Je technika správná? (strana: 78) - Diskuzní fórum o lyžování - SNOW.CZ
Domů Diskuze Technika jízdy Je technika správná?

Je technika správná? (strana: 78)

28.12.2020 17:02:28 #2314 

Příspěvků: 1042

oblouk

>> #2311, johnycek, 28. 12. 2020 14:37:03

Ten popis je samozřejmě velmi zjednodušenej (to pro snazší pochopení principu). Podstatou toho sdělení je lyžařská fyzika – zákon akce a reakce. Ano – tlak Z/do lyže mohu vyvolávat plynule (i když jen kratičkou dobu) pouze tím, že:

  • nohu napínám
  • lyže klopím

Obojí současně způsobí prohnutí carvingové lyže a opisování oblouku.

„kolikrát vidím , že i skvělí závodníci přehranujou na celkem napnutých“ – ano, to vidíš poměrně často, ale to co vidíš neznamená, že k zatížení v první polovině oblouku aktivním tlakem před spádnicí nedochází. Velmi mnoho z toho, k čemu skutečně dochází na úrovni lyže-snih z hlediska velikosti (i směru) sil se odehrává nikoli ve viditelném pohybu, ale v zapojení vnitřních sil lyžaře. To, že lyžař odolává tlaku 1G nebo 3G nemusíš vůbec zaznamenat vizuálně.

To je taky důvod proč neužívám pojmy CU nebo CO, ale spíše přehranění na pokrčených nebo napnutých nohách, ale ani to nevystihuje podstatu která je v silovém (neviditelném) ději. K porozumění dějů je třeba pochopit lyžařskou fyziku.

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

28.12.2020 17:16:14 #2315 

Příspěvků: 2513

MPS

>> #2314, honza4, 28. 12. 2020 17:02:28

Hanz pokud přěrhaníš na napnutých nohách máš smolíka a žádnej aktivní tlak nevyvoláš páč nemáš jak. Japa bys to asi udělal, jakože bys tu naplou nohu napnul ještě víc bo co…?

28.12.2020 17:55:34 #2316 

Příspěvků: 1042

oblouk

>> #2315, MPS, 28. 12. 2020 17:16:14

To by byla samozřejmě blbost. Dotaz byl ovšem na skvělé závodníky a ti musí řešit často, hlavně na prudkém, prostorovou tíseň tím, že musí oblouky zahájit nadriftovanim (nahozením do směru často i vzduchem) což se provede bleskovým pokrčením nohou čímž si „nabíjí“ pro následné nutné vyvození tlaku. Koneckonců já jsem v příspěvku zmínil u přehranění na pokrčených nohách i řadu situačních řešení.

Kde je to možné, tam všichni závodníci volí přehranění na pokrčených – a pro pohodáře je to jednoznačně výhodnější způsob práce s tlakem – šetří síly, protože při dobrém technickém zvládnutí zestejnoměrňuje tlaky. Proto jezdím už výhradně na modrých, kde to takto zvládnu. Červené a černé sesouvám jakýmkoli, pro mě vyčerpávajícím a i potupným způsobem šoup sem šoup tam…

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

28.12.2020 18:05:26 #2317 

Příspěvků: 2399

johnycek muž

>> #2316, honza4, 28. 12. 2020 17:55:34

Tak to si úplně mimo výseč. Já myslel spíš toto : např.

panta rhei

28.12.2020 18:11:49 #2318 

Příspěvků: 254

jurol

>> #2301, IIIvan, 28. 12. 2020 12:30:37 >> #2304, oblouk, 28. 12. 2020 13:39:23

Hej, chybička sa vľúdila ale obaja ste pochopili čo bolo myslené. Podobne občas zamením pravá/ľavá ale inak som vraj v poriadku :-)

28.12.2020 18:19:07 #2319 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

Hoši , myslím, že ste sa odpútali od podstaty(princípy) smerom ku „taktike“ a nemám pocit, že tie princípy mnou spomenuté sú každému jasné(viď debata o demo jazdcoch).

28.12.2020 18:21:24 #2320 

Příspěvků: 254

jurol

>> #2314, honza4, 28. 12. 2020 17:02:28

*Podstatou toho sdělení je lyžařská fyzika – zákon akce a reakce. Ano – tlak Z/do lyže mohu vyvolávat plynule (i když jen kratičkou dobu) pouze tím, že:

nohu napínám*

Súhlasím že podstatou je fyzika, len na 50% však že tlak sa vyvoláva keď nohu napínam. Tlak vyvolávam v prvej fáze napínania nohy (keď zahajujem jej vystieranie). Keď sa napínanie nohy ukončuje tak lyža je odľahčovaná. Obdobne, ked zahájim krčenie vystretej nohy tlak do lyže klesá, keď ukončujem krčenie nohy tlak do lyže rastie. V zákone akcie a reakcie vystupuje sila a zrýchlenie, nie rýchlosť. Čím je zrýchlenie väčšie tým je vyvolaná sila vyššia.

28.12.2020 18:52:21 #2321 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

>> #2320, jurol, 28. 12. 2020 18:21:24

Áno a ja by som doplnil tvoju vetu „Keď sa napínanie nohy ukončuje tak lyža je odľahčovaná…“, že je to za nemenných vonkajších silových podmienok(v stoji napr.). Lenže v oblúku rastie postupne automaticky „tlak“ kvôli nárastu výslednej sily(od-/dostredivka) a celkový „efekt“ sily pôsobiacej na prehnutie lyže musí zohľadňovať obidva tieto faktory.

Zjednodušene, máme borca ktorý pôsobí v GS oblúku max. 3G do lyží(použijem tento parameter, vyjadrujúci násobok hmotnosti tela). Tesne pri prechode cez hrany pôsobí na lyže 1G a rastie to s postupným náklonom a rýchlosťou na 1,5…2…2,5…a až za apexom dakde 3G ako maximum. Takto plynulé by to bolo, ak by šiel vertikálne s konštantnou výškou ťažiska(znovu tá vízia kužeľa z ITA videa).

Keď ale jazdec v niektorej „hodine ciferníka“ vyvolá to krátkodobé odľahčenie niektorým z dvoch spomínaných spôsobov vertikálneho pohybu, tak znižuje to pôsobenie vyvolané tým aktuálnym „G“ o určitú hodnotu(obraz­ne 0,5G).

A potom nevyzerá priebeh síl napríklad 1–1,5–2–2,5–3G, ale napríklad 1–1,5-1,5-2–3G a výsledkom je iný tvar oblúku(inak prehnutá lyža v jednotlivých fázach). u zvýraznenej číslice došlo ku tomu momentálnemu relatívnemu odľahčeniu, aj keď ideálne by tam mal tlak narastať…

28.12.2020 19:06:36 #2322 

Příspěvků: 1042

oblouk

>> #2320, jurol, 28. 12. 2020 18:21:24

To máš samozřejmě pravdu s těmi „koncovými“ stavy. Mně šlo o základní princip – stav průběžný „při napínán…í“. Reaguji tím na nekončící opačné tvrzení řady trenérů vč některých reprezentantek, že při pohybu těžiště dolů dochází k nárůstu tlaku… :-)

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

28.12.2020 19:08:21 #2323 

Příspěvků: 254

jurol

>> #2321, IIIvan, 28. 12. 2020 18:52:21

Áno, v podstate ide o skladanie troch síl:

  • gravitačnej
  • odstredivej
  • vyvolanej tým vystieraním/krčením nôh

To nežiadúce znižovanie tlaku sa dá regulovať jeho rozložením do väčšej časti oblúka, lyžiar by povedal jeho jemným dávkovaním.

28.12.2020 19:13:32 #2324 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

>> #2323, jurol, 28. 12. 2020 19:08:21

Keby som bol zručný PC kreslič, tak by som to nakreslil, ale nechcem byť Picasso ako MPS tak radšej nie.

Ináč verím, že naživo by som to vysvetlil väčšine(písomný prejav ťažko navodí predstavu o „neviditeľných silách“)…len máme ten lockdown a uzavreté hranice :-D

28.12.2020 22:42:44 #2325 

Příspěvků: 1042

oblouk

>> #2323, jurol, 28. 12. 2020 19:08:21

Když skládáš ty síly, tak ne odstředivá (ta je jen zdánlivá), ale skládej sílu dostředivou (je stejně velká,ale v opačném směru). Pro porozumění je ještě dobré zavést sílu pohybovou (ta se mění v průběhu oblouku podle toho jak se v něm lyžař pohybuje po relativně různém sklonu svahu)…

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

28.12.2020 23:10:17 #2326 

Příspěvků: 254

jurol

>> #2325, honza4, 28. 12. 2020 22:42:44

No neviem či je miestne publikum zvedavé na filozofickú debatu či je lepšie používať termín zdanlivej odstredivej sily či skutočne dostredivej sily či používať oba termíny.

Rovnako aj zavedenie pohybu po zvlnenom teréne mi v tomto prípade príde ako zbytočná komplikácia. To už rovno môžeme ísť na virtual bumps a urýchlovanie v oblúkoch.

Takéto debaty by som ale radšej nechal k pivu až sa tento chaos ukľudní.

29.12.2020 08:56:59 #2327 

Příspěvků: 1042

oblouk

>> #2326, jurol, 28. 12. 2020 23:10:17

Zdaleka to není „jen“ filozofická debata. Odstředivá nebo dostředivá síla jsou termíny evokující SMĚR síly a to je zásadně důležité pro pochopení principu práce s tlakem. Vím to právě z práce s lyžaři (a to i těmi nejlepšími). Uvědomit si, že lyže „tlačí“ do lyžaře (velmi zjednodušeně řečeno) je klíč k pochopení… – zákon akce a reakce.

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

29.12.2020 09:11:01 #2328 

Příspěvků: 1042

oblouk

>> #2317, johnycek, 28. 12. 2020 18:05:26

On ale přece neprehraňuje na napnutých nohách. Má jen malý rozsah krčení a napínání nohou – jen v" horní úvrati" protože jede po heboučkém povrchu na mazlivém sklonu a žádný velký rozsah nepotřebuje. Je to jako když chceš v golfu dát větší a dalekou ránu musíš zvětšit nápřah a zrychlit švih.

Ještě by se slušelo dodat, že všichni nejsme stejně velcí a nemáme stejné poměry kostí a podíl rychlých a pomalých svalových vláken a stejné reakční časy… – i tím se liší Odermatt od Zubciče. Atd.

Nikdy nikdo nikoho nenaučil lyžovat - každej se to musí naučit sám. Dá to ale čím dál víc práce - a bolí to.

29.12.2020 10:11:03 #2329 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

>> #2327, honza4, 29. 12. 2020 08:56:59

>> #2326, jurol, 28. 12. 2020 23:10:17

Ja by som tu tiež neťahal viaceré pojmy a premenlivý terén apod. Myslím, že pochopenie toho,čo som vyjadril v poste 2321 je podstatné pre tú „prácu s tlakom“(tie dva rady čísel ako porovnania dvoch oblúkov).

Ak ste si všimli, tak už určitú dobu používam na vyjadrenie kľúčových síl dvojtvar v štýle „do-/odstredivá sila“, myslím, že je to dostatočne presné a zrozumiteľné. A nemotal by som tu zdanlivé sily a ne-/inerciálne sústavy, lebo podstatné je to, čo každý vidí, resp. cíti(účinok odstredivej sily).

A hlavne ako to môže v praxi uplatniť na lyžiach – "keď v tejto fáze povolím vonkajšiu nohu/podrepnem, tak na okamih znížim o niečo tlak = lyža sa prehne menej = zatočím väčší oblúk ako by som chcel).

A naopak tá veta v úvodzovkach – čo to spraví keď naopak v daný okamih jazdec nohu „dopne“. Samozrejme, pri zohľadnení ostatných faktorov ako je predozadná a stranová rovnováha, rotácia a protirotácie.

Asi sa musím dohodnúť s jedným adeptom na PC vizualizáciach, len neviem či bude stačiť fľaška vína :-D

A ešte by som k tomu „vertikálnemu pohybu po kuželi“ dodal(ako jurol v poste 2320), že to moje predošlé „0,5G“ odľahčenie v nevhodnú dobu závisí od toho zrýchlenie(ako náhle povolím/napnem tú nohu).

A potom keď to povolím „jemne“, tak to odľahčenie bude napr. len o 0,3G a keď to povolím razantnejšie(z pohľa­du „rýchlosti“, nie rozsahu pohybu), tak sa to odľahčenie prejaví obrazne o 0,7G (tj. „odpočet“ z toho ideálneho nárastu tlaku daný okamih popísané v poste 2321) a výsledný efekt na tvare a rádiuse oblúku bude iný…

29.12.2020 10:32:56 #2330 

Příspěvků: 2399

johnycek muž

Na mě už je to moc teoretické. Nemohli bychom sem někdo bouchnout nějaké video, kde se ten nadměrný vertikální pohyb děje?

panta rhei

29.12.2020 10:38:53 #2331 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

>> #2330, johnycek, 29. 12. 2020 10:32:56

Za 10 rokov tu boli kade-aké analýzy hobby jazdcov, kde „nútili“ lyže točiť všemožnými spôsobmi :-D

EDIT: námatkovo https://snow.cz/…5-pistik-c-3

https://snow.cz/…/25-beto-c-1

29.12.2020 11:04:27 #2332 

Příspěvků: 2399

johnycek muž

>> #2331, IIIvan, 29. 12. 2020 10:38:53

Když tady na těch videích je problém , že tam se toho děje tolik, že ten vertikál je spíš nutnost než , že by to byla chyba :-) . A navíc ta kvalita je (myslím těch videí) skoro nepoužitelná.(nic tam pořádně nevidím)

panta rhei

29.12.2020 11:07:30 #2333 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

>> #2332, johnycek, 29. 12. 2020 11:04:27

Jasné, samotný (nadmerný) vertikálny pohyb je len jedna častˇskladačky, tam je toho hodne zle(resp. ťažko povedať čo z toho nie je naopak ako by malo). Videa sú na Pc monitor v pohode…

29.12.2020 11:21:35 #2334 

Příspěvků: 2399

johnycek muž

>> #2333, IIIvan, 29. 12. 2020 11:07:30

Tak třeba pištík(doufám , že mu to nebude vadit) jede celou dobu po pokrčené vnitřní(tedy mimo asi tak 1/3 zatáčky) za sebou táhne napnutou vnější až do konce , co má pak chudák jinýho dělat než se na tu dřeplou vnitřní postavit. ale podle toho popisu od Jurola, tam dřep na vnější podle mě nedělá , nebo jo? tzn. je tam vertikál?

panta rhei

29.12.2020 11:52:24 #2335 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

>> #2334, johnycek, 29. 12. 2020 11:21:35

Vertikál je tam v tom „obecnom“ zmysle slova(zdvíhani­e/pokles voči rovine svahu). A keďže ide na dominantnej vnútronej, tak jasné, že „drepovať na vonkajšej“ moc nemôže, lebo drepuje na tej druhej nohe :-D

29.12.2020 12:00:14 #2336 

Příspěvků: 2399

johnycek muž

>> #2335, IIIvan, 29. 12. 2020 11:52:24

Vertikál je tam v tom „obecnom“ zmysle slova(zdvíhani­e/pokles voči rovine svahu). Ale ten tam dělá i ten Weibrecht a přitom nedřepuje, nebo jo? A nebo ne(ten vertikál)

panta rhei

29.12.2020 12:36:39 #2337 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

>> #2336, johnycek, 29. 12. 2020 12:00:14

Nezaručujem, že to vysvetlím dobre a dostatočne, ale pokúsim sa :-D Pustil som si toho Weichbrechta viackrát na 0,25× rýchlosti videa, skús aj Ty.

V prvom rade sa trochu blbo hodnotí „priemerný oblúk“ keď je tam aj terénna vlna a potom(keď ide okolo kamery) aj odklon svahu a zátačka, ale určité spoločné rysy tam vidno podľa mňa.

Predstav si v tom spomalenom videu tie kužele z ITA videa, ako jazdec ide najskôr po stene kužeľa č.1, potom ho „prehodí“ do kužeľa č.2 atď. Weichbrecht krčí vonkajšiu(=„po­voľuje tlak“) vždy v určitej fáze oblúku – a to vtedy keď už oblúk končí a „tlak je tam vysoký automaticky“(viď postupnosť vývoja „G“ v mojom príspevku predtým) vďaka „súčtu a smeru fyzik.síl za spádnicou“.

On ju vtedy(už za spádnicou) mierne pokrčí a toto „porušenie opory“ s následným zastavením poklesu pokrčenia nohy(spolu s napínaním končiacej vnútornej a ostatnými faktormi) v stene kužeľa spôsobí, že zotrvačnosť ho „prehodí“ stranovo do kužeľa nového – akoby húpačka.

Tento efekt je u jazdcov „durch cez svah“ absentujúci, resp. obmedzený – nie je tam už po pár metroch vo vrstevnici už taká odstredivá sila, čo ťa prehodí do nového oblúku zadarmo(MPSova „chybějící dynamika“) – ani nemôže tam byť, lebo ten Reilly už ide X metrov cca rovno(=neexistencia stranovej zotrvačnosti ako u Wechbrechta).

Kdežto MPSovo „dřepování“(po­drepnutie) je inak časované – a to v skoršej fáze oblúku povoľujú vonkajšiu nohu(aj keď mierne, ale je to rozhodujúci faktor), čo uvoľní tlak do lyže v nevhodnú dobu, keď tam má naopak byť snaha o čo najviac „odolávať tlaku“.

A súvisí to aj s nedostatočným prevedením crossunderu(lyže zmena hrán pred sebou, nie pod sebou) a nevhodne časovaným pomerom „náklon celého tela versus zalomenie“(vychád­zajúce u demo jazdcov z nepochopenia fyziky a smeru sily na prehnutie lyže)…jedno ovplyvňuje druhé.

Ale obávam sa, že to písomne asi nedoriešime do uspokojenia všetkých zúčastnených :-D

29.12.2020 13:02:11 #2338 

Příspěvků: 3745

IIIvan muž

K predošlému by som dodal, že podstata mojej snahy je v tom, aby tí ambiciózni hobbíci videli rozdiel v tom časovaní(čo, kam, ako a kedy sa pokrčuje a čo to spôsobí s lyžou). Samozrejme, jemnú motoriku(„cit“) WC jazdcov nedosiahne nikto z nás, ale potrebné je, aby človek nerobil pohyby zbytočné v tom lepšom prípade alebo v prípade horšom tie kontraproduktívne.

Napr. uvoľnenie tlaku do lyže kedy netreba miernym povolením nohy(namiesto napnutia v daný moment), slabšie prehnutie lyže v prospech prítlaku(prehnané a časovo nekorešpondujúce zalomenie/prdel na svah za každú cenu), rozhodenie predozadnej rovnováhy pseudocrossunderom…

A rôzne motivačné/inštruk­tážne videá potom ukazujú často „dokonale zajazdené nesprávne princípy“ – môj názor je, že v prvom rade musí mať adept predstavu ako to má vyzerať čo najbližšie ideálu a potom aj chápať prečo(čo spôsobí pokrčenie nohy vtedy a vtedy…).

Len to by nesmelo byť výrobcami propagované „táto lyža je určená pre expertov na rozsah carvingových oblúkov od krátky po stredne dlhý, až dlhý“. Asi by sa väčšina tých expertov čo ich kúpia podivila, keby sa na tie lyže postavila trochu ináč, že čo to je ten krátky carvingový oblúk a aké sú to fofry na rozdiel od tých plachetníc čo na tom jazdia.

29.12.2020 13:36:44 #2339 

Příspěvků: 2399

johnycek muž

>> #2337, IIIvan, 29. 12. 2020 12:36:39

Zůstal bych u Weichbrechta a jeho první zatáčky. Podle mě tam dělá toto za spádnicí trochu dřepne(minimálně) pak se na tu nohu pořád ještě vnější staví spolu s odklonem(vertikál-asi ne nadměrný) . Potom teprve dojde odlehčení a přehranění.

panta rhei

29.12.2020 13:37:59 #2340 

Příspěvků: 2513

MPS

>> #2334, johnycek, 29. 12. 2020 11:21:35

A to je výsledek toho jak se to tu zas celé pěkně zamotalo a naprosto chápu tvé otázky i to že zatím nejseš spoky s odpověďma..­............Tem vertikál bohužel taky nelze vztahovat jen k vnější nebo jen k vnitřní, aby to dávalo nějakej smysl je potřeba se na to koukat ve vztahu přibližování hmoty k oběma lyžím, tzn je jasný že vnitřní noha se narůstajícím náklonem oproti vnější zkracuje a pokud má v nakloněné pozici dojít k vertikálu pak o co víc pokrčím/natáhnu vnější o to víc pokrčím/natáhnu nvitřní aniž bych do toho motal že je jedna pokrčená víc než druhá

Nadměrný vertikální pohyb – toto bohužel zatím nikdo nedefinoval, těžko na to pak odpovědět a já bych to viděl asi tak ,že označení nadměrý by šlo použít pouze v případě že už by byl pro danou situaci kontraproduktivní . Pochybuju že někdo tvejch lyžařskejch kvalit bude mít v jízdě nadměrnej vertikál v tomto smyslu vyjma nějakého experimentu :-D

29.12.2020 13:40:33 #2341 

Příspěvků: 2513

MPS

>> #2325, honza4, 28. 12. 2020 22:42:44

Hele Hanz mám pocit že poslední dobou píšeš trochu jinak, žes ty zas přeběhl někam k nepříteli ?

29.12.2020 13:49:09 #2342 

Příspěvků: 2513

MPS

>> #2332, johnycek, 29. 12. 2020 11:04:27

>> #2333, IIIvan, 29. 12. 2020 11:07:30

Za mě Pištík ho tam má minimální a beťo normální

29.12.2020 13:50:11 #2343 

Pro přidání komentáře se musíte přihlásit nebo registrovat, pokud ještě registraci nemáte.

Komerční tipy