendajede, 26. 04. 2023 21:38:51

V té intenzitě – servisu a využití času a tratí máš pravdu. To ale není všude . Reiter je specifickej – v podstatě specielní tréninkovej a závodní kopec – a mládež se na něm prostě přifařila… Ale podstata kvalitního zvládnutí lyžařské techniky v tom není – tu lze zvládnout skoro kdekoli, když se ví jak. Něco jiného je TO, co bych souhrnně nazval „vyježděnost“ – k té jsou potřeba kvalitní objemy (km, rychlost, různé sklony a povrchy atd…).

K té kvalitě zvládnutí lyžařské techniky jedna čerstvá konkrétní pětiletá zkušenost a dvěma staršími žáky. Oba stejně šikovní fyzicky i mentálně:?

• jeden je z Prahy, těžší trénink podmínky, méně najeto, dobře teoreticky připravený, při lyžování soustředěný na „práci s tlakem“. Málo branek, mnoho volných jízd. Když se ho zeptáš co dělá za chyby, přesně ví jaké a proč a zná většinou i způsoby nápravy (vždy je to pozice těla a vzájemná pozice lyží a tlak)
• druhý bydlí pod kopcem, několikrát týdně trénink zaměřený na v ČR platné standardní drilly a hlavně jízdu v brankách. Hodně branek, dost volných jízd, mnoho drilů na srovnání trupu, rukou, záklon… Když se ho zeptáš co dělá za chyby, ví většinou jaké, ale neví už příčiny chyb a jak je napravit jmenuje některá stále opakované cvičení – drills (vždy jsou to nějaké pozice a pohyby).

O výkonnostním rozdílu netřeba hovořit – rozdíl je především jasně viditelný a těch několik sec. v kole jsou už jen čísla…

>> #5572, ivan-ski, 26. 04. 2023 22:23:58

Ano, skvělej příklad v těžkých podmínkách a i tvůj dobrej koment – díky. Je to jednoduché . Záběr (tlak) před spádnicí (jak jinak než naklopením a napnutím vnější) a rychlé povolení hned jak je vyřešenej směr pro další oblouk. Že se přehraňuje vzduchem? – jak jinak když se povolí tlak přitažením vnější (a povolený trup jde dolů k další bráně) – někdy, na prudkém si pomáhá k výšce odrazem na konci oblouku (dost se nadře, protože tam musí  .

PS: Ta jízda je velmi dobrá a k úplně špičce mu chybí detail:

• neztrácet (málo ale přece) tlak ve chvíli záběru (pozice těla a vzájemná lyží …)
• zahajovat oblouk poněkud později ale rychleji (v nájezdu do mírnějšího kde dost podjíždí…)

Co s tím asi neví a nebo už mu to nejde – a proto už se nezlepšuje…

>> #5571, Jendajede, 26. 04. 2023 22:23:41

Mluvil jsem o diskusi se dvěma – jeden (znáš ho) ji sleduje cca deset, druhý čtyři roky a vím o dalších…

>> #5577, oblouk, 26. 04. 2023 23:03:55

Když teda píšeš, že na prudkem se nadre, jak to ma udelat, aby se nenadrel a zatocil? Jak ma zlepšit techniku konkrétně? 

>> #5579, johnycek, 27. 04. 2023 19:38:14

Když chce – a MUSÍ – vejš do trati, nezbejvá mu, než proti velkýmu tlaku ke konci oblouku se ještě víc vzepřít. Někde se holt síla-tlak šetřit nedá… -ale tam kde už není tlak potřeba pro změnu směru nebo rychlosti se silou šetřit musí (chceme-li jet rychle nebo pohodlně).