Je technika správná? (strana: 183)

>> #5463, slowthinker, 17. 04. 2023 22:23:09

Nesmíš zapomenout, že máš dvě lyže, jen přenesením váhy vnitřní/vnější můžeš měnit úhel vklonění (Obr 1) a udržovat rovnováhu. Změnou zahranění můžeš měnit poloměr oblouku. Pokud dojde k nerovnováze, není změna díky setrvačnosti náhlá, ale máš čas situaci řešit třeba povolením tlaku. Jízdu po jedné lyži zvládne jen dobrý lyžař, začátečník nemá šanci. 

>> #5463, slowthinker, 17. 04. 2023 22:23:09

„Lyžař tedy nemůže rozhodovat ani o naklopení těla ani o naklopení lyží, o obojím rozhodují jenom vzorečky. A co víc, pokud pojedu dostatečně vysokou rychlostí v, vzorečky mi určí, že naklopení těla musí být větší než naklopení lyží …“

Tohle je „První Poklopcova Věta“.

Mohl by to být dobry závěr pro toto téma. Aby byl závěr zcela brilantní, měl by Slowthinker vyslovit ještě další dvě Poklopcovy věty…

>> #5462, slowthinker, 17. 04. 2023 21:46:14

Áno, je „under 12..14..16“ rokov veku a ten najkratší záber je FIS závodník. K tomu Tvojmu ďalsiemu príspevku napíšem…

U12 má ten tlak celý čas(podľa autora obrázku, tuším US repre) rovnomerný, niekto by možno povedal, že „inštruktorský oblúk“(hĺbka rýh rovnomerná celý čas). A postupne zlepšovaním techniky po vekových kategóriách je „nájazd“ s čoraz menším tlakom a gradácia tlaku postupná a potom náhla kumulácia u FIS jazdcov(a etapa „poriadneho tlaku“ sa skracuje).

K tomu FIS náleží to foto sveťákovej jazdkyne, kde vidno, že stopy dlho dlho nič(=malý tlak) a potom prudké zatočenie(vďaka tej kumulácii tlaku).

>> #5466, IIIvan, 18. 04. 2023 10:06:43

Mě porad mate, když naživo porovnám Fis jezdce dokonce se zkušenostmi z WC a tu křivku, tak ten jezdec live ma do spadnice nejakou podobnou kružnici, ale za spadnici jede daleko vic dovnitř oblouku. Ale jinak je možný že to co popisuješ se děje.

Slow:

Hmm, asi teda netreba myslieť pomaly, ale rýchlo

Napísal si peknú zbierku…podiv­ností(?). Len tak námatkovo teda pripomienky, nech sa posnažím byť aspoň trochu vecný a nie ironický. Ber v úvahu, že lyže + lyžiar + svah tvoria určitý „zpětně-vazební okruh“.

Tj. lyžiar spraví nejaký pohyb, to mu zmení napríklad ťažisko, uhol zahranenia alebo sa proste nejako zmení veľkosť a smer síl/momentov do lyží. Lyže reagujú zmenou svojho tvaru(flexia+tor­zia) a tým sa automaticky aj mení smer a veľkosť síl a napodiv aj reakcia do snehovej podložky. Pre lepšiu predstavivosť používam občas obrazný popis, v štýle že nejaká zmena pozície sa prejaví o „0,1 sekundy po danom pohybovom impulze“ na zmene správania sa lyží.

Tá reakcia do snehovej podložky zase nejako ovplyvní lyže – tie napríklad často „utekajú spod tela“, jazdec ostáva hneď moc vzadu(ak nedokáže prispôsobiť telo tej zmenenej rýchlosti alebo točeniu lyží). A to(zmena ťažiska jazdca) na oplátku zase zmení spôsob, akým jazdec pôsobí na lyže a scenár sa opakuje v nejakej podobnej situácii dokola a to všetko v tom „0,1 sekundovom“ cy­kle.

Reakcie jazdca na zmenu podmienok môžu byť vedomé(relatívne pomalý spôsob v tých fofroch), podvedomé(rýchlej­šie), alebo môže byť úplne „vo víru udalostí“(zači­atočník…), kde si obrazne tie lyže robia čo chcú. Tých podvedomých reakcii je v jednom oblúku nespočetné množstvo, neustále drobné korekcie všetkých častí tela na neustálu zmenu síl a balancu. Kto chce bližšie, odporúčam literatúru ohľadom neuromotoriky a riadenia pohybu ako takého.

Ďalším kamienkom do skladačky tvojich vzorcov je to, že oblúk nie je celý v konštantnom náklone, preto je to ťažké kalkulovať aj ozaj odborníkom. Sklon svahu je premenlivý a ako ide postupne jazdec po jednotlivých „hodinách ski ciferníka“, tak sa neustále menia vektory a veľkosti všetkých tých možných síl čo kreslil Mirek.

A samozrejme tým lyže reagujú na tie iné sily/vektory nejako konkrétne a v závislosti od podmienok(pos­toj/pohy jazdca, sklon, tvrdosť podložky, konštrukčné vlastnosti daných lyží…). A náhle, aha: na 2. hodine sú naklonené inak ako na 5. hodine, kto by to povedal, že?

Ešte by ma zaujímalo, že ako chápeš zalomenie, viď príspevok 5459 na konci…(ak sa máme o baviť o zalomení čo si spomenul naposledy…).

>> #5467, johnycek, 18. 04. 2023 10:44:43

Neviem teraz čo presne myslíš – porovnávaš stopu jazdca(FIS) s kým, s tými U12,14,16…? Tá schéma neriešila moc tvar oblúku(ten môže byť rôzny aj v bránach, aj na voľno), ale ukazovala „distribúciu tlaku“(časovanie) – čo vidno dobre na hĺbke tých rýh…

>> #5469, IIIvan, 18. 04. 2023 11:12:05

>> #5470, johnycek, 18. 04. 2023 12:01:07

Jasné, tomuto rozumiem, postupne sa tu odkrýva množstvo Picassov 

Ale vážnejšie: toto je o schopnosti zatvoriť viac oblúk(na danom kopci a lyžiach), čo je určite u FIS racera skôr k videniu, ako (v priemere) v kategórii U16, U16 zase v priemere viac zatvorí oblúk ako R14…nevraviac o bežných inštruktoroch a turistoch(čo je často nie moc rozdiel ak je reč o jazde po hrane a zavieraní oblúkov  ).

Tá rozdielna kriva potom ovlyvní aj ten tlak a hĺbku ryhy(priebeh tej hĺbky po jednotlivých fázach oblúku). Autor tej kresby porovnával len race populáciu podľa úrovne „dovedností“ z hľadiska tlaku.

Tvar oblúku v tej trati je plus mínus rovnaký(a trebárs menšie/slabšie decká nejdú hlavne nad spádnicou moc po hrane) – turista by sa do tej stopy nevošiel(obvykle – pomerne často sledujem také pokusy, keď sa nejaký nanominuje do trate, je to sranda).

To, čo si nakreslil to zatvorenie oblúku má potom za následok aj dynamiku prehranenia do nasledovného oblúku. Kto to vie využiť(povolením tlaku, dobre načasovaným), tak má potom „vyhrané“ – a čím viac sa ten tlak „buduje“ tak presne a náhle ako je čiara toho „FIS“, tým je k disoizícii väčšia „energia“ na to povolenie a „prehranenie zadarmo“.

EDIT: kdežto keď je ten tlak rozplíznutý ako pri čiare „U12“, tak to prehranenie dynamicky nie je možné.

>> #5464, Mirek, 17. 04. 2023 23:19:00

Tvůj obrázek 1 není v https://snow.cz/…-spravna/181#… označený, asi by stálo za to ho označit pro ty kdo nesledují diskuzi průběžně.

(Přemýšlím jak je to se snowboardistou, který jede opravdu jednom po jedné lyži. Tomu asi pomáhá to, že „zalomení“ se mu provádí snáze než lyžaři …)

edit…

Nesmíš zapomenout, že máš dvě lyže, jen přenesením váhy vnitřní/vnější můžeš měnit úhel vklonění (Obr 1) a udržovat rovnováhu. Změnou zahranění můžeš měnit poloměr oblouku. Pokud dojde k nerovnováze, není změna díky setrvačnosti náhlá, ale máš čas situaci řešit třeba povolením tlaku.

:) Na dvě nohy jsem zapomněl.

Ale pořád platí, že
pokud chci odjet oblouk o daném poloměru,
pak vzorečky lyžaře při hledání stability (=vyrovnávání odstředivé síly) svazují tak, že ke každé lineární kombinaci rozložení váhy do vnitřní/vnější lyže existuje právě jedna správná pozice zalomení těla
(edit2: samozřejmě zase po zjednodušení, kdy uvažujeme bezrukého lyžaře, statický, tedy nikoli dynamický proces (při dynamickém procesu lyžař kolem stabilizované polohy pouze osciluje) …)

>> #5468, IIIvan, 18. 04. 2023 11:08:07

nech sa posnažím byť aspoň trochu vecný a nie ironický

Ironický jsem byl už já v příspěvku který komentuješ, když jsem vyšrouboval teorii do absurdna. Nemusíš ještě přidávat plyn. 

Ber v úvahu, že lyže + lyžiar + svah tvoria určitý „zpětně-vazební okruh“…
…Tá reakcia do snehovej podložky zase nejako ovplyvní lyže – tie napríklad často „utekajú spod tela“…
*…oblúk nie je celý v konštantnom náklone, preto je to ťažké kalkulovať aj ozaj odborníkom…

Samozřejmě. Jenomže my když zkoumáme realitu, snažíme se jí co nejvíce zjednodušit, protože tak obnažíme principy.

>> #5459, IIIvan, 17. 04. 2023 13:25:54

Ešte ma napadlo možno kacírska otázka – ako si kto predstavuje „zalomenie“, jeho vykonanie v praxi: úvodná fáza(spoločná pre nasled. body A a B) – po prehranení vykoná jazdec čistý náklon(nezalomený) do 45 stupňov.
A – uhol zahranenia ostáva stále 45st.(tj. nohy už nemenia svoj náklon voči svahu) a vykloní sa trup von z oblúku.
B – z východzej pozície sa „zhupne“ panva ešte viac dolu(do vnútra oblúku), pričom hlava už nepokračuje v "páde do oblúku.

Chápu to dobře tak, že
A – neměníš naklopení lyže, měníš naklopení těla
B – měníš naklopení lyže, neměníš naklopení těla
?

>> #5470, johnycek, 18. 04. 2023 12:01:07

>> #5471, IIIvan, 18. 04. 2023 12:27:37

Tvl tohle spíš Dalí ........

>> #5474, slowthinker, 18. 04. 2023 13:14:21

Chápu to dobře tak, že…

Takto nejak…obrázok.

>> #5475, MPS, 18. 04. 2023 14:17:27

Tvl tohle spíš Dalí ........

>> #5476, IIIvan, 18. 04. 2023 14:29:01

Budu předpokládat, že řešíme zjednodušenou situaci, jako je jízda po jedné lyži, bezruký lyžař a tak.

Společná fáze před A a B byla zřejmě nestabilní, protože pokud by byla stabilní, nemohl bys ani A ani B.
V případě A jsi zafixoval poloměr oblouku, a hledáš stabilní pozici – hledáš k poloměru správné naklopení těla, abys srovnal odstředivou sílu.
V případě B jsi zafixoval naklopení těla, a hledáš odpovídající poloměr oblouku tak, abys byl stabilní, zase s ohledem na odstředivou sílu. Na místě 60 stupňů u B2 má být ale otazník, protože ty nevíš jaké naklopení lyže tě stabilizuje, to právě hledáš. (… podobně jako jsi pozici těla hledal v případě A, tam sis taky předem nestanovil úhel odklonu)

Případ B mi přijde dost teoretický, nevím jak bych to v praxi dokázal. Případ A je přirozený, jedu daný poloměr a hledám správnou pozici těla.

>> #5477, slowthinker, 18. 04. 2023 14:52:40

Mám si tento posledný príspevok aj uložiť alebo waybackovať ako ty? 

Celé čo píšeš, môžem okomentovať zatiaľ v rýchlosti „jseš vedle jak ta jedle…“.

>> #5478, IIIvan, 18. 04. 2023 14:55:41

Zapni si zasílání příspěvků e-mailem.

môžem okomentovať zatiaľ v rýchlosti „jseš vedle jak ta jedle…“.

Zatím hezky argumentuješ, tak ať neskončíš jako MPS. 

>> #5477, slowthinker, 18. 04. 2023 14:52:40

To si sice napsal hezky, ale ale zapoměls vzít v potaz část přítlaku krerej vytváří samotnej průhyb lyže, čímž dochází ke změně poměrů sil

>> #5480, MPS, 18. 04. 2023 15:04:43

Tomu nerozumím. Zatím tu Mirek vysvětlil dva typy přítlaků, budu nadšený když mi stejně srozumitelně vysvětlíš další typ.

>> #5479, slowthinker, 18. 04. 2023 15:03:22

Takže len v rýchlosti: kde sa nachádza ťažisko tých 3 pozícii – východiskovej, poz. A, poz. B …?

>> #5482, IIIvan, 18. 04. 2023 15:12:01

Mírný pohyb těžiště (v situaci B) jsem v úvaze zanedbával, protože to nemá vliv na podstatu toho co jsem napsal.

Ale plánoval jsem sepsat shrnutí efektů zalomení těla, až se to tu uklidní, protože pořád jsme ještě neprobírali tento efekt:

Co se týká zalomení, z obrázků je vidět k čemu je zalomení dobré: Zalomení změní polohu těžiště a tedy i úhel ve kterém působí síla „reakce podložky“. Změnou úhlu dojde ke změně rozložení síly „reakce podložky“ na silové složky „pevnost podložky“ a „tření“, a to ve prospěch „pevnosti podložky“. A to je právě to co potřebujeme.

https://snow.cz/…-spravna/181#…
A to je asi to na co teď narážíš?

>> #5483, slowthinker, 18. 04. 2023 15:28:36

Čo myslíš „mírným pohybem těžiště“ v prípade B? Stranovo sa predsa ťažisko v tom prípade nehýbe! Naopak, hýbe sa v prípade A, smerom von z oblúku…

Krížik v mojom obrázku nie je ťažisko, ale panva(pre účel dodržania mierky približne, nech to nie je moc surrealizmus), to snáď matfyzákovi musí byť jasné že to nie je ťažisko sakra bejku!

>> #5484, IIIvan, 18. 04. 2023 15:43:03

Ano, tak to chápu, křížek je pánev.
V případě A nemá pohyb těžiště vliv na to, co jsem napsal: poloměr zatáčky je fixní a lyžař se snaží těžiště umístit tak, aby byla vyrovnaná odstředivá síla.
V případě B jde těžiště za pánví. (Už asi před 2 stranami jsem si všiml, že nesprávně předpokládáš, že těžiště zůstává na spojnici bot a hlavy, ale neopravoval jsem tě, protože ta chyba neměla vliv na zbytek tvého textu)

>> #5485, slowthinker, 18. 04. 2023 16:02:47

Panenko skákavá, si robíš prdel, že jo?

V případě B jde těžiště za pánví.

A k tomu záveru si ako prišiel? Môj dvojročný potomok síce ťažisku zatiaľ moc nerozumie, ale refrén tejto jeho obľúbenej pesničky vystihuje tvoje tvrdenie trefne:

https://www.youtube.com/watch?…

>> #5486, IIIvan, 18. 04. 2023 16:27:32

>> #5481, slowthinker, 18. 04. 2023 15:09:02

Já neříkám nic o třetím přítlaku, představ si (třeba intuitivně) jak se chová pružina ( lyže) pohybující se v drážce a samozřejmě nezapomeň že ta pružina je ještě navíc bočně vykrojená – v podstatě má ten vyvolanej efekt přímou souvislost s tvou malůvkou č.1 v postu 5425

>> #5488, MPS, 18. 04. 2023 16:51:05

Pořád tomu nerozumím.
Přijde mi to stejné jako když je mezi botou a vázáním pružina.
Stlačená pružina nic nedělá.Pružina má význam jedině když pracuje – smršťuje se a natahuje, ale to není náš případ.

>> #5487, slowthinker, 18. 04. 2023 16:48:53

No a čo teraz ako? Kde je tazisko „naklonenej tyčky“? Ja už načisto prestávam chápať čo kedy vlastne píšeš a čo myslíš a kombinuješ…necháva, to plavať, priveľa energie na takéto nejasné intuitívne motanie…

>> #5489, slowthinker, 18. 04. 2023 17:19:45

Problém je v tom že ty myslíš vinutou, já listovou . Nevím ale mě lyže jako vinutá pružina nepřipadá, připomíná mi spíš listovou.......

>> #5491, MPS, 18. 04. 2023 19:00:00

>> #5490, IIIvan, 18. 04. 2023 17:46:35

>> #5489, slowthinker, 18. 04. 2023 17:19:45

Mám z vás radost chlapci. Útes je daleko vyšší než jsem si představoval – letíte dlouho, vydržte, ještě je to dobrý …

>> #5492, oblouk, 18. 04. 2023 19:29:16

Aj ja mám z nás radosť Až takú, že momentálne môžem v debate pokračovať z tejto strany asi len z tému s Johnycekom a to ostatné vzdávam